Keskustelu Wikipediasta:Muokkaussota

Muokkaussota vai palautussota?

Kumpi teksti säilytetään? Palautussota on kohtuu suora käännös en-wikistä, palautussota on käännetty samalta pohjalta mutta ei yhtä tarkasti. Toisen kirjoittajana tekijänä taidan olla jäävi sanomaan mitään. --Harriv 22. heinäkuuta 2005 kello 09:53:33 (UTC)

tänne wikipediaan pitäs järjestää palautus/muokkaus sodan suomen mestaruus kisat.

Mitä lauseella "Nopeatahtiset muokkaussodat tekevät artikkelin historiasta vähemmän käyttökelpoisen, mikä haittaa muiden ihmisten osallistumista ja täytyy turhaan tuoreet muutokset- ja tarkkailulistoja." oli tarkoitus sanoa? Täyttää listoja vai täytyy jotakin? --jeepo 20. tammikuuta 2006 kello 17.14 (UTC)

Siinä pitäisi olla varmaankin täyttää turhaan. —MikkoM (♫) 20. tammikuuta 2006 kello 22.00 (UTC)

Kuuluuko fi-wikipedian käytäntöihin näkemys muokkausestosta käytäntöjen rikkomisella ansaittuna rangaistuksena?

Siirretty sivulta Wikipedia:Kommenttipyyntö/Käyttäjä Joonasl ja Käyttäjä Ulrika

Keskustelussa nousee jatkuvasti esille näkemys muokkausestosta rangaistuksena käytäntörikkomuksesta, esim. Joonasl:n "Olisi paljon selkeämpää, jos voisit todistusaineiston kanssa esittää jonkin yksittäisen konkreettisen tapauksen, jossa joku ylläpitäjä on rikkonut jotain käytäntöä ja olisi mielestäsi ansainnut muokkauseston." Kuuluuko tämä rangaistusmentaliteetti fi-wikipedian käytäntöihin? En löytänyt fi-wikipedian käytännöistä mikään, mihin tällainen näkemys olisi kirjattu. En-wikipediassa on tehty selväksi, että estot eivät ole rangaistus: Wikipedia:Blocking_policy[1] kertoo, että estot ovat vahingoittamisen ehkäisyä varten, eikä niitä tulisi käyttää rangaistuksina. (Blocks are used to prevent damage or disruption to Wikipedia. They should not be used as a punitive measure.) Minusta en-wikipedian policy on erittäin järkevä ja soisin että samaa noudatettaisiin fi-wikipediassakin, koska muuten juututaan loputtomaan hedelmättömään suohon arvioimaan sitä, kuka on minkäkinlaisen rangaistuksen milloinkin "ansainnut", ja onko joku uhannut jotakuta rangaistuksella vai ei, ym. jne. jkp 31. lokakuuta 2006 kello 09.32 (UTC)

"Ansainnut" oli ehkä huono sanavalinta, mutta käsittääkseni kommenttini sisältö oli varsin selkeä. "Onko sellaista tilannetta, jossa ylläpitäjän toiminta olisi edellyttänyt muokkauseston antamasin ko. ylläpitäjälle." --Joonasl (kerro) 31. lokakuuta 2006 kello 10.12 (UTC)

Kyllä tulee rangaista, jos on osallistunut aktiivisesti ja pitkäaikaisesti muokkaussotaan eikä ole ylläpitäjän vastuullisuudessa pyrkinyt ehkäisemään sitä. Jos tavalliselle käyttäjälle määrätään estoa rangaistuksena niin kyllä myös toinen osapuolikin ansaitsee saman rangaistuksen. Tällöin annetaan selvä merkki siitä, että muokkaussodat ja niiden aloittaminen ei ole suotavaa. Muokkaussotia ei tule sekoittaa vandalismin torjuntaan, joka on siis artikkeleiden sotkemista ja vääristelyä vailla perusteita. --Inzulac 31. lokakuuta 2006 kello 10.19 (UTC)

Siitä, että muokkausestoa voidaan ja on syytä käyttää vandalismin torjumisesta on ymmärtääkseni varsin laaja konsensus, vaikka en sitä käytännöistä aivan selkeästi mainittuna löytänytkään. Mutta onko jossain käytännössä määritelty tai käytäntönä fi-wikipediassa noudatettu, että muokkaussodan johdosta voidaan tehdä käyttäjäkohtainen muokkausesto? Onko fi-wikipediassa käyttäjälle annettu muokkaussotaan osallistumisen johdosta rangaistuksena muokkausesto? jkp 31. lokakuuta 2006 kello 10.27 (UTC)

"Käyttäjät, jotka palauttavat saman artikkelin useita kertoja (pois lukien vandalismin poisto) saman vuorokauden sisällä, estetään siihen asti kunnes tilanne on rauhoittunut.": Wikipedia:Ylläpitäjien käytäntöjä --Joonasl (kerro) 31. lokakuuta 2006 kello 10.30 (UTC)

Myös Wikipedia:Muokkaussota. On tietenkin muistettava, että verbi taipuu epäsäännöllisesti: "minä torjun vandalismia", "sinä osallistut muokkaussotaan" jne. -Samulili 31. lokakuuta 2006 kello 10.31 (UTC)

Totta, näinhän se nykyisin menee. Tavallisten käyttäjien mielipiteet ovat kaikki huuhaata ja vandalismia, sekä ylläpitäjä on aina oikeassa http://fi.wikipedia.org/w/index.php?title=Uplanti&action=history --Inzulac 31. lokakuuta 2006 kello 10.56 (UTC).

Olisi varmaan pitänyt kalibroida ironiamittarit ennen kokeen suorittamista. -Samulili 31. lokakuuta 2006 kello 11.10 (UTC)

Jos "käyttäjä" olisi tiukan inttämisen sijaan nähnyt sen vaivan, että olisi soittanut esimerkiksi Kielitoimiston nimistöhuoltoon, ongelma olisi ratkennut. Nyt sen teki "ylläpitäjä", jonka jälkeen artikkeli muokattiin Kielitoimiston suosituksen mukaiseksi, mikä oli "käyttäjän" alkuperäinen näkemys. Tämän kaltaisilla kommenteilla ei välttämättä edistetä omaa näkemystään parhaalla mahdolliseslla tavalla: "..joten nykyisellään wikipedia on väärässä, kiitos suomalaisia nimiä hyljeksivän Kielitoimiston ja yltiöpäisesti kyseistä instituuttia noidattavien wikiaktiivien.". --Joonasl (kerro) 31. lokakuuta 2006 kello 10.59 (UTC)

Lähteenäni oli Ruotsin matkailun sivusto, jossa suomenkielistä nimeä oli käytetty. Tätä argumenttia et kuitenkaan uskonut ja jopa väitit tietämällä, mikä kyseisen alueen nimi on suomeksi. Lähteenä olit käyttänyt Kotusta vaikka et ollut edes kysynyt sitä aikaisemmin heiltä. Tässä tilanteessa ylläpitäjänä tulisit olla vastuussa teoistasi, koska aloitit myös muiden suomenkielisten nimien ajojahdin (Toksova, Jaama, Kaarosta), joiden osalta on nyt onneksi päästy kompromissiin. --Inzulac 31. lokakuuta 2006 kello 11.11 (UTC)

Wikipediassa on nimeämiskäytäntö, jonka mukaisesti muun muassa Kielitoimisto on nimeämislähde ja Ruotsin matkailuvirasto ei. En käyttänyt, kuten väitit, Kotusta lähteenä vaan silloinsen näkemykseni mukaisesti käytin esimerkkinä Uppsala/Upsala -käytäntöä, joka myöhemmin osoittautui vääräksi ja jonka jälkeen laitoin artikkelin nimeksi Kielitoimiston suositteleman muodon. Käsittääkseni olen siis toiminut varsin vastuullisesti. En ole aloittanut mitään "suomenkielisten nimien" ajojahtia vaan pyrkinyt noudattamaan nimeämiskäytäntöä, joka on asian yleiskielessä käytetty nimi. Koska asiasta syntyi kiistaa käytiin siitä laaja keskustelu, jonka päättäeeksi muutettiin käytäntöä lähialueiden sovinnaisnimien osalta. Haluasin vielä lisätä, että mainitsemasi kompromissi oli minun muotoilemani. Näiden nimistöasioiden selvittäminen ja ratkaiseminen olisi huomattavasti helpompaa mikäli lopetettaisiin tunteellinen "ajojahdista" puhuminen ja voitaisiin keskustella asioista asioina. Mikä on nimeämiskäytäntö, mitkä ovat viralliset nimeämislähteet ja onko niitä syytä muuttaa ja miten. Suoraselkäinen oikeassaoleminen ja muiden käyttäjien/Kielitoimiston/YK:n/Siionin vanhimpien syytteleminen "vainoamisesta" puolestaan ei ole kovin rakentava vaihtoehto. --Joonasl (kerro) 31. lokakuuta 2006 kello 12.07 (UTC)

Näköjään näin mainitsit: http://fi.wikipedia.org/w/index.php?title=Uplanti&diff=1755831&oldid=1755819, joten tehköön sitten jokainen päätelmänsä kuka huijasi ja ketä. Osaatko siis edes pyytää anteeksi? --Inzulac 31. lokakuuta 2006 kello 12.17 (UTC)

Älä nyt viitsi hyvä mies. [2], [3] ja lopulta [4] --Joonasl (kerro) 31. lokakuuta 2006 kello 12.23 (UTC)

Eihän Korpelan kielenhuolto-opaskaan ei ole virallinen nimeämisohje, joten päätelmäsi on ollut pelkkää mutua. --Inzulac 31. lokakuuta 2006 kello 12.48 (UTC)

Useat muut käyttäjät keskustelusivun perusteella olivat myös Upplannin puolella, samoin ruotsinsuomalainen kielilautakunta [5], joten jos kyseessä oli mutu, oli se vähintään yhtä perusteltu mutu sillä hetkellä kuin Uplanti. Kun Kielitoimiston kanta selkeni siirrettiin sivu sen mukaiseksi. En edelleenkään ymmärrä mikä tässä on ongelma. Mitä minun tulee pyytä anteeksi ja keneltä? Varmuuden vuoksi pyydän nyt anteeksi kaikilta, joita olen tahtoen tai tahtomattani, sanoin, teon tai ajatuksin, tietoisesti tai tietämätti loukannut. Anteeksi. Mea culpa, mea culpa, mea maxima culpa. --Joonasl (kerro) 31. lokakuuta 2006 kello 12.54 (UTC)

Muokkaussotaan liittyen on 3R-sääntö, jossa saman henkilön tekemä, kolme kertaa peräkkäinen palautus samaan artikkeliin on kielletty, rangaistuksen uhalla. Tämä on osittain toimiva ratkaisu puhtaissa vandalismiin liittyvissä tapauksissa, mutta muokkaussotaan tämä ei sinällään sovi. Monasti ensimmäistä palautusta ei pidetä varsinaisena palautuksena, joten näin aloittaja saa edun itselleen, koska pystyy vielä palauttamaan artikkelia, kun taas vastapuoli ei voi tehdä tätä ilman rangaistusta. Ongelma on vielä oleellisempi tapauksissa, joissa vastapuolet eivät ole yhtä suuria, joten yleensä se puoli voittaa, jossa on enemmän väkeä. --Inzulac 31. lokakuuta 2006 kello 10.36 (UTC)

Todennäköisesti se kanta on neutraalimpi ja todellisuutta vastaavampi, jota useampi käyttäjä pitää parempana. Katso Wikipedia:Muokkaussota, jossa suositellaan, että useammat tekevät palautuksia. Yleensä hyvin perustellut ja lähteelliset näkemykset saavat jäädä; jos siis kokee palautuksen virheelliseksi, kannattaa hankkia lähteitä selkänojakseen (eikä väittää vain, että "minä kyllä tiedän"). Myös esimerkiksi tuodussa Ahvenanmaa-artikkelissa olisi kannattanut toimia näin. --Marimba 31. lokakuuta 2006 kello 10.45 (UTC)

Tarkoittaako "voittaminen" tässä sitä, että artikkeli jää vähäksi aikaa Väärään Versioon™ kunnes aikuisten kesken saadaan asiasta keskusteltua konsensus? —MikkoM (♫) 31. lokakuuta 2006 kello 12.51 (UTC)

3RR

Mitä olette mieltä; olisikohan syytä täsmentää tätä fi-käytäntöä 3RR:n suhteen en-wikin mukaiseksi siltä osin, että muokkausesto määrättäisiin kolmesta saman vuorokauden aikana tehdystä palautuksesta vain siinä tapauksessa, että ne on tehty samaan artikkeliin? --Watsamies 16. syyskuuta 2008 kello 20.41 (EEST)

Luulin että se olisi itsestään selvää. Onko joku kuvitellut jotain muuta? Jos joku (muu kuin ylläpitäjä) kuvittelee jotain muuta, onko siitä haittaa? --Harriv 16. syyskuuta 2008 kello 20.44 (EEST)

En itse ainakaan rupeaisi mielelläni palauttelemaan eri artikkeleihinkaan tehtyjä huonontaviakaan muokkauksia enempää kahta vuorokaudessa, jos asia on esitetty näin – olettaisin, että moni muukin ainakin en-versiota käyttämätön käyttäjä päätyy juuri tähän tulkintaan. --Watsamies 16. syyskuuta 2008 kello 20.50 (EEST)

Mutta onko siitä haittaa? No, lisäsin tuon täsmennyksen. --Harriv 16. syyskuuta 2008 kello 22.01 (EEST)

OK; kiitos! Rajatapauksissahan sillä ainakin on merkitystä, kun röyhkeimmät vandaalit pyrkivät saamaan syylliseksi – jos eivät nyt itsestään ehkä niin väliä pidäkään, niin ainakin – palauttajan. --Watsamies 17. syyskuuta 2008 kello 18.01 (EEST)

Mitä tarkoittaa "harvemmin tapahtuva palauttaminen"?

Käytäntötekstissä puhutaan ensin 3RR-periaatteesta: "Käyttäjän esto tulee aina kysymykseen, kun hän on tehnyt vähintään kolme palautusta [--] vuorokauden aikana samaan artikkeliin.” Sitten todetaan: "Myös harvemmin tapahtuva artikkeleiden palauttaminen voi olla muokkaussotimista, josta käyttäjä saatetaan estää." Tarkoittaako tuo "harvemmin tapahtuva" a) sitä, että jo yhdestä tai kahdesta palautuksesta vuorokauden aikana voidaan antaa estoa, vai b) sitä, että pidemmällä ajanjaksolla kuin vuorokauden aikana tehdystä kolmesta palautuksesta voidaan antaa estoa? Minun kielikorvani mukaan usein–harvoin-dikotomia viittaa vuorokautta pidempään aikaväliin eikä kolmea vähempään määrään palautuksia. Miten on? Kotivalo (keskustelu) 29. syyskuuta 2023 kello 20.50 (EEST)

Tulkitsen samoin omalla kielikorvallani. Miksi kysymys?--MAQuire (keskustelu) 29. syyskuuta 2023 kello 20.54 (EEST)

Sain eston kahdesta nopeasta ja ensimmäisen palautuksen yhteenvedossa perustellusta palautuksesta tuolla "harvemmin"-virkkeellä perusteltuna. Kyse oli vieläpä siitä, voiko talousrikoksista eilen lainvoimaisen tuomion saaneen henkilön luokitella talousrikoksista tuomituksi henkilöksi, minusta voi mutta muiden muokkaajien mielestä ei! Kotivalo (keskustelu) 29. syyskuuta 2023 kello 21.02 (EEST)

En tiedä mitä tekstin kirjoittaja on ajatellut tai miten sitä on ollut tapana tulkita, mutta kyllä minäkin olisin olettanut sen tuota b-vaihtoehtoa tarkoittavan. Yhtä kaikki, kummassakin tapauksessa käytäntöteksti tulisi muotoilla uudelleen mahdollisimman yksiselitteiseen muotoon. --Risukarhi (keskustelu) 30. syyskuuta 2023 kello 00.51 (EEST)

Minäkin tulkitsen tekstin b-vaihtoehdon mukaisesti, mutta on huomattava, että teksti ei kiellä ylläpitäjää estämästä, vaikka palautuksia olisi vähemmän. Konteksti ratkaisee. Jos muokkaajalla esim. on historiassaan runsaasti muokkaussotimista muissa artikkeleissa, estoliipaisin on luonnollisesti herkemmässä. En kannata sitä, että käyttäjän saisi estää vasta kolmannesta palautuksesta. Tällöin avautuu mahdollisuus laajamittaiseen häiriköintiin, kun häirikkö palauttaisi yhden artikkelin aina "vain" kahdesti ja siirtyisi sitten sotimaan seuraavaan artikkeliin. (Nyt en tarkoita, että siinä tapauksessa, joka on tämän keskustelun taustalla, olisi ollut kyse häiriköinnistä.) -217.140.209.189 30. syyskuuta 2023 kello 13.56 (EEST)