Keskustelu:Todellisuuskäsitys

Lähteestä

Erkki Hartikaisen netissä olevassa etkirjassa todetaan, että opetushallitus käyttää hänen mielestään sekavia käsitteitä. Kirjassa on tietoisesti valittu toinen käsite, joka ei ole yleisessä käytössä. Löytyy täältä, kun rullaa pienen matkan ylöspäin: http://www.dlc.fi/~etkirja/et7.htm#_Toc147840661 . Sellaista kirjaa, jossa on valittu tavallisesta poikkeavat tavat käyttää käsitteitä, ei voi mielestäni käyttää yleiseen käsitteenmäärittelyyn Wikissä. Nykyään muuten oppikirjoja ei tarkasta kukaan muu kuin kustantaja. Koska tällä kirjalla ei ole kustantajaa, sitä ei ole tarkastettu, ja se tulisi ehkä rinnastaa lähinnä Hartikaisen henkilökohtaiseen nettisivuun.--Lilian 21. helmikuuta 2007 kello 17.21 (UTC)

Todellisuuskäsitys tarkoittaa käsitystä todellisuudesta, eikä tälle tavalliselle sanalle tarvita mitään sen kummempaa määritelmää tai lähdettä. Viitteet Hartikaisen teksteihin oli tarkoitettu vain lisätiedoiksi. Myöhemmin artikkelissa voidaan tarvittaessa selvittää lisää Hartikaisen perusteluja, miksi sanaa kannattaa käyttää. Todellisuuskäsitys ei ole niin harvinainen sana kuin esität, tarkista vaikka hakukoneella. --Thi 21. helmikuuta 2007 kello 18.43 (UTC)

Joku halusi keskustella asiasta kun poistin Hartikaisen sivulta. Tiesitkö, että Hartikainen on erittäin kiistelty henkilö esimerkiksi Vapaa-ajattelijoiden piirissä? Hän ei suinkaan esimerkiksi edusta Suomen ateisteja yleisesti ottaen, vaikka hänen nettisivuiltaan voisi sellaisen kuvan saada. Suomen ateistiyhdistys on hyvin pieni verrattuna Vapaa-ajattelijain liittoon. Tiesitkö, ettei Hartikaisen ajatuksia ole julkaistu missään tieteellisessä julkaisussa? Sikäli kun Hartikainen ottaa ajatuksia muilta henkilöiltä, niin olisi syytä käyttää näitä kirjoittajia lähteenä, ei sitä miten Hartikainen heistä kirjoittaa. Eikä tuolla kirjalla ole kustantajaa, olit siis mitä mieltä Hartikaisesta tahansa, niin sitä ei voi käyttää tällaisella yleisellä sivulla joka ei liity mitenkään erityisesti ateismiin. Sivulla Wikipedia:Tarkistettavuus lukee aivan selvästi: "Koska jokainen voi esiintyä alansa asiantuntijana verkkosivulla, blogissa tai itsekustannetussa julkaisuissa, näiden ei katsota olevan luotettavia lähteitä." --Mugarashi 31. maaliskuuta 2007 kello 14.14 (UTC)

Eiköhän Hartikainen ole ihan riittävän tunnettu ja arvovaltainen kommentoimaan tätä aihetta. Voisi sanoa että yksi "asiantuntijoista", ja tiedän kyllä että kiistelty henkilö. Hartikainen on muuten yksi Vapaa-ajattelijoiden kustantaman kirjan Ateismi - Oikein lyhyt johdanto suomentajista ja sielläkin todellisuuskäsitys mainitaan useampaan otteeseen. Harvemmin tätä aihetta on missään tieteellisissä teoksessa käsitelty. Onko tämä jotain Hartikaisen vainoamista? Ainakin noista poistoistasi voisi jättää alun tänne sillä se selventää huomattavasti aihetta. Jos jätetään Hartikainen mainitsematta. --Zxc 31. maaliskuuta 2007 kello 14.41 (UTC)

Anteeksi jos tämä vaikutti jonkin henkilön vainoamiselta. Mutta hän on kiistanalainen ja aika marginaalinen henkilö. Ehkä syy miksi olen suhtautunut negatiivisesti on ollut, että Wikipediassa oli sotkettu tunnettujen filosofian tutkijoiden kuten Ilkka Niiniluodon terminologiaa kääntäen sitä Hartikaisen kielelle. Sain sen kuvan, että joku käyttää Wikipediaa välineenä ajaakseen Hartikaisen ajatuksia läpi. Hartikaisen kirja sisältää paljon mielipidekirjoitusta, ja siksi se ei ole erityisen hyvä lähde. Se myös antaa ateismista sellaisen kuvan, jota monet ateistit eivät kannata. --Mugarashi 31. maaliskuuta 2007 kello 15.39 (UTC)

Se ei ole mikään erityinen meriitti, että on jonkin kirjan suomentaja. --Mugarashi 31. maaliskuuta 2007 kello 15.51 (UTC)

Selvennettäköön että kyllä meriittejä löytyy muistakin teoksista, löytyvät esimerkiksi artikkelista Erkki Hartikainen. --Zxc 1. huhtikuuta 2007 kello 20.32 (UTC)

Missään tapauksessa joku Erkki Hartikainen ei ole sellainen auktoriteetti, jota pitäisi edes mainita tässä, saati jonka näkemyksillä pitäisi täyttää puoli artikkelia. Mm. wikipediakäyttäytymisen perusteella kyseessä on lähinnä yhden lajin fanaatikko/propellipää. --ML 1. huhtikuuta 2007 kello 19.25 (UTC)

Artikkelit maailmankuva ja maailmankatsomus ovat vapaasti käytettävissä. Sen sijaan todellisuuskäsityksen käsitettä ei kukaan muu ole käsitellyt yhtä kattavasti. Muu aikaisempi aineisto oli lähinnä asian vierestä. --Thi 1. huhtikuuta 2007 kello 20.17 (UTC)

Hartikainen ei ole merkittävä suomalaisessa kulttuurissa, tieteessä tai filosofiassa. Hänellä on merkitystä ateistien parissa ja silläkin saralla hän on kiistelty. Nuo hänen mielipiteensä kuuluvat artikkeliin hänestä itsestään. Onko Wikipedia muka tarkoitettu kaikenlaisten henkilökohtaisten mielipiteiden ilmaisuun? Eikö kukaan ylläpitäjä voi tehdä estoa käyttäjälle, joka väkisin levittää pienen piirin radikaaliajattelijan mielipiteitä ympäriinsä? --Mugarashi 2. huhtikuuta 2007 kello 15.32 (UTC)

"Eikö kukaan ylläpitäjä voi tehdä estoa käyttäjälle, joka omista ideologisista syistään suorittaa tekstien tuhoamista?" Tätä kysymystä ei ole edes esitetty. Mitä tulee ajatella vandaalista, jonka kaikki muokkaukset artikkeleihin on jouduttu kumoamaan? --Thi 2. huhtikuuta 2007 kello 17.48 (UTC)

Mitä tuollaiseen kommenttiin voi edes vastata... sinähän niitä muokkauksiani olet lähinnä kumonnut. Zxc kumosi jotakin, mutta hänen toiminnassaan oli kuitenkin jotakin järkeä mukana. Onkohan se sitten joku ideologinen syy, että soisin filosofiasta ja tieteestä kirjoitettavan kunnolla ja kunnollisista lähteistä. --Mugarashi 2. huhtikuuta 2007 kello 19.47 (UTC)

Artikkelit tieteellisestä maailmankuvasta ja tieteellisestä maailmankuvasta ovat koko ajan olleet sinun kirjoitettavissasi, haluamiasi lähteitä käyttäen. Itse en halua suosia sekavia käsitteitä ja huonoja lähteitä. --Thi 2. huhtikuuta 2007 kello 20.05 (UTC)

Artikkelin tilasta

Kun tästä artikkelista on nyt vihdoin saatu edes siedettävä ja termin määrittelyä on saatu joltain muultakin kun Hartikaiselta, toivon, ettei käyttäjä Thi tunge tänne jälleen takaisin artikkeliin Erkki Hartikainen kuuluvaa Hartikaisen ajattelun laajaa esittelyä. --Joonasl (kerro) 4. huhtikuuta 2007 kello 05.21 (UTC)

Sinäkä täällä olet päättämässä mikä kuuluu mihinkin artikkeliin? Käsittämätöntä että henkilöstä kertovassa artikkelissa pitäisi käsitellä asiaa joka selvästi kuuluu tänne. Hartikainen on Suomessa yksi alan asiantuntijoista ja hänen määritelmänsä voidaan täällä esittää, kunhan selvästi kuten jo aiemmin on kerrottu kuka sanoo ja mitä. Lukijalle ei pitäisi jäädä epäselväksi kenen määritelmä se on. Myöhemmin voidaan lisätä muidenkin määritelmiä ja kikkailua. Kummallista Hartikaisen syrjimistä ja vetoamista "amatöörifilosofiin" ja "henkilökohtaisiin mielipiteisiin". Hartikaista, "elämänkatsomustiedon isää", voidaan huoletta pitää riittävänä auktoriteettina tämän aiheen kohdalta. Ei tähän muuta voi edelleenkään todeta kuin että käsitettä vastustetaan ideologisista syistä. Minkä tasoinen henkilö on sitten riittävän arvovaltainen lähteeksi? Esimerkkejä? --Zxc 4. huhtikuuta 2007 kello 08.46 (UTC)

Kuten ylempää ilmenee näkemys, että Hartikainen on kohtalaisen köykäinen auktoriteetti ei ole yksin minun vaan useimpien keskusteluun osallistuneiden näkemys ja Hartikaisen asiantuntemuksesta voidaan olla montaa mieltä. Kaiken lisäksi kukaan ei ole poistamassa Hartikaisen näkemystä kokonaan artikkelista (määritelmä löytyy johdantokappaleesta edelleen), vaan ainoastaan puuttunut siihen, että Hartikaisen määritelmä aikaisemmin monopolisoi koko artikkelin. Jos asiaan suhtautuu objektiivisesti voi todeta, että Hartikaisen julkaisuluettelo on erittäin lyhyt, häneltä puuttuu aiheeseen liittyvä oppiarvo eikä häneen viitata tai siteerata merkittävästi filosofisessa kirjallisuudessa. Olen ymmärtänyt, että hän on jokin marginaalisen ateistiyhdistyksen puheenjohtaja; ei mikään valtava saavutus sekään. "elämänkatsomustiedon isäksi" hän näyttää nimenneen itse itsensä. "Amatöörin" määritelmä on perinteisesti ollut henkilö, harrastaa jotain asiaa, mutta ei tee sitä työkseen. Hartikaisen työkokemus on hänen oman CV:nsä perusteella ollut matematiikan, fysiikan ja kemian opetus lukiossa, ei filosofian tutkimus (tai edes sen opetus) [1], joten "amatöörifilosofi" luonnehdintana on käsittääkseni totuudenmukainen. Verkkosivustoja on helppo perustaa. --Joonasl (kerro) 4. huhtikuuta 2007 kello 08.52 (UTC)

Noinko vain jonkun henkilön mielipide laitetaan tänne, vaikkei sitä ole painettuna missään? Hassua laittaa että jonkun "mukaan" maailmankatsomus ja maailmankuva olisivat vanhoja käsitteitä aivan kuin hän olisi auktoriteetti, vaikka nuo sanat ovat käytössä kaikissa painetuissa oppikirjoissa ja muutenkin. --Jedi master 4. huhtikuuta 2007 kello 18.54 (UTC)

Synonyymi maailmankuvalle?

Jos Tarja Kallio-Tamminen käyttää todellisuuskäsitystä ja maailmankuvaa synonyymeinä, niin olisiko yhdistäminen artikkeliin maailmankuva kuitenkin ajankohtaista? --Joonasl (kerro) 4. huhtikuuta 2007 kello 19.05 (UTC)

Jos artikkelit yhdistettäisiin, kannattaisin myös artikkelin elämänkatsomus yhdistämistä artikkeliin maailmankatsomus, koska näitä käytetään synonyymeina. Itse pidän maailmankuvaa, maailmankäsitystä/todellisuuskäsitystä ja maailmankatsomusta eri käsitteinä, koska filosofi Raimo Tuomela ymmärtää (tieteellisellä) maailmankäsityksellä sellaista käsitystä "maailman (todellisuuden) yleisistä ja erityisistä piirteistä", joka on saavutettu (tieteellisen) ajattelun avulla ja hän erottaa sen (tieteellisestä) maailmankatsomuksesta[2] . Maailmankuva tarkoittaa tällöin lähinnä maailman erityisiä piirteitä eli "erityistieteiden" alaa ("filosofia keskittyessä todellisuuden yleisten piirteiden ja erityistieteiden tarvitseman yhteisen yleistieteellisen pohjan tutkimiseen". Niiniluodon mallissa taas todellisuuden yleiset piirteet kuuluvat maailmankatsomukseen. Kallio-Tamminen käsittelee tämankaltaista problematiikkaa ja esittää Tuomelan tavoin, että tieteen kautta voidaan aidosti saada totuudenmukaista tietoa "olioista sinänsä", metafysiikasta eli maailmankatsomuksen alueesta. Todellisuuskäsitys siis viittaisi kaikkein yleisimpiin käsityksiin todellisuudesta. Kallio-Tamminen sanoo artikkelissaan [3] "Yleisesti voi sanoa, että luonnonfilosofia pyrkii todellisuuden ymmärtämiseen ja selittämiseen. Sen ominta aluetta ovat todellisuuskäsitys ja maailmankuva." ja "Fysiikka ei kuitenkaan voi pelkästään omista lähtökohdistaan käsin muodostaa uutta todellisuuskäsitystä. Tieteen tulosten valossa uskottavan todellisuuskäsityksen muodostamista voi pitää luonnonfilosofian tehtävänä, jolloin luonnonfilosofia on nähtävä filosofian perustavana osa-alueena." Tuo näkökulma ilmaisee minusta sen, miksi itse pidän todellisuuskäsitystä laajempana kuin maailmankuvaa (esimerkiksi fysiikan maailmankuvaa fysiikan numeeristen tulosten kokoelmana). Tätä artikkelia on ehdotettu yhdistettäväksi myös artikkeliin todellisuus, voi kysyä pitäisikö se yhdistää luonnonfilosofiaan. Oma linjani tähän mennessä on ollut, että nuo kaikki muut artikkelit ovat enemmänkin muuta näkökulmaa varten. --Thi 4. huhtikuuta 2007 kello 19.50 (UTC)

Tuossa on eräs toinen Luonnonfilosofian seuran keskustelupuheenvuoro [4]: "Todellisuuskäsitys kohdistuu todellisuuteen kokonaisuudessaan. Monissa yhteyksissä käytetyt ”maailmankuva” ja ”ihmiskäsitys” ovat mielestäni todellisuuskäsityksen osa-alueita." Aikaisemmin tässä artikkelissa puhuttiin esimerkiksi biologian ja maantieteen maailmankuvasta, koska sitä ajateltiin yleisartikkelina, nyt lisäsin kokeiluna joitakin kohtia jotka ilmentäisivät sitä mitä ajattelen todellisuuskäsityksestä käsityksenä todellisuuden yleisistä piirteistä (luonnonfilosofia). Uskonnollisesta näkökulmasta tätä ovat tarkastelleet esimerkiksi Kullervo Raunio ja K. V. Laurikainen (Todellisuus ja kuvajainen, Kohti uutta todellisuuskäsitystä jne.), en vain itse ole ymmärtänyt tätä luonnonfilosofiana, kuten ei myöskään Kari Enqvist kirjoissaan jne. --Thi 5. huhtikuuta 2007 kello 00.12 (UTC)

Sinä, samoin kuin Erkki Vasama olette luonnollisesti oikeutettuja mielipiteeseenne, mutta artikkelissa ei ole mitään mikä tällä hetkellä mitään mikä perustelisi sen itsenäistä olemassa oloa. Kallio-Tamminen käyttää termejä synonyyminä ja Hartikainen on korkeintaan sivuhuomautus (ja voidaan mainita vallan mainiosti artikkelissa maailmankuva, esim. "kritiikki osiossa"). Antamasi luonnonfilosofisen seuran sivu on vain jokin nettikeskustelu. Kaiken kaikkiaan yllä olevan terminologinen kikkailu alkaa päättelyineen uhkaavasti muistuttaa uutta tutkimusta.--Joonasl (kerro) 5. huhtikuuta 2007 kello 05.50 (UTC)