Keskustelu Wikipediasta:Äänestys/Artikkelien nimeäminen

Mä en kyllä ymmärrä, minkä helvetin takia 71 prosentin vähemmistön täytyisi taipua 29 prosentin enemmistön tahtoon. Tällainen on sairasta. -Samulili 17. maaliskuuta 2006 kello 10.03 (UTC)

Kyllä, aivan käsittämätöntä. --Hasdrubal 17. maaliskuuta 2006 kello 10.10 (UTC)

Ei minun mielestäni tarvi. Äänestys voidaan minun mielestäni käydä uudellen esim 70%:n äänikynnyksellä. Minulle kyllä kävisi vaikka 50.01%:n kynnys. Eihän tässä perustuslakia olla mielestäni muuttamassa, vaan luomassa käytäntöä asialle, josta aiemmin ei ollut käytäntöä.--Teveten 18. maaliskuuta 2006 kello 11.29 (UTC)

Eräs ongelma taitaa olla se, että monille on epäselvää, mitä yleiskielellä tarkoitetaan. Yleiskielihän on ihmisten yleinen kieli, joka täyttää kirjakielen normit. Se ei ole kieli, jota ihmiset yleisimmin puhuvat, joten yleisin muoto -argumentin voi heittää romukoppaan, mikäli halutaan pysyä yleiskielen pohjalta tapahtuvassa nimeämisessä. Jukka K. Korpelan mukaan yleiskielen normeja ovat mm. kielitoimisto, perussanakirja ja kielenoppaat [1], mistä syystä näen tämän ehdotuksen nykyisen käytännön jatkeena, en sitä korvaavana. --Jannex 18. maaliskuuta 2006 kello 11.34 (UTC)

Tässä oma ehdotukseni uudeksi äänestykseksi. Itse voisin kannattaa tällaista:

Wikipedian artikkelin nimen tulee pääsääntöisesti olla sellainen, jolla aiheeseen viitataan yleiskielessä. Erimielisyydet artikkelin nimestä pyritään ensisijaisesti ratkaisemaan keskustelemalla. Jos kuitenkaan perusteellisellakaan keskustelulla ei päästä yhteisymmärrykseen artikkelin nimestä, niin artikkelin nimeksi tulee Kielitoimiston tai yleisen suomalaisen asiasanaston (YSA) suosittelema muoto. Tästä muodosta voidaan kuitenkin poiketa jos;

• Kielitoimisto ja YSA ehdottavat samaa muotoa, ja muuta nimeä kannattaa vähintään 3/4 äänestäjistä,
• Kielitoimisto tai YSA ehdottavat jotain muotoa, ja muuta nimeä kannattaa vähintään 2/3 äänestäjistä.

Jos kielitoimista ja YSA ehdottavat eri muotoja, mutta mikään muu muoto ei saa yli 2/3 äänistä, niin järjestetään äänestys Kielitoimiston ja YSA:n ehdottamien muotojen välillä ja enemmän ääniä saanut muoto valitaan.--Teveten 18. maaliskuuta 2006 kello 11.40 (UTC)

Sellanen monivalintaäänestys. Ei saa vastustaa mitään. Pitää vaan ehdottaa mitä käytäntöä käytetään. --Matti-92 18. maaliskuuta 2006 kello 12.40 (UTC)

Tästä ei välttämättä tarvitse enää äänestää, jos saadaan aikaiseksi sellainen olennaisesti samansisältöinen muotoilu, johon ainakin jotkut vastustajatkin voivat yhtyä ja josta ei erikseen kovaan ääneen vaadita äänestystä. Tällöin voidaan aivan hyvin mielin todeta, että konsensus on riittävä ja asiassa voidaan edetä (eli siirtää tämä käytäntösivulle, kirjoittaa asiasta kahvihuoneeseen ja sitten odottaa lisää haluaako joku välttämättä äänestää).

Mikäs tuossa Tevetenin ehdotuksessa eroaa alkuperäisestä? Tarvitsen rautalankaa. :) --Hasdrubal 18. maaliskuuta 2006 kello 14.02 (UTC)

Erona aiempaan on mielestäni se, että alussa todetaan selvästi "Wikipedian artikkelin nimen tulee pääsääntöisesti olla sellainen, jolla aiheeseen viitataan yleiskielessä"

Lisäksi erona on "Jos kielitoimista ja YSA ehdottavat eri muotoja, mutta mikään muu muoto ei saa yli 2/3 äänistä, niin järjestetään äänestys Kielitoimiston ja YSA:n ehdottamien muotojen välillä ja enemmän ääniä saanut muoto valitaan".

Aiempi ehdotus ei kertonut mitä tehdään jos Kielitoimisto ja YSA ehdottavat eri asioita, mutta mikään muu muoto ei saa 2/3 äänistä. --Teveten 18. maaliskuuta 2006 kello 14.11 (UTC)

OK. Tevetenin ehdotus kelpaa minulle. Tässä kuitenkin vielä yksi versio, johon olen tehnyt pari selventävää muutosta esitetyn kritiikin pohjalta. Alussa on yleiskielen määrittelevä kappale, jotta kaikki tietää mistä puhutaan. Keskiosassa korostetaan, että äänestäminen on viimeinen keino, johon turvaudutaan vasta pitkällisissä kiistoissa. Lopussa eksplisiittisesti sanotaan, että kolmella tai useammalla ehdokkaalla käytetään hyväksymisvaalitapaa, jolla vältytään useammilta äänestyskierroksilta. Minulle kuitenkin kelpaa myös edellinen muoto, joten jos tämä ei sovi, tämän voi unohtaa. Myös parannukset ovat tervetulleita.

Wikipedian artikkelin nimen tulee olla sellainen, jolla aiheeseen viitataan yleiskielessä.

Yleiskieli on kieliyhteisön eri ikä- ja ammattiryhmille yhteinen kielimuoto, joka on muotoasultaan kirjakielen normien mukaista.

Jos artikkelin nimestä on erimielisyyttä, asia ratkaistaan keskustelemalla ja pyrkimällä yhteisymmärrykseen. Artikkelin nimessä noudatetaan tällöin pääsääntöisesti Kielitoimiston tai yleisen suomalaisen asiasanaston (YSA) ohjeistuksia. Jos pitkällisen keskustelun jälkeenkään artikkelin nimestä ei kuitenkaan päästä riittävään yhteisymmärrykseen (konsensukseen), voidaan nimestä viimeisenä keinona äänestää. Äänestyksessä käytössä oleva, muu kuin YSA:n tai kielitoimiston suosittelema nimi voidaan ottaa käyttöön Wikipediassa, jos

• Kielitoimisto ja YSA ehdottavat samaa muotoa, ja muuta nimeä kannattaa vähintään 3/4 äänestäjistä,
• Kielitoimisto tai YSA ehdottavat jotain muotoa, ja muuta nimeä kannattaa vähintään 2/3 äänestäjistä.

Jos ehdokkaita artikkelin nimeksi on enemmän kuin kaksi, käytetään hyväksymisvaalitapaa. Jos mikään muu ehdokas ei saa yli 2/3 äänistä, valitaan Kielitoimiston ja YSA:n ehdottamista muodoista eniten ääniä saanut muoto.

--Hasdrubal 18. maaliskuuta 2006 kello 15.13 (UTC)

Muut sanastolähteet

Minusta jo tässä vaiheessa olisi hyvä miettiä tapaa, jolla muitakin sanastolähteitä voitaisiin lisätä ja tarvittaessa poistaa kevyemmän prosessin kautta tähän käytäntöön. Esim Duodecim-seura ylläpitää suomenkielistä lääketieteen sanastoa, jota olisi systemaattisuuden vuoksi hyvä seurata. Ehdotan, että lisätään käytäntöön lause:

Muiden tahojen ylläpitämiä sanastoja voidaan ottaa YSA:n ja kielitoimiston rinnalle äänestyksellä, jossa yksinkertainen äänetenenemmistö riittää hyväksytyksi tulemiseen. Myös aikaisemmin hyväkyttyjen sanastojen käytöstä poistamiseen tarvitaan yksinkertainen ääntenenemmistö.

--Joonas (kerro) 18. maaliskuuta 2006 kello 15.23 (UTC)

Kuulostaa hyvältä. Herää kuitenkin kysymys mahdollistaako tuo 50% raja epätoivottavia äänestyskikkailuja. Esimerkiksi sanokaamme, että joku sanastolähde suosittaa muotoa A. Äänestyksessä sen kanssa kilpaillut muoto B saa 55% äänistä, jolloin A jää voimaan. Tämän jälkeen B:n kannattajat voivat järjestää äänestyksen kyseisen sanastolähteen poistosta valikoimista, joka menee tuolla prosenttiosuudella läpi. Sitten ei olekaan enää mitään suositusta, johon vedota. Pitäisiköhän tuon yksinkertaisen ääntenenemmistön tilalla käyttää samaa rajaa kuin muutenkin äänestyksissä eli 2/3? --Hasdrubal 18. maaliskuuta 2006 kello 16.11 (UTC)

Ok, kuulostaa loogiselta. Eli siis:

---

Yleiskieli on kieliyhteisön eri ikä- ja ammattiryhmille yhteinen kielimuoto, joka on muotoasultaan kirjakielen normien mukaista.

Jos artikkelin nimestä on erimielisyyttä, asia ratkaistaan keskustelemalla ja pyrkimällä yhteisymmärrykseen. Artikkelin nimessä noudatetaan tällöin pääsääntöisesti Kielitoimiston tai yleisen suomalaisen asiasanaston (YSA) tai muun Wikipediassa hyväksytyn sanaston ohjeistuksia. Jos pitkällisen keskustelun jälkeenkään artikkelin nimestä ei kuitenkaan päästä riittävään yhteisymmärrykseen (konsensukseen), voidaan nimestä viimeisenä keinona äänestää. Äänestyksessä käytössä oleva, muu kuin YSA:n tai kielitoimiston suosittelema nimi voidaan ottaa käyttöön Wikipediassa, jos

• Kielitoimisto ja YSA ehdottavat samaa muotoa, ja muuta nimeä kannattaa vähintään 3/4 äänestäjistä,
• Kielitoimisto tai YSA ehdottavat jotain muotoa, ja muuta nimeä kannattaa vähintään 2/3 äänestäjistä.

Jos ehdokkaita artikkelin nimeksi on enemmän kuin kaksi, käytetään hyväksymisvaalitapaa. Jos mikään muu ehdokas ei saa yli 2/3 äänistä, valitaan Kielitoimiston ja YSA:n ehdottamista muodoista eniten ääniä saanut muoto.

Muiden tahojen ylläpitämiä sanastoja voidaan ottaa YSA:n ja Kielitoimiston rinnalle äänestyksellä, jossa 2/3:ksen äänetenenemmistö riittää hyväksytyksi tulemiseen. Myös aiemmin hyväksyttyjen sanastojen käytöstäpoistamiseen tarvitaan sama enemmistö.

--Joonas (kerro) 18. maaliskuuta 2006 kello 18.01 (UTC)

Öö, meneekös tämä nyt sitten niin, että kun sanastoja on >2, niiden kaikkien täytyy olla yhtä mieltä, että raja on 3/4? Vai vain kahden? --Hasdrubal 18. maaliskuuta 2006 kello 18.14 (UTC)

Sinänsä varmaan aika hypoteettinen kysymys, koska luultavasti noissa ei paljon päällekkäisyyttä ole / tule olemaan. Mutta alla oleva sopii minulle. --Joonas (kerro) 18. maaliskuuta 2006 kello 18.30 (UTC)

Menee monimutkaiseksi, mutta kelpaisiko näin:

---

Wikipedian artikkelin nimen tulee olla sellainen, jolla aiheeseen viitataan yleiskielessä.

Yleiskieli on kieliyhteisön eri ikä- ja ammattiryhmille yhteinen kielimuoto, joka on muotoasultaan kirjakielen normien mukaista.

Jos artikkelin nimestä on erimielisyyttä, asia ratkaistaan keskustelemalla ja pyrkimällä yhteisymmärrykseen. Artikkelin nimessä noudatetaan tällöin pääsääntöisesti ennalta määrättyjen sanastolähteiden ohjeistuksia. Jos pitkällisen keskustelun jälkeenkään artikkelin nimestä ei kuitenkaan päästä riittävään yhteisymmärrykseen (konsensukseen), voidaan nimestä viimeisenä keinona äänestää. Äänestyksessä käytössä oleva, muu kuin ennalta määriteltyjen sanastolähteiden suosittelema nimi voidaan ottaa käyttöön Wikipediassa, jos

• vähintään kaksi ennalta määriteltyä sanastolähdettä suosittelevat samaa muotoa, muut ennaltamääritellyt sanastolähteet eivät suosittele mitään muotoa, ja muuta nimeä kannattaa vähintään 3/4 äänestäjistä,
• jokin tai jotkin ennalta määritellyt sanastolähteet ehdottavat jotain tai joitain eri muotoja, ja muuta nimeä kannattaa vähintään 2/3 äänestäjistä.

Jos ehdokkaita artikkelin nimeksi on enemmän kuin kaksi, käytetään hyväksymisvaalitapaa. Jos mikään muu ehdokas ei saa yli 2/3 äänistä, valitaan ennalta määriteltyjen sanastolähteiden ehdottamista muodoista eniten ääniä saanut muoto.

Muiden tahojen ylläpitämiä sanastoja voidaan ottaa ennalta määriteltyjen sanastolähteiden rinnalle äänestyksellä, jossa 2/3:ksen ääntenenemmistö riittää hyväksytyksi tulemiseen. Myös aiemmin hyväksyttyjen sanastojen käytöstäpoistamiseen tarvitaan sama enemmistö.

Tällä hetkellä ennalta määritellyt sanastolähteet ovat:

• Yleinen suomalaisen asiasanasto (YSA) [2]
• Kielitoimisto [3] [4]
• Duodecim-seuran suomenkielinen lääketieteen sanasto [5]

--Hasdrubal 18. maaliskuuta 2006 kello 18.26 (UTC)

Pitäisikö äänestyksen/valinnan tulokselle olla jokin minimi voimassaoloaika, jona aikana ei uutta äänestystä asiasta käydä? Kieli kuitenkin muuttuu aikaa myöten ja valittu nimi voi myöhemmin olla huono ja se tulisi kuitenkin olla vaihdettavissa jonkin ajan päästä. Ilman aikarajaa kiistellyn artikkelin nimestä on äänestys käynnissä jatkuvasti. Sopiva aika äänestyksien välille voisi olla vaikkapa vuosi. --Tomia 20. maaliskuuta 2006 kello 00.46 (UTC)

Mielestäni ei tarvita. Poistoäänestyksissä ei ole tarvittu minimivoimassaoloaikoja, tuskin tarvitaan tässäkään. Riittää, että tekstin mukaan äänestys on viimeinen keino pitkällisen keskustelun jälkeen. Siis uuden äänestyksen voi teoriassa järjestää, mutta ei todellakaan heti edellisen perään. --Hasdrubal 20. maaliskuuta 2006 kello 11.12 (UTC)

Keskustelua ehdotuksesta

Nyt olisi hyvä saada vielä edellistä versiota vastustaneiden ihmisten kommentteja tähän uuteen versioon, ennen kuin ryhdytään äänestämään siitä. Olisi varmaan hyvä testata olisiko isompi osa valmis kannattamaan tätä verrattuna edelliseen muotoiluun.. Teveten? Teve? MikkoM? --Joonas (kerro) 20. maaliskuuta 2006 kello 11.15 (UTC)

Eiköhän yksinkertaisesti oteta se aiemmin äänestetty versio käyttöön "rough concensus"-periaatteella, koska se kerran jäi noin prosenttiyksikön parin päähän äänikynnyksestä. Turhan tarkka byrokratia on perkeleestä. --ML 20. maaliskuuta 2006 kello 14.37 (UTC)

Yksinkertaisin on "Yli 50% kannattaa samaa nimeä" oli ulkoiset auktoriteetit mitä mieltä tahansa. Ulkoisille auktoriteeteille ei tarvitse antaa palttua: niillähän voi perustella näkemyksiään keskustelussa. Höyhens 20. maaliskuuta 2006 kello 14.50 (UTC)

Kysymys ei ollut mikä on mielestäsi paras vaihtoehto. Toisen äänestyksen pohjalta on selvää, että 50 % rajaa ei tule. Kysymys oli vastustatko tätä yli 70 % kannatuksen saanutta periaatetta niin paljon, että haluat edelleen välttämättä estää sen käyttöönoton keinolla millä hyvänsä.

Jos kerran rakentavia ehdotuksia ei tule, tässä ollaan varsin lähellä tilannetta, jossa neuvoteltavaa ei enää ole ja kysymys on takalukossa kuten en:Wikipedia:Supermajority sen määrittelee. Kuten ML sanoi, todellisten vastaehdotusten puuttuessa ehkä ainoa todellinen ratkaisu on julistaa tuon sivun mainitsema "rough consensus" ja siirtää tämä ehdotus (mieluummin tuo uusin versio, josta on juurittu bugeja) suoraan käytäntösivulle. Uusilla äänestyksillä ei välttämättä saavuteta enää mitään muuta kuin hämmennystä ja tyytymättömyyttä äänestäjissä.

Sitten, jos joku todella vastustaa tätä henkeen ja vereen, voi hän kumota siirron. Sitten voidaan riidellä vähän lisää ja äänestää uudestaan, jos vastustajat todella uskovat vielä voittavansa äänestyksen. --Hasdrubal 20. maaliskuuta 2006 kello 15.29 (UTC)

Minusta noita äänikynnyksiä voisi kompromissina rukata hiukan alaspäin, niin voisin kannattaa esitystäsi. 3/4 voisi olla vaikka 2/3 ja 2/3 puolestaan 1/2. Sanastolähteisiin voisi lisätä Suomen kielen perussanakirjan, jossa on aika laajasta yleiskielen sanastoa. – Nysalor 20. maaliskuuta 2006 kello 16.16 (UTC)

Ymmärtääkseni 1/2 on matemaattisesti sama kuin ei kynnystä ollenkaan. Sitäkö tarkoitit? --Hasdrubal 20. maaliskuuta 2006 kello 16.45 (UTC)

Kyllä vain. Tai jos siihen halutaan välttämättä kynnys siihenkin, niin sitä voisi katsoa 2/3:n ja 1/2:n välistä. – Nysalor 20. maaliskuuta 2006 kello 17.48 (UTC)

Minä en vastusta Hasdrubal 18. maaliskuuta 2006 kello 18.26 (UTC):n esittämää versiota.--Teveten 20. maaliskuuta 2006 kello 20.58 (UTC)

Joonasl on sen verran hyvä tyyppi etten vastusta tätä uutta (18. maaliskuuta 2006 kello 18.26 (UTC)) versiota. Kielitoimisto on kyllä edelleen vähän syvältä. —MikkoM (♫) 21. maaliskuuta 2006 kello 12.42 (UTC)

Ceterum censeo ;D--Teveten 21. maaliskuuta 2006 kello 13.05 (UTC)

Siirsin nyt ehdotuksen tämänhetkisen version sivulle Ohje:Tyyliopas/Artikkelin nimi, toistaiseksi vielä "työn alla" lätkän kanssa. --Hasdrubal 22. maaliskuuta 2006 kello 12.01 (UTC)

Hyvä. Se on suhteellisen monimutkainen mutta siedettävä, saa nähdä toimiiko käytännössä. t Höyhens 23. maaliskuuta 2006 kello 13.17 (UTC)

Hasdrubal, eikös tässä saada jo 75% tavoite? Alkuperäinen äänestys päättyi 30-12 ja vastaäänistä poistamalla MikkoM, Teveten ja Höyhens se on 30-9. Vähän kikkailemalla kyllä. Ja viilaamalla näitä auktoriteetteja voinee saada sen Työn alla -lätkän pois. Höyhens 24. maaliskuuta 2006 kello 05.12 (UTC)

Joo, kyllä tämä tilanne minulle piisaa. Olen tässä muutaman päivän vähän sillä odotellut, että kaikki varmasti ehtivät sanoa sanottavansa. Kun mitään suurempaa huomautettavaa ei enää ole ilmaantunut, melkeinpä kuitenkin teen niin, että otan sen työn alla lätkän pois nyt. Jos sanastolähteisiin halutaan vielä puuttua ennen kuin aletaan soveltamaan, sehän on tietysti mahdollista (konsensuspäätöksin tai äänestämällä). Eli niistä kannattaa varmaan jatkaa sivulla Keskustelu ohjeesta:Tyyliopas/Artikkelin nimi, jossa Höyhens ottikin jo asian puheeksi.

Olen muuten samaa mieltä monimutkaisuudesta. Jos osoittautuu, että tämä ei käytännössä toimi, voi minun puolestani tällä muotoilulla sitten heittää vaikka vesilintua. :) Toivottavasti tätä nyt ei kuitenkaan lähdetä ihan jokaiseen kiistaan soveltamaan, koska tällä hetkellä käytännön tarkoittamia mahdollisia äänestyskohteita on lähinnä pi[zz|ts]a.

Jos kukaan ei enää aio vaatia kolmatta äänestystä, tämä keskustelu voi ainakin minun puolestani pikku hiljaa olla paketissa. Sitten jäljelle jää se soveltaminen. Joku halukas voi varmaan organisoida pi[zz|ts]a-keskustelussa äänestyksen, niin nähdään toimiiko tämä ollenkaan. Minulle ehkä riittää nämä artikkelien nimikäytäntökeskustelut ainakin vähäksi aikaa. :) --Hasdrubal 24. maaliskuuta 2006 kello 09.10 (UTC)