Keskustelu:Tuula Kyllikki Rantanen

Merkittävyys

Kulttuurilaitoksissa työskennellyt maisteri. Artikkeli ei minusta perustele merkittävyyttä. –Kotivalo (keskustelu) 16. marraskuuta 2014 kello 13.15 (EET)

Vaikea sanoa, Fennicasta tulee nimelle Rantanen Tuula ansiokkaita julkaisuja, joissa hän on ollut mukana. Oletettavasti sama henkilö. Varsinaisia omia teoksia niissä tosin ei ole. En ota kantaa ainakaan vielä. --Abc10 (keskustelu) 16. marraskuuta 2014 kello 13.26 (EET)

Omana julkaisuna toisen henkilön toimittama 200-sivuinen artikkelikokoelma, julkaissut Tampereen kaupunginkirjasto. Yhtenä kolmesta tekijästä tunnetun ja merkittävän julkaisijan (HY:n kirjasto) julkaisemassa Nordenskiöldin karttakokoelman luettelojulkaisun kolmessa osassa. Toinen tekijä kahdesta teoksissa Suomen historiallinen bibliografia 1961-1970, Suomen historiallinen bibliografia 1971-1980, Suomen historiallinen bibliografia 1981-1985 (julkaisija Suomen historiallinen seura). Toimitustöitä Eino Jutikkalan juhlakirja 1977 (julkaisija Suomen historiallinen seura, myös laadukas kustantaja), toisena toimittajana Tampereen taidemuseon Tove Janssonia käsittelevässä julkaisussa. Artikkeleita mm. aiheesta Eino Jutikkalan kirjallinen tuotanto sarjassa Historiallinen arkisto, ja bibliografia Tove Janssonin kirjallisesta tuotannosta osana Tampereen taidemuseon julkaisua (suomeksi ja ruotsiksi). Kotisivuilla lisäksi luetellaan artikkeleita sarjassa Tampere: Tutkimuksia ja kuvauksia. --Urjanhai (keskustelu) 16. marraskuuta 2014 kello 20.59 (EET)

Tällä perusteella vaikuttaa epäilemättä merkittävältä. -KLS (keskustelu) 17. marraskuuta 2014 kello 09.29 (EET)

Aihe on riittävän merkittävä saadakseen oman artikkelin vain jos sitä on käsitelty huomattavan laajasti aiheesta riippumattomissa luotettavissa lähteissä. Tällä hetkellä ainoa annettu lähde (http://kaarlovuori.com/tuula-rantanen/) on aiheen itse julkaisema. --Dodi 8238 (keskustelu) 16. marraskuuta 2014 kello 14.01 (EET)

Tuottelias tutkija. Merkittävyyttä sanakirjaan ei näy. --Höyhens (keskustelu) 16. marraskuuta 2014 kello 20.29 (EET)

Urjanhain luettelo pistää miettimään. Ehkä sittenkin. --Höyhens (keskustelu) 16. marraskuuta 2014 kello 22.40 (EET)

Alan olla samaa mieltä, jos en muuten niin pistääksemme edes vähän kampoihin sille trendille (tai status quolle), että uusista artikkeleista puolet käsittelee urheilijoita ja populaarikulttuuria. –Kotivalo (keskustelu) 16. marraskuuta 2014 kello 22.58 (EET)

Jep. Saa mun puolesta olla. Kannatan –Fariinisokeri (keskustelu) 20. marraskuuta 2014 kello 20.56 (EET)

Päätös säilyttää artikkeli tapahtui yllä olevan keskustelun perusteella. Tämän kommentin alla olevat kommentit tulivat päätöksen jälkeen. --Dodi 8238 (keskustelu) 21. marraskuuta 2014 kello 23.11 (EET)

En ota kantaa. Merkittävvyskynnyspolitiikka on niin sekainen vyyhti, että jätän sen ainakin tässä tapauksessa sovinnolla muille. --Urjanhai (keskustelu) 20. marraskuuta 2014 kello 22.09 (EET)

Wikipedialla on oma määritelmä merkittävyydelle, eikä tämä aihe täytä sen kriteereitä. On totta, että monet aiheet livahtavat merkittävyys-seulan läpi eivätkä täytä kriteereitä. Tätä ei kuitenkaan tulisi käyttää perusteluna muiden aiheiden säilyttämiselle. Katsokaa en:Wikipedia:Other stuff exists. --Dodi 8238 (keskustelu) 20. marraskuuta 2014 kello 22.32 (EET)

Sait vakuutettua, itse merkittävyyteen en ottanut kantaa alun perinkään, mutta perustelusi ovat oikeat. Sinällään lähteitä voi hyvin olla, mutta jos niitä ei esitetä, niin artikkeli tulee poistaa. Jos lähteitä esitetään, niin asiaan voidaan palata.--Urjanhai (keskustelu) 21. marraskuuta 2014 kello 20.29 (EET)

Ehkä merkittävyyskeskustelua voi jatkaa, tai sitten HOK. --Urjanhai (keskustelu) 21. marraskuuta 2014 kello 22.43 (EET)

Nyt merkittävyyskeskustelu oli käyty ja aihe ilmeisesti todettu merkittäväksi, koska kyseenalaistaja poisti mallineen ajan päätyttyä. Sen jälkeen kaksi käyttäjää kävi oman keskustelunsa ja toinen merkitsi artikkelin pikapoistettavaksi epämerkittävänä. Ei ainakaan noin. Kyseenalaistakaa uudelleen tai äänestäkää tai ihan miten vaan muuten. --Otrfan (keskustelu) 21. marraskuuta 2014 kello 22.48 (EET)

Lähteistys

Löytyykö aiheesta luotettavia, aiheesta riippumattomia ja kolmannen osapuolen lähteitä? --Dodi 8238 (keskustelu) 20. marraskuuta 2014 kello 21.04 (EET)

Kaunokirjailijoista on kaunokirjailijamarkikkeleita, urhelijoista urheilijamatrikkelieita, muusikoista äänilevytietokantoja, tietokirjailijoista ainakin fennica-tietokantoja. Kansalliskirjaston tietokanta on varmaasti aiheesta riippumaton, ja jos yhtyeelle on sovittu rajaksi musiikkialbumi, urheilijoille tietty sarjataso jne. niin on vain katsottava mikä sovitaan tietokirjailijoille rajaksi. (En muista oliko kaunokirjailijoilla millainen raja, muuta kuin että piti olla tunnettu kustantaja.) Tai sitten päätetään että joillakin elämänaloilla riittävät pelkät matrikkelit mutta joillakin tarvitaan muita lähteitä. En osaa tähän oikeastaan ottaa kantaa suuntaan tai toiseen, muuten olisin pian täällä itse, niin taitaa olla parempi antaa muiden päättää tällaisten akateemisten työläisten merkittävyys. Sehän on ainakin linjattu että pelkkä tohtorin tutkinto (jota tässä kai ei ole) ei tee merkittäväksi, mutta paljon on toisaalta artikkeleita tietokirjailijoista riippumatta tutkinnoista tai yhden kirjan julkaisseista toimittajista.--Urjanhai (keskustelu) 20. marraskuuta 2014 kello 22.05 (EET)

En nyt puhu tämän aiheen merkittävyydestä. Se päätettiin yllä olevassa keskustelussa. Haluan tietää löytyykö aiheesta luotettavia, aiheesta riippumattomia ja kolmannen osapuolen lähteitä. Artikkelia on vaikea laajentaa tai tarkistaa ilman näitä. Katso WP:TARK ja WP:AEH. --Dodi 8238 (keskustelu) 20. marraskuuta 2014 kello 22.17 (EET)

Aika paljon on lyhyitä artikkeleita. Jos muusikosta ei löydy muuta äänilevytietokanta, urheilijasta muuta kuin urheilijatietokanta kaunokirjailijasta muuta kuin kaunokirjailijatietokanta ja tietokirjailijasta Fennica-tietokanta, niin sitten artikkeli on lyhyt. Jos tietoja ei pystytä tai ehditä tarkistamaan, niin niitä epäilevä voi poistaa tarkistamattomat tiedot, ja jos artikkeli tämän jälkeen menee poistokeskusteluun lyhyytensä takia, niin saa mennä, tai jos pituus riittää siihen ettei poisteta, niin sen pituinen se. Useinhan esim. riippumattomat sanomalehdet julkaisevat pyöreitä vuosia täyttävistä henkilöistä haastatteluja, ja tietokirjoista julkaistaan riippumattomissa julkaisuissa riippumattomia arvosteluja, ja jos joku jaksaa tällaisia etsiä tai niitä on jollain käsillä, niin artikkeli voi laajeta. Mutta jos kukaan ei jaksa etsiä, niin sitten lyhyt artikkeli riittää. Kun nyt otetaan luokasta Luokka:Suomalaiset tietokirjailijat yksi satunnainen nennestään tuntematon nimi, niin osuma voi olla vaikka Anne Helttunen. Luultavasti Tuula Rantasesta saisi hyvin samanlaisen. Kerran laajensin erään 1930-luvulla muutaman teoksen julkaiseen kaunokirjailijan artikkelin lähteitä käyttäen 900 tavusta 3500 tavuun normaalilla lähdetyöskentelyllä.--Urjanhai (keskustelu) 20. marraskuuta 2014 kello 22.40 (EET)

"Aiheella" viittaan nyt nimenomaan "Tuula Kyllikki Rantanen" -nimiseen henkilöön, josta tämä artikkeli kertoo. En akateemisiin työläisiin tai tietokirjailijoihin yleisesti. --Dodi 8238 (keskustelu) 20. marraskuuta 2014 kello 22.47 (EET)

Onko siinä mitään eroa? Tämän yhden suomalaisen tietokirjailijan kohdalla luotettavien ja riippumattomien lähteiden löytäminen erittäin todennäköisesti ei ole sen vaikeampaa tai helpompaa kuin kenen tahansa muun vastaavan kaltaisen uran tehneen kohdalla. Esimerkiksi Fennica-tietokanta on luotettava ja riippumaton lähde siitä, mitä tietokirjailija on julkaisuut ja kenen kustantamana, enkä tiedä, tarvitaanko vältämättä edes muuta, sen paremmin kuin ei sovitun sarjatason ylittävistä urheilijoistakaan välttämättä ei tarvita muuta, vaan turha laveus enemmänkin on haitaksi.--Urjanhai (keskustelu) 21. marraskuuta 2014 kello 00.33 (EET)

Kyllä, siinä on eroa. WP:Merkittävyys -käytännön ”käsitelty huomattavan laajasti” tarkoittaa, että aihe ei ole riittävän merkittävä saadakseen omaa artikkelia ellei siitä ole olemassa lähteitä, jotka käsittelevät aihetta suoraan ja tarkasti eikä tiedon erottelemiseksi tarvita uutta tutkimusta. Aiheen ei tarvitse olla käsittelyn pääkohde, mutta sivuhuomautus ei riitä käsittelyn laajuudeksi. Yllä olevassa keskustelussa päätettiin, että tämä aihe oli riittävän merkittävä saadakseen oman artikkelin. Pyydän nyt aihetta suoraan ja tarkasti käsitteleviä luotettavia, aiheesta riippumattomia ja kolmannen osapuolen lähteitä. Maininta Fennica-tietokannassa ei ole riittävä peruste merkittävyydelle (niin kuin se on Wikipediassa määritelty). --Dodi 8238 (keskustelu) 21. marraskuuta 2014 kello 06.27 (EET)

On totta, että monet aiheet livahtavat merkittävyys-seulan läpi eivätkä täytä kriteereitä. Tätä ei kuitenkaan tulisi käyttää perusteluna muiden aiheiden säilyttämiselle. Katsokaa en:Wikipedia:Other stuff exists. Aiheen A säilyttämistä ei tulisi perustella sillä, että aiheilla B, C ja D on omat artikkelit. Aiheiden B, C ja D merkittävyys voidaan yhtä hyvin kyseenalaistaa ja artikkelit voidaan yhtä hyvin poistaa. Artikkelin säilyttämistä tulisi mieluummin perustella sillä kuinka paljon aihetta suoraan ja tarkasti käsitteleviä luotettavia, aiheesta riippumattomia ja kolmannen osapuolen lähteitä löytyy kyseisestä aiheesta. --Dodi 8238 (keskustelu) 21. marraskuuta 2014 kello 19.51 (EET)

Sait vakuutettua. Voi olla että lähteitä onkin, mutta jos ei niitä kukaan jaksa etsiä, niin artikkeli tulee poistaa noilla perusteilla. Jos lähteitä esitetään, niin asiaan voidaan palata.--Urjanhai (keskustelu) 21. marraskuuta 2014 kello 20.26 (EET)

Merkittävyys II

Perustelut löytyvät yllä olevista keskusteluista. Siltä varalta, että joku ei ole lukenut: WP:Merkittävyys -käytännön ”käsitelty huomattavan laajasti” tarkoittaa, että aihe ei ole riittävän merkittävä saadakseen omaa artikkelia ellei siitä ole olemassa lähteitä, jotka käsittelevät aihetta suoraan ja tarkasti eikä tiedon erottelemiseksi tarvita uutta tutkimusta. Aiheen ei tarvitse olla käsittelyn pääkohde, mutta sivuhuomautus ei riitä käsittelyn laajuudeksi. On totta, että monet aiheet livahtavat merkittävyys-seulan läpi eivätkä täytä kriteereitä. Tätä ei kuitenkaan tulisi käyttää perusteluna muiden aiheiden säilyttämiselle. Katsokaa en:Wikipedia:Other stuff exists. Aiheen A säilyttämistä ei tulisi perustella sillä, että aiheilla B, C ja D on omat artikkelit. Aiheiden B, C ja D merkittävyys voidaan yhtä hyvin kyseenalaistaa ja artikkelit voidaan yhtä hyvin poistaa. Artikkelin säilyttämistä tulisi mieluummin perustella sillä kuinka paljon aihetta suoraan ja tarkasti käsitteleviä luotettavia, aiheesta riippumattomia ja kolmannen osapuolen lähteitä löytyy kyseisestä aiheesta. --Dodi 8238 (keskustelu) 21. marraskuuta 2014 kello 22.52 (EET)

Ihan v-mäisyyttäni kannatan säilyttämistä, sillä tämä merkittävyyssähellys alkaa jo jurppia. --Otrfan (keskustelu) 21. marraskuuta 2014 kello 22.53 (EET)

Minäkin vaihdan samasta syystä kantani puolustamaan alkuperäisen keskustelun ilmaisemaa lopputulosta. Edit: eikun en vaihdakaan, vaan ”pysyn satarosenttisesti alakuperääsesh kertomukseshnani" kuten Esko Nikkari elokuvassa Pohjanmaa ja kannatan siis säilyttämistä. –Kotivalo (keskustelu) 21. marraskuuta 2014 kello 23.19 (EET)

Olen esittänyt hyvän, konsensuksella saavutettuun käytäntöön perustuvan perustelun. Alkuperäinen keskustelu ei esittänyt riittäviä perusteita artikkelin säilyttämiselle sen merkittävyyden perusteella. Otrfanin ja Kotivalon kannanotot käyvät kiinni keskustelijaan, ei asiaan. --Dodi 8238 (keskustelu) 21. marraskuuta 2014 kello 23.43 (EET)

En käy kiinni henkilöön vaan outoon ja omavaltaiseen menettelyyn. –Kotivalo (keskustelu) 22. marraskuuta 2014 kello 00.35 (EET)

Esitetty pikapoisto oli huono menettely, mutta argumentoinnin tarkentuminen tai täydentyminen keskustelun loppuvaiheessa tai jo loputtua on usein toistuva ilmiö. Synteesi näistä kahdesta keskustelusta olisi kai se, että aihe voi olla merkittävä (tai jonkun mielestä olla olematta), mutta kun riippumattomia lähteitä ei ole esitetty niin merkittävyyttä ei ole osoitettu. Jos myöhemmin riippumattomia lähteitä esitetään, tai jos nyt tulee muita argumentteja, niin sitten taas katsotaan uudestaan.--Urjanhai (keskustelu) 22. marraskuuta 2014 kello 10.03 (EET)

Kai tän vois poistaa. Artikkeli ei perustele merkittävyyttään. Gopase+f (keskustelu) 21. marraskuuta 2014 kello 23.59 (EET)

Paljon julkaisuja, siksi pidän merkittävänä. --Päivämies (keskustelu) 22. marraskuuta 2014 kello 10.18 (EET)

Tuo oli käytännössä ainoa perustelu, jolla artikkeli päätettiin säilyttää edellisessä merkittävyyskeskustelussa. WP:Merkittävyys -käytännön mukaan, aihe ei kuitenkaan ole riittävän merkittävä saadakseen omaa artikkelia ellei siitä ole olemassa luotettavia, aiheesta riippumattomia ja kolmannen osapuolen lähteitä, jotka käsittelevät aihetta suoraan ja tarkasti eikä tiedon erottelemiseksi tarvita uutta tutkimusta. Aiheen ei tarvitse olla käsittelyn pääkohde, mutta sivuhuomautus ei riitä käsittelyn laajuudeksi. --Dodi 8238 (keskustelu) 22. marraskuuta 2014 kello 11.20 (EET)

Jos tästä jatketaan, niin voidaan väittää, että kirjastotietokanta kyllä täyttää nuo kaikki ehdot, koska se on riippumaton, se käsittelee aihetta suoraan ja tarkasti, ja mitään uutta tutkimusta tarvita, eikä kysymyksessä ole mikään "sivuhuomautus. Samalla tavoinhan suuressa paperitietosanakirjassa voi olla yhdestä aiheesta vain muuttama rivi. Tämä nyt kuitenkin tässä vain argumenttina, josta voi keskustella, ja jonka saa vapaasti kumota.

Toinen asia sitten on, että tässä ei suinkaan ole kysymys siitä, onko vaiko ei lähteitä olemassa vaan siitä, onko niitä esitetty. Siitähän meillä ei välttämättä ole tietoa, mikä on lähteiden olemassaolon tilanne jonkun aiheen kohdalla, eikä tarvitse ollakaan, vaan kysymys on siitä, onko lähteitä esitetty. Siksi on aivan normaalia ja täysin hyväksyttävää, että arilkkeli jostain aiheesta saatetaan poistaa, jos lähteitä ei ole esitetty, mutta artikkelia voidaan hyvin tarjota uudestaan lähteet esittäen, ja jos lähteet ovat kelvolliset, se voidaan hyvin myös säilyttää, ja näin on usein myös käynyt. Joissakin aiheissa lähteiden olemassaolo toki on nopea tarkistaa pikaisella google-haullla, mutta kaikki lähteet eivät vielä ole online, niin niin täysin mahdollinen on myös tilanne, että vaikka kuka tahansa ei välittömästi pysty googlella tarkistamaan lähteiden olemassaoloa, niin tämä ei tarkoita, etteikö lähteitä voisi olla. Toki joistain aiheista voidaan suurella varmuudella arvioida, että lähteitä todennäköisesti ei ole, mutta suuri joukko on myös aiheita, joissa arvailut lähteiden olemassaolosta jäävät spekuloinniksi ja se mitä voidaan sanoa, on se, onko vaiko ei lähteitä esitetty, ja näin kuuluukin olla.--Urjanhai (keskustelu) 22. marraskuuta 2014 kello 12.01 (EET)

Tietokannat ovat kuitenkin ensisijaisia lähteitä. Wikipedian tulee nojata yleisesti hyväksyttyihin toissijaisiin lähteisiin aina kun se on mahdollista. Tällä hetkellä ainoat esitetyt lähteet ovat ensisijaisia (tässä keskustelussa mainittu kirjastotietokanta) ja itse julkaistuja (http://kaarlovuori.com/tuula-rantanen/). --Dodi 8238 (keskustelu) 22. marraskuuta 2014 kello 12.41 (EET)

Tämä argumentti voidaan hyväksyä.--Urjanhai (keskustelu) 22. marraskuuta 2014 kello 13.01 (EET)

Yleistä pohdintaa merkittävyyskäytännön filosofiasta

Mielestäni WP:Merkittävyys -käytännöstä löytyvä "käsittelevät aihetta suoraan ja tarkasti eikä tiedon erottelemiseksi tarvita uutta tutkimusta" on aina viitannut nimenomaan toissijaisiin lähteisiin. Toisin sanoen, aihe ei ole riittävän merkittävä saadakseen omaa artikkelia ellei siitä ole olemassa luotettavia, aiheesta riippumattomia ja kolmannen osapuolen lähteitä, jotka voidaan luokitella toissijaisiksi. --Dodi 8238 (keskustelu) 22. marraskuuta 2014 kello 17.24 (EET)

Tuossa pitänee perehtyä noihin käytäntöihin tarkemmin, koska täysin selvää on, että vaikka kirjastotietokanta onkin tietokanta ja siten mahdollisesti ensisijainen lähde, niin yhtä selvää myös on, että se ainakin tässä esimerkissä nimenomaan käsittelee sisältämiään aiheita suoraan ja tarkasti, eikä tiedon erottelemiseen myöskään tarvita uutta tutkimusta ja että tietokanta lähteenä on luotettava, riippumaton ja kolmannen osapuolen tuottama. Jos väitettäisiin että kirjastotietokanta ei käsittelisi aiheitaan suoraan ja tarkasti ja että esimerkiksi tässä artikkelissa nyt olevan tiedon erottelemiseksi tarvittaisiin uutta tutkimusta ja että tietokanta olisi epäluotettava, se ei olisi riippumaton eikä olisi kolmannen osapuolen osapuolen tuottama, niin tämä väite olisi yksinkertaisesti epätosi jokaisessa kohdassaan, koska tietokanta nimenomaan käsittelee aihetta (kuka on kirjoittanut ja mitä) sekä suoraan että tarkasti eikä tiedon erottelemiseen esimerkiksi tässä tarvita mitään uutta tutkimusta, ja se on riippumaton, luotettava ja kolmannen osapuolen tuottama.

Eli näin on ilmeisesti mentävä näiden käytäntöjen ja ohjeiden juurille ja tutkittava, mikä on ajatus niiden takana ja tulkittava sitä vasten tai etsittävä tarekempaa dokumentaatiota.

(Ja edelleenkin se "onko olemassa" on sivuseikka, olennaista on se esitetäänkö niitä, olemassaolon arviointi jos mikä olisi sitä uutta tutkimusta, koska yleisin tapaus luultavasti on se, että ei tiedetä - eikä edes ole tarpeen tietää - onko lähteitä, vaan riittää, että tiedetään, onko niitä esitetty.)

Muutoin tietenkin voidaan eri tavoin tulla menettelyyn että kirjastotietokanta ainoana lähteenä ei kelpaa, mutta noin muotoiltuna perustelu on itsensä kanssa ristiriidassa, ja vaatii lisäselvennystä. Jos kaivaisi (ainakin en-wikistä) niin voisi ehkä löytää juuri tähän tapaukseen sopivan tarkemman perustelun. Se on tietenkin selvää, että oma kotisivu ei kelpaa, ja toisaalta tietokantoja käytetään suuressa määrässä artikkeleita muun tiedon rinnalla, ja sen perusteella niiden käytöllä on yhteisön laaja hyväksyntä, vaikka tultaisiinkin siihen, ettei niitä saa käyttää ainoana lähteenä.--Urjanhai (keskustelu) 22. marraskuuta 2014 kello 18.00 (EET)

Se on jo päätetty, että primäärilähteitä (ensisijaisia lähteitä) ei tulisi käyttää ainoina lähteinä. Katso Wikipedia:Tarkistettavuus#Luotettavat lähteet. Näin tekeminen olisi uuden sekundäärilähteen (toissijaisen lähteen) tuottaminen. Wikipedian pääasiallinen tehtävä on kuitenkin olla tertiäärilähde, tehden yhteenvetoja ulkopuolisista sekundäärilähteistä. Ne toimivat Wikipedian pääasiallisina lähteinä. Primäärilähteitä voi tietenkin käyttää faktojen tarkistamiseen. (Uusi tutkimus taas olisi uuden primäärilähteen tuottaminen.) --Dodi 8238 (keskustelu) 22. marraskuuta 2014 kello 19.03 (EET) kommenttia muutettu 22. marraskuuta 2014 kello 20.00 (EET)

Ja sitä paitsihan kai ensisijainen lähde kirjojen olemassaololle olisivat itse kirjat, jotka niitä tietokantaan syöttävällä informaatikolla ovat pöydällään hänen tehdessään syöttöä. Kun taas tietokanta kirjoihin nähden on nimenomaan toisen käden lähde. Eli mikä nyt on mitäkin suhteessa mihinkin.--Urjanhai (keskustelu) 22. marraskuuta 2014 kello 18.24 (EET)

Sinulla taitaa nyt olla primääri- ja sekundäärilähteiden konseptit hakusessa. Primäärilähde (ensisijainen lähde) kirjan olemassaololle ei ole itse kirja, vaan esimerkiksi silminnäkijän todistus siitä, että kirja on olemassa. Kirjan metatietoja sisältävä tietokantamerkintä on silloin primäärilähde. (Kirja voi olla primäärilähde asiasta X, josta se kertoo. Tietokantamerkintä kirjasta voi siis olla sekundäärilähde asialle X jos tietokantamerkintä sisältää alkuperäistutkimuksena tuotetun tiivistelmän kirjan sisällöstä. Huomaa, että tietokantamerkintä ei tässäkään tapauksessa olisi sekundäärilähde kirjan olemassaololle.) --Dodi 8238 (keskustelu) 22. marraskuuta 2014 kello 19.26 (EET) kommenttia muutettu 22. marraskuuta 2014 kello 19.36 (EET)

Luin juuri joku päivä jotain historiantutkimuksen metodiopasta, jossa keskeisenä ajatuksena oli se miten primäärilähteet ovat hyviä ja kannatettavia ja sekundäärilähteet huonoja ja vältettäviä, joten ilman muuta kaikki riippuu asiayhteydestä. Senkin opin tuosta metodioppaasta, että riippuen tutkimuskysymyksestä, jopa sama lähde voi olla toisissa yhteyksissä primmärilähde, toisissa yhteyksissä sekundäärilähde. Itse lähestyn asiaa pragmaattisesti sen perusteella mikä on minkäkin lähteen faktinen luotettavuus, riippumattomuus, paikkanapitävyys jne. (sen ohella että pitää noudattaa wikipedian eityisiä käytäntöjä, kuten "ei uutta tutkimusta" ja "tarkistettavuus"). Wikipediankin kohdalla voi hyvin olla, että se, milloin joku lähde on jonkun asian kannalta mahdollinen käyttää ja jonkun asian kannalta ei mahdollinen, voi myös vaihdella asiasta riippuen. Jokainenhan ymmärtää, että jos kirjastotietokannassa kerrotaan jostain kirjasta, niin se on suurella todennäköisyydellä melko luotettavaa, totta ja riippumatonta kolmannen osapuolen tuottamaa tietoa, eikä siksi ole järkeä jättää sen sisältämää tietoa käyttämättä. Tietokantojen virheet sitten ovat oma lukunsa, ja juuri niiden kohdalla tämä primäärilähdeluonne tulee vastaan, kun bitti poikittain tietojärjestelmässä tuottaa tiedon, että "Suomessa on 2 naista saanut nimen Vilhelmi", eli on siis tiedettävä, mitä tietoa tietokannasta voi ottaa ja mitä ei. Eli nämä abstraktit käsitteet pitää siis jotenkin jalkauttaa käytäntöön, että syntyy oikea sovellus juuri kulloiseenkin asiaan. (Mutta tämä menee jo nyt ohi tästä keskustelusta.) --Urjanhai (keskustelu) 22. marraskuuta 2014 kello 20.19 (EET)

Eli nämä jaaritukset tässä eivät vaikuta enää tähän merkittävyysharkintaan. --Urjanhai (keskustelu) 22. marraskuuta 2014 kello 20.25 (EET)

Kannatan säilyttämistä. Periaatteessa ymmärrän esimerkiksi Dodi 8238:n pointin, mutta jos perusteen pilkuntarkan noudattamisen myötä puolet artikkeleista saisi heivata roskakoriin, niin kysynpähän vain onko sen arvoista? Asiahan ei tietenkään minulle kuulu mitenkään, mutta ihmettelen vain..--Veli Himmeä (keskustelu) 22. marraskuuta 2014 kello 22.01 (EET)

Ehkä vaatimus siitä, että pitää olla myös itse aihetta laajasti käsitteleviä lähteitä, on perusteltu, koska muuten tuloksena olisi mahdollisuus tehdä suunnaton määrä artikkeleita kaikista nykyajan ja menneisyyden aiheista, jotka vain esiintyvät jossain yleisessä lähteessä, eikä tämä ole toivottava tilanne, koska näin voitaisiin saada tänne käytännössä luvallisesti mainoslinkit esimerkiksi kaikista henkilöistä, jotka esiintyvät esim. jossain martikkelissa. Sinällään pidän todennäköisenä, että esimerkiksi tässä tapauksessa vaatimukset täyttäviä luotettavia, riippumattomia toisen käden lähteitä mitä luultavimmin on, mutta kun lähteitä ei ole esitetty, niin silloin myöskään merkittävyyttä ei ole osoitettu.--Urjanhai (keskustelu) 22. marraskuuta 2014 kello 23.50 (EET)

Tuo on yhtä huono perustelu kuin se, että artikkeli aiheesta A tulisi säilyttää koska aiheilla B, C ja D on omat artikkelit. Aiheiden B, C ja D artikkelit ei tulisi poistaa vain sen perusteella, että artikkeli aiheesta A on poistettu. Jokaisen aiheen merkittävyys tulisi arvioida erikseen. --Dodi 8238 (keskustelu) 23. marraskuuta 2014 kello 11.56 (EET) kommenttia muutettu 23. marraskuuta 2014 kello 14.58 (EET)

Eikös tuo ole jo henkilöön käyvää kommentointia?--Urjanhai (keskustelu) 23. marraskuuta 2014 kello 13.14 (EET)

Poistin motiivien arvailut. --Dodi 8238 (keskustelu) 23. marraskuuta 2014 kello 15.04 (EET)

Sivuhuomiona: jos artikkeli tultaisiin poistamaan, tämä yleinen keskustelu kannattaa varmaan säilyttää, ettei samoja argumentteja tarvitse toistaa uudestaan.--Urjanhai (keskustelu) 23. marraskuuta 2014 kello 13.29 (EET)

Toinen vaihtoehto on laajentaa Wikipedia:Perusteluita, joita tulisi välttää poistoäänestyksessä -mielipidekirjoitusta. Siellä on jo WP:MAO. --Dodi 8238 (keskustelu) 23. marraskuuta 2014 kello 15.02 (EET)

Voi kopioida vaikka raakamateriaaliksi projektisivun keskustelusivulle. --Urjanhai (keskustelu) 23. marraskuuta 2014 kello 15.10 (EET)