Keskustelu:Syyrian sisällissota

Sisällissota?

Pitäisikö nimi muuttaa? SK käytti jo termia sisällissota.--Bluto 10. helmikuuta 2012 kello 19.53 (EET)

Joittenkin mielestä se on ollut sisällissota jo joulukuun alusta [1]. Yleisin termi on varmaan vielä kuitenkin kansannousu mediassa. Mun puolesta voit siirtää jos haluat. Joskus se tod näk kuitenkin siirtyy. Gopase+f 10. helmikuuta 2012 kello 19.57 (EET)

Kannattaa katsella mitä kaikkia nimiä luokassa Luokka:Vuoden 2011 mielenosoitukset ja levottomuudet olevilla artikkeleilla on; skaalaa löytyy mielenosoituksista mellakoihin, levottomuuksiin ja edelleen kansannousuun, vallankumouksiin ja sisällissotaan. Syyrian kohdalla kyse ei taida olla vielä yhtä järjestäytyneestä sisällissodasta kuin Libyassa (esim. kapinallisilla ei taida olla vielä omaa hallitusta tai sotilasjohtoa), mutta sitä kohti tuossa varmaan ollaan menossa. Joka tapauksessa artikkelin nimessä yhdysmerkki tulisi korjata ajatusviivalla. --Risukarhi 10. helmikuuta 2012 kello 20.04 (EET)

Vuosiluvut pitäis poistaa kokonaan. Lisämääreelle ei oo mitään tarvetta. Vuosien 1925-27 levottomuudetkin kun on kai nimeltään druusikapina, niinku sitä aikaisemmatkin levottomuudet. Gopase+f 10. helmikuuta 2012 kello 20.11 (EET)

Risukarhi: käytäntöhän on, että yleisintä nimitystä käytetään? Siirrän nimelle Syyrian kansannousu Gopase+f:n perustein, koska määrite tarpeeton. Pikaisella googlauksella Guardian näytti ainakin käyttävän varovaisesti nimeä "Syrian crisis". Kenelläkään ei taida olla vielä selvää, mikä tilanne oikeastaan on. Seurataan tilannetta ja vaihdetaan sisällissodaksi kunhan nimitys on varma. Näin ison asian kohdalla ajattelin että on aina varmempi keskustella asiasta ensin.--Bluto 10. helmikuuta 2012 kello 20.23 (EET)

Siitä olen samaa mieltä että yleisesti vakiintunutta nimitystä käytetään, jos sellainen on (tässä tapauksessa ei taida vielä olla, ne syntyvät yleensä vasta jälkeenpäin) ja vuosilukuja ei välttämättä kannata käyttää nimessä ellei se ole tarpeen useiden vastaavien tapauksien erottelemiseksi (tällöin tarkenne on kai usein suluissa). Jos Syyrian historiassa ei ole muita kansannousuja (eikö ole?), niin silloin vuosiluvut voi jättää nimestä pois – nyt otsikko sitä paitsi tuntuu hölmösti ennustavan, että kansannousu päättyy vuoden 2012 aikana. --Risukarhi 10. helmikuuta 2012 kello 20.32 (EET)

Ja kun viittasin muiden samassa luokassa olevien artikkeleiden nimiin, niin tahdoin vain huomauttaa, ettei niitäkään taida olla kovin syvällisesti mietitty. Vai onko jokin syvemmin pohdittu logiikka siinä, että vuosiluku esiintyy nimissä Egyptin vallankumous 2011 ja Jemenin levottomuudet 2011, mutta ei nimissä Tunisian vallankumous tai Libyan sisällissota? --Risukarhi 10. helmikuuta 2012 kello 20.37 (EET)

Kaikissa noissa on aluksi ollut en-wikistä apinoitu vuosiluku. Kaksi artikkelia joku fiksu korjannut, kaksi vielä korjaamatta. Gopase+f 10. helmikuuta 2012 kello 20.46 (EET)

No, Egyptissä ollut aiemminkin vallankumouksia. --PtG 10. helmikuuta 2012 kello 20.52 (EET)

HS.fi käyttää juttusarjansa nimenä tällä hetkellä "Syyrian levottomuudet" ja Uusi Suomi "Syyrian sisällissota". MTV3 on käyttänyt ainakin yhdessä uutisessa muotoa Sisällissota. Kyseessä on STT:n uutinen, jonka myös Turun Sanomat julkaisi samalla nimellä.-Bluto 11. helmikuuta 2012 kello 18.37 (EET)

Vielä tänään SNC:n johtaja sanoi "haluvansa välttää sisällissodan" [2]. Arabnews itse ja Al-Jazeera näyttävät olevan samaa mieltä tilanteesta. --J. Sketter (keskustelu) 1. maaliskuuta 2012 kello 15.40 (EET)

Kun käytetään arabilähteitä, niin kannattaa muistaa, että useampi arabivaltio on syvemmällä kriisissä kuin esimerkiksi Yhdysvallat. Al-Jazeeralta on lähtenyt useampi länsitoimittaja kävelemään viime kuukausina, kun Qatarin valtio on alkanut ohjaamaan uutiskanavaa oikeasta totuudesta (ja selvennyksenä, että se Qatarin kanta on opposition puolella).

Nyt myös YK on käyttänyt tilanteesta nimitystä "sisällissota",[3] olisikohan aika siirtää?-Henswick 12. kesäkuuta 2012 kello 20.14 (EEST)

Kannatan myös siirtoa. --MrFinland (keskustelu) 12. kesäkuuta 2012 kello 21.20 (EEST)

Oikein Syyrian presidenttikin ilmoittanut maansa olevan sotatilassa.[4], joten nimenvaihto Syyrian sisällissodaksi olisi luontevin vaihtoehto. --Lihapulla1 (keskustelu) 27. kesäkuuta 2012 kello 02.23 (EEST)

Myös tämä [5] --88.119.150.104 16. heinäkuuta 2012 kello 15.52 (EEST)

Osapuolet ja taustat

Toivoisin artikkelin valaisevan ketkä Syyriassa taistelee, minkä takia ja kenen tukemina. Artikkeli on tällä hetkellä kovin blogimainen, jossa koko kriisin totuus on valotettu STT/Reutersin tiedotteista. Vaikka historia tietysti kirjoitetaan jälkikäteen, niin aivan hyviä lähteitä on tarjolla valottamaan Syyrian Libyan kaltainen tapahtumienkulku. Aivan huonona lähteinä en pitäisi Stratforin virallista Youtube-kanavaa, joka yhdysvaltalaisena riippumattomana tiedustelutoimijana analysoi tilannetta varsin mielenkiintoisesti. Ellei vaihtoehtoisia näkökulmia haluta jättää Stratforin varaan, niin ainakin tämä lähde auttaa etsimään oikeansuuntaista näkökulmaa.--Caygill (keskustelu) 2. huhtikuuta 2012 kello 22.19 (EEST)

Lähteet ja kriisin osapuolet

Ajattelin tehdä listaa osapuolien liittolaisista, jotta uusia lähteitä voisi helpommin tasapainottaa. Lista ei ole tietenkään mikään absoluuttinen totuus, vaan ainoastaan allekirjoittaneen, aihetta tiiviisti seuraavan paras ymmärrys.

Assadin nykyhallintoa selkeästi tukevat valtiot:

• Iran
• Venäjä
• Kiina

Kapinallisia tukevat ja/tai rahoittavat valtiot:

• Qatar (esim. valtiollinen Al Jazeera-kanava on selkeästi ottanut puolta uutisoinnissa)
• Saudi-Arabia
• Yhdistyneet Arabiemiraatit
• Yhdysvallat (mediassa erityisesti demokraatteja lähellä olevat tahot)
• Turkki
• Ranska
• Britannia (lisäksi erityinen huomio näihin muutaman hengen "ihmisoikeusjärjestöihin")

Muita kriisin keskeisiä valtioita, joissa kuitenkin maan mediatodellisuus jakaantuu vahvasti:

• Israel
• Irak

--Caygill (keskustelu) 29. syyskuuta 2012 kello 11.45 (EEST)

Lähteet ja kriisin osapuolet

Yllä oleva ulkomaiset tukijat-osio on hyvä. Artikkeli on pahasti vanhentunut. Artikkeli täytyy selkeyttää ja ajanmukaistaa vastaamaan nykyistä tilannetta siten että konfliktin etenemisen päälinjat kuvataan tyyliin.

Sodan leviäminen Aleppoon ja Damaskokseen

Eikä vuosien mukaan.

Artikkelin jatkokehitys

Varmaan vois tiivistää aikalailla. Mun näkemyksen mukaan puolet pois leipätekstistä olis hyvä alku. Gopase+f (keskustelu) 7. tammikuuta 2013 kello 12.30 (EET)

Aika paljon on tosiaan alkanut levitä. Ja paljonko vielä leviää kun sota pitkittyy? "Hallituksen toiminta" ja "Opposition toiminta" osat ovat aika paljon samaa, kuin tapahtumat. Ehkä voisi jotenkin tiivistää yhteen. "Houlan verilöyly" osan voisi laittaa 2012 tapahtumiin "Kofi Annanin rauhansuunnitelman" ja "Kapinallisten etenemisen" väliin "tukea ulkomaita." asti. Ja "Houlan kaltaisia perheittäin..." alkava kappale shabihoista kertovaan omaan ja tiivistettyyn kappaleeseen. Kun yhdistää niin näkyy se päällekkäisyyskin ja voi sen poistaa. Ehkä ei ihan puolta lähde, mutta siihen suuntaan saisi mennä.--Tutkamestari (keskustelu) 7. tammikuuta 2013 kello 12.48 (EET)

Johdantoa voisi tiivistää reilusti, kuten ohjeistuksessa neuvotaan pyrkimään korkeintaan neljään kappaleen johdantoon. Nykyisellään johdanto on tarpeettoman pitkä. Raimo Miettinen (keskustelu) 1. tammikuuta 2014 kello 17.09 (EET)

Tiivistysosasto: hyvin on tiivistä, kun vertailee saksan- ja englanninkieliseen artikkeliin. Itse asiassa tämä taitaa olla yksi parhaita mitä aiheesta on kirjoitettu. Vuoden 2018 maaliskuussa englanninkielinen oli paisunut lähes mahdottomaksi lukea, kun siinä selostettiin monet pikku kahakatkin. Oijoi. Sen jälkeen se parani, kun lisättiin Timeline, jossa oli pelkästään viitteitä uusiin artikkeleihin. Nyt pilkottunakin se on huonompi kuin suomalainen, koska se on pilkottu liian moneen ja lyhyeen osaan. Kokonaiskuva on nyt jaettuna moneen tiedostoon ja tilkkutäkki. Vähän samanlainen ongelma englanninkielisillä oli artikkelissa whaling, jossa pääartikkeli ja yleiskuva jäi käytännössä tyngäksi, kun valaanpyynti jaettiin 13 valtion kesken 13:een artikkeliin. Eli hyvin on tiivistä, kiitos vaan. Nyt vuosien päästä ei sodassa ole tapahtunut sen kummempia, että Assad on Venäjän avulla päässyt niskan päälle enemmän, mutta diktaattoreille yleensä käy köpelösti. Kommentoin tänään myös osiosta "Syyrian sisällissota fiktiossa", joka poikkeaa tavattomasti muusta sisällöstä. 2001:2003:F64B:2800:59C8:9A83:EE36:DC59 17. huhtikuuta 2022 kello 17.30 (EEST)

Sodan askelmerkit

Kun artikkelia kirjoitetaan sodan tapahtumien aikaan syntyy väistämättä bloki, joka ei välttämättä ole huono asia. Näitä tekstejä luetaan kuitenkin vuosia ja vuosikymmeniä. Sitä lukijaa täytyisi myös vähän ajatella ja pysyä oleellisissa pääasioissa. Jos sitä muokkausta ajatellaan tehtävän sitten kun sota on käyty, käy kuten noille aikaisemmille sota-artikkeleille, kukaan ei niistä enää välitä. Olisi tärkeää saada kerralla kuntoon. Vaikka lyhentämistä ja tiivistämistä pyydettiinkin, minusta artikkelin jakaminen useaksi uudeksi ei ole hyvä ajatus. Ilman keskustelua ei pitäisi näin isoa muutosta tehdä. En kuiten sitä kumoa, ainakaan ilman keskustelua, vaikka mieli tekisi, varsinkin kun Uusimies kävi jo muokkauksen hyväksymässä. Minusta vuosiluvun mukaan tehdyt artikkelit ovat toisintoa Syyrian sisällissodan aikajana artikkelille. Siihen (aikajanaan) olisi voinut aikajärjestyksessä tapahtuneet asiat laittaa lähteineen. Se olisi oikein hyvä. Pääartikkelissa olisi mielestäni oltava sodan pääasiat, Syyrian-, Lähi-idän- ja Maailmanhistoriaan vaikuttavat kulminaatiopisteet. Mitä mieltä toiset ovat?--Tutkamestari (keskustelu) 7. tammikuuta 2013 kello 18.45 (EET)

Juu, tässä uudistuksessa ei ole mitään mieltä. Tämä on ongelman piilottamista, sillä sinällään ongelma varsinaisesti ei ollut artikkelin pituus, vaan sen täyttäminen uutisaineistolla. Nyt ongelmat heitettiin kuuteen erilliseen artikkeliin. Esimerkiksi noi vuosiartikkelit ovat nimenomaa tuollaista aikajanamateriaalia. Yksittäisiä päivämääriä ja uutisia ilman minkäänlaista "kertomusluonnetta". Mielestäni nuo muokkaukset voisi kumota ja ala-artikkelit poistaa. Sitten voin itsekin lukea ajatuksella tämä artikkeli läpi ja tiivistää sekä poistamalla tekstiä että yhdistämällä yksittäisiä virkkeitä laajemmiksi kokonaisuuksiksi. --PtG (keskustelu) 7. tammikuuta 2013 kello 18.50 (EET)

Voisikohan ajatella sellaista, että palattaisiin asentoon 7. tammik. ennen klo 11.40 muokkauksia. Siinä kohden, nimittäin oli aika paljon sellaista päiväkirjamaista tekstiä, joka on hyvin lähteistettyä ja lähes valmista sellaisenaan tuon jo puolivalmiin (lähteettömän) aikajanan lisäksi siirreltäväksi. Sitten voisi katsoa mitä jää ja mitä pois ja uusi uljas versio alkaa hahmottua. Mitään suurella vaivalla ja muuten hyvin tehtyä ei oikeastaan joutuisi hukkaan. Jotkin asiat voisivat saada oman artikkelin; esim. Homsin verilöyly.--Tutkamestari (keskustelu) 7. tammikuuta 2013 kello 19.58 (EET)

Parempi että palataan alkuperäiseen tilanteeseen, jossa kaikki "korjattava sisältö" oli yhdessä artikkelissa. Saa palauttaa ja tiivistää. Käyn merkkaamassa noi muut kuusi artikkelia roskaksi. Gopase+f (keskustelu) 7. tammikuuta 2013 kello 20.07 (EET)

Vähän ruvettiin nyt päällekkäin korjailemaan artikkelia Tutkamestarin kanssa. Hieman menee konseptit sekaisin, kun koko ajan joku muu ehtii ensin muokata artikkelia :) --PtG (keskustelu) 7. tammikuuta 2013 kello 20.43 (EET)

Tarvitseeko tuota aikajana-artikkeliakaan? Tapahtumat käsitellään tässä artikkelissa ja johdantoon niistä tiivistelmä, joten onko tuollaisesta "annaalista" mitään hyötyä? Wikipedia:Mitä Wikipedia ei ole mainitsee, että välttää tulisi "Ylenpalttista tilastojen listausta", koska "rönsyilevät tilastotiedot hämmentävät lukijoita, vähentävät luettavuutta ja artikkelien siisteyttä" ja että artikkeli ei myöskään voi olla "Uutinen, raportti tai reportaasi. Ajankohtaisista aiheista voi tietysti kirjoittaa artikkelin, ja tärkeimpiä niistä voi asettaa väliaikaisesti esille. Varsinaisille uutisartikkeleille sopivampi paikka on Wikiuutiset". Mielestäni aikajana menee vähän samaan sarjaan. – Kuohatti 7. tammikuuta 2013 kello 20.51 (EET)

Juu, se on sitten eri kysymys. Itse en kaipaisi, vaikka poistettaisiin. Mutta esimerkiksi enwikissä aikajana on jaettu seitsemään pitkään artikkeliin. --PtG (keskustelu) 7. tammikuuta 2013 kello 20.54 (EET)

En-wikistä ei varmaan tarvi kattella tässä tapauksessa mallia. :) Itekin poistaisin aikajana-artikkelin ja tiivistäisin tätä reilusti. Mutta sitä poistamista ehtii kattella myöhemminkin. Gopase+f (keskustelu) 7. tammikuuta 2013 kello 21.00 (EET)

Olen tiivistänyt paikoin aika raa'allakin kädellä artikkelia. Tällaisten parhaillaan käynnissä olleiden artikkeleiden ongelma on se, että ei ole olemassa oikein kunnollisia lähteitä. Kaikki on kerätty uutisista. Joku aiheen kokonaiskuvaa käsittelevä reportaasi lähteenä tekisi hyvää artikkelille. Näkisi paremmin tärkeät tapahtumat. --PtG (keskustelu) 7. tammikuuta 2013 kello 22.06 (EET)

Ehkä tämä sota joskus myös päättyy... Voiko siihen asti käyttää tapahtumista nykyistä aikamuotoa, passiivia ja jopa futuuria? Vai kirjoitetaanko kaikki menneessä aikamuodossa, kuin kaikki olisi jo ohi, nyt saman tien? Vai oletetaanko jonkun korjaavan asian jälkikäteen, siltä varalta, että ei pääty?--Tutkamestari (keskustelu) 12. tammikuuta 2013 kello 15.33 (EET)

Juu, imperfektiä ei pidä käyttää käynnissä olevista tapahtumista. Tietenkin voi sanoa, että jotain tapahtui sinä päivänä, mutta muuten siis preesensiä tai jossain tapauksissa perfektiä. --PtG (keskustelu) 12. tammikuuta 2013 kello 16.12 (EET)

Osapuolet

Tähän pitäisi lisätä kolmanneksi osapuoleksi kurdit, jotka eivät ole opposition/terroristien tai syyrian armeijan puolella.

Isisin pitäisi myös olla omana osapuolenaan; nyt se on merkitty samalle puolelle sotaa esim. Vapaan Syyrian armeijan kanssa, vaikka järjestöt taistelevat toisiaankin vastaan. --Perseus.3,14 (keskustelu) 10. lokakuuta 2014 kello 20.51 (EEST)

Kartta

Syyrian sotatilanne lokakuussa 2013. Punainen, hallituksen joukot, vihreä kapinallisten joukot. Kellanruskea kurdit, vaalea autiomaata.

Ei tuossa kuvassa näy mitään vaaleaa. Ja siinä on tummanharmaa alue, jota ei ole selitetty. Kuvateksti pitäisi päivittää. JIP (keskustelu) 20. helmikuuta 2014 kello 09.22 (EET)

Mistäkö artikkelin mutkikkkus siten johtuu

Totta kai artikkeli on mutkikas, kun sitä ei saa pilkkoa osiin. Näinhän on esim englanninkielisessä wikissä tehty.  –Kommentin jätti 87.100.161.43 (keskustelu) 22. marraskuuta 2014 kello 21:09:27‎

Suurista muutoksista kannattaa silti yleensä keskustella etukäteen. --Hermis (keskustelu) 26. marraskuuta 2014 kello 13.44 (EET)

Isis ja kurdit

Voisiko tietolaatikkoon lisätä kurdit, joilla on viime aikoina ollut merkittävä rooli sodassa? Nykyisellään ei mitään mainintaa. Ja nyt Isis on merkitty samalle puolelle mm. Vapaan Syyrian armeijan kanssa. Minun käsittääkseni Isis on taistellut vähän kaikkia vastaan. Englanninkielisessä artikkelissa on osapuolet listattu hyvin selkeästi. --Perseus.3,14 (keskustelu) 15. maaliskuuta 2015 kello 12.46 (EET)

Hesarin arviointi vuodelta 2013

Siirsin artikkelisivulta korjausläpyskän tänne. Hesarin arviointi on vuoden 2013 marraskuulta. Paljon on tapahtunut sen jälkeen Syyriassa ja wikipediassa.--Htm (keskustelu) 11. lokakuuta 2015 kello 07.01 (EEST)

Aivan oikein. Artikkelissa on parantamisen varaa, mutat sitä on selkeytetty. 87.92.30.117 12. syyskuuta 2016 kello 08.44 (EEST)

Syyrian sisällissota fiktiossa

Nykyteksti on tässä osiossa: "Syyrian sisällissota on vahvasti esillä Isaksson-sarjan romaanissa Sydämenmurskajaiset, jonka on kirjoittanut Markus Ahonen.[129]" – Varmaankin sisällissota on esillä monessa muussakin romaanissa, valokuvassa ja lehtijutussa. Aihe ei muutu sen paremmaksi, jos käyttää fiktiivisiä värejä, piirroksia tai juttuja. Kaiken maailman fiktiivisestä tuotannosta on kuitenkin livahtanut Ahosen kirjan mainos Wikipedian seulojien läpi. Itse kirjan sisällöstä ei kerrota muuta kuin että siellä se sota on ja vahvasti, toivottavasti ei kovin fiktiivisesti. En nyt ole kuitenkaan taipuvainen poistamaan juttua, ihmettelen vaan. Luettuani artikkelin huomasin, että sieltä puuttuu osio kulttuuriperinnön tuhoamisesta. Englanninkielisessä on oma artikkeli: "List of heritage sites damaged during the Syrian civil war" ja paljon tuhotöitä.

Jätän siis ehdotuksen, että tämän aiheotsikon nimeksi vaihdettaisiin "Syyrian sisällissota ja kulttuuri" tai keksi parempi. Silloin sinne voisi lisätä vaikka: "Lukuisia kulttuuriperintökohteita on vahingoitettu sodassa, kuten pommitukset (Krak de Chevalier -linna ym.) ja museoiden ryöstöt (Raqqa, Deir ez-Zor, ym.) [1] sekä Baalin ja muiden temppelien räjäyttäminen Palmyrassa.[2]" Laitan Palmyran tuhoista kertovan Khan Academyn (vuodelta 2019) hienon videon linkin ehkä suomalaiseen artikkeliin Palmyra. Tänään kirjoitin turismitulojen merkityksestä osioon Talouden romahdus, mutta se joutuu varttomaan seulojien tarkastusta. Jos olet seuloja, ja satut lukemaan tätä, niin englanninkielisessä Wikissä on jopa artikkeli "Tourism is Syria". On erikoista, että alussa olevan kirjoitusvirheen "mijoonittain" korjaus (miljoonittain) joutuu sekin odottamaan seulojia, kun taas sanan "mukaan" lisäys lauseeseen "Taistelut ajoivat YK:n jopa miljoona ihmistä kodeistaan." taisi mennä heti läpi. 2001:2003:F64B:2800:59C8:9A83:EE36:DC59 17. huhtikuuta 2022 kello 19.05 (EEST)

"Syyrian sisällissota fiktiossa" -osion voisi nykysisällöllään vaikka poistaakin artikkelista, kun kerran ainoa esimerkki on noin triviaali. Fyysisen kulttuuriperinnön tuhoamisesta ja tuhoutumisesta taas voi tietysti joka tapauksessa kirjoittaa asiaa artikkeliin, mutta se on käytännössä kokonaan eri aihe kuin sodan innoittama fiktio, joten en panisi molempia saman väliotsikon alle. --Risukarhi (keskustelu) 19. huhtikuuta 2022 kello 19.41 (EEST)

Kiitos kommentista. Em. IP-osoite on muuten minun. Loin oman tunnuksen muutama päivä sitten. Jep, koitan poistaa fiktio-jutun muutaman päivän sisällä, muutan otsikkoa ja laitan hieman kulttuuriperinnön tuhoamisesta, josta ei vielä ole mitään artikkelissa. En pane pahakseni, jos joku ehtii ennen minua kirjoittamaan. Jari Rauma (keskustelu) 23. huhtikuuta 2022 kello 09.37 (EEST)

Siirretty käyttäjäsivultani: Haarkiheppa tuon alaotsikkoaiheen Syyrian sisällissota#Syyrian sisällissota fiktiossa poistua. On nääs ollu keskustelluu asiast. Tae voes tuo jäähäkki, jos tykkäät. Ite meinasi tehä eri aliotsakkee alle juttuu Syyria kultturiaarteijje tärvelyst lähiaekoina. Jari Rauma (keskustelu) 26. huhtikuuta 2022 kello 18.15 (EEST) --Kospo75 (keskustelu) 27. huhtikuuta 2022 kello 07.43 (EEST)

Aleppon taistelu

Tässä kohdin on teksti, joka myös kaipas viitettä: "Unkari sulki rajansa pakolaisilta". Periaatteessa näin, mutta artikkeli 'Unkarin raja-aita' taitaa piakkoin kertoa tarkemmin. Jari Rauma (keskustelu) 4. toukokuuta 2022 kello 21.03 (EEST)