Keskustelu:Luettelo Suomen linnoista ja linnoituksista

Artikkelin nimi

Kun mukana on linnoituksia, niin tulisiko artikkelin nimenä olla: Luettelo Suomen linnoista ja linnoituksista. Tai jos linnoitukset jätettäisiin pois, niin nykyinen nimi. --Urjanhai (keskustelu) 1. joulukuuta 2015 kello 14.56 (EET)

Sv-wikissä on mukana myös kartanolinnoja, mutta kun suomen kielessä kartanolinnoista ei yleensä käytetä samaa sanaa kuin keskiaikaisista linnoista siten kuin ruotsin kielessä, niin niitä ei varmaan kannata fi-wikissä ottaakaan mukaan tähän luetteloon. --Urjanhai (keskustelu) 1. joulukuuta 2015 kello 15.02 (EET)

Tosin en wikissäkin sana "castle" esiintyi artikkelin nimessä, mutta määritelmä oli "castles and fortresses". --Urjanhai (keskustelu) 1. joulukuuta 2015 kello 15.03 (EET)

De-wikin artikkelin nimessä taas on rajaus "Burgen, Schlössern und Festungen". Kannatan siirtoa Urjanhain ehdottamalle nimelle. En-wikin artikkelin voisi myös siirtää sen määritelmää ja sisältöä vastaavalle nimelle. --Risukarhi (keskustelu) 1. joulukuuta 2015 kello 20.41 (EET)

Järjestys

Luettelo vaikuttaisi olevan satunnaisessa järjestyksesä. Olisiko esim. ikä mielekäs perusjärjestyskriteeri - tarkoitan luetteloa, joka avautuu ilman lajittelua? --Aulis Eskola (keskustelu) 19. elokuuta 2017 kello 21.23 (EEST)

Ikäjärjestys on varmasti hyvä. --Velivieras (keskustelu) 20. elokuuta 2017 kello 08.39 (EEST)

Hakoisten linna

Miksi Hakoisten linna on tässä luottelossa? Eikö se kuuluis tonne muinaispuolelle.

Miksi tämä linna on ajoitettu ajalle 500 eaa.? --Aulis Eskola (keskustelu) 19. elokuuta 2017 kello 21.49 (EEST)

Muinaislinnaluettelo voisi sopia Hakoisten linnalle paremmin. Ajoitukselle ei ole mitään lähdettä, joten senkin voisi muuttaa laveasti "keskiajalle" tai 1200-luvulle. Tämä on nykyisen tutkimustiedon tilanne, vaikka onkin hyvin todennäköistä että se on ollut käytössä jo aiemmin.--Velivieras (keskustelu) 20. elokuuta 2017 kello 08.34 (EEST)

Samaa voi myös miettiä Liedon Vanhalinnan kohdalla.--Velivieras (keskustelu) 20. elokuuta 2017 kello 09.26 (EEST)

Johdannossa pitäisi määritellä, mitkä rakennelmat tähän artikkeliin kuuluvat. Liinmaan linna taisi sekin olla muinaispuolella. --Raksa123 (keskustelu) 28. elokuuta 2017 kello 02.07 (EEST)

Olen aiheen suhteen maallikko, mutta ymmärtäisin, että historiallisen ajan linnan ja "muinaislinnan" ero olisi siinä, sijoittuuko linna esihistorialliseen aikaan vai historialliseen aikaan, eli Suomessa keskiaikaan. Silloin kaikki tässä mainitut ainakin artikkelien nykyisen tekstin mukaan sijoittuisivat historialliseen aikaan. Joillain voi olla myös esihistoriallista jatkuvuutta (ilmeisesti ainakin Vanhalinna), joillain taas ei (Liinmaan linnalla kai ei, jos oikein muistan), joidenkin osalla tilanne voi olla epäselvä (Hakoisten linna artikkelin ntykyisen tekstin mukaan. Silloin näkisin, että jos linnalla on ollut keskiaikaista eli historiallisen ajan käyttöä, niin se kuuluisi tähän. Jos taas vain pelkästään esihistoriallista, niin se kuuluisi muinaislinnoihin, jos molempia, niin molempiin. Tutkimustilanteen mukaan määrittely voi tietenkin myös muuttua tai tarkentua. Voisin pyytää tähän maallikon muistinvaraiseen tulkintaani vielä varmennusta arkeologia-aihepiiriä enemmän muokanneilta kuten Käyttäjä:J Hokkanen ja Käyttäjä:Ilarius.--Urjanhai (keskustelu) 28. elokuuta 2017 kello 07.55 (EEST)

Rapolan muinaislinna kuitenkin vaikuttaa muinaislinnalta. Näistähän on kyllä kirjallisuutta, joten itse ei tarvitse miettiä.--Urjanhai (keskustelu) 14. kesäkuuta 2020 kello 15.29 (EEST)

Ruotsinkieliset nimet

Mitä mieltä olette näistä, onko niille tarvetta? Itse en oikein hahmota niiden tarkoitusta. Linnojen perustajissa on niin suomalaisia, ruotsalaisia, saksalaisia, venäläisiä, katolista kirkkoa jne., joten perustajafaktori on ainakin huono peruste. Suomenkielisessä wikipediassa riittäisi mielestäni nimet pelkästään suomeksi.--Velivieras (keskustelu) 20. elokuuta 2017 kello 12.47 (EEST)

Joidenkin kohdalla muunkielinen nimi on olennainen kun se esiintyy esim. lähteissä tai aina ei ole ollut täysin selvää mitä linnaa joku lähteissä esiintyvä nimi on tarkoittanut, esim. se että Liinmaan linna ja Vredenborgh tarkoittavat samaa, perustuu kai päättelyyn, joka kuitenkin kai nykykäsityksen mukaan on varma. Noin nopeasti vilkaisten Vredenborgh ja Fort Slava olisivat kai sellaisia, jotka olisi tärkeä mainita suomenkielisessäkin luettelossa (tai ainakin voisi harkita pitäisikö, ja jos niin omassa sarakkeessa vaiko suluissa). Hakoisten linnan ruotsinkielinen nimi taas näyttäisi ainakin artikkelin nykyisen sisällön mukaan johtuvan Hakoisten kartanon ruotsinkielisestä nimestä niin kuin suomenkielinenkin nimi kartanon suomenkielisestä nimestä (tai kummankin kohdalla kartanon nimi ehkä alkujaan linnasta). Lieto Borg taas kuulostaa maallikon korvaan oudolta, koska Lietohan on ruotsiksi Lundo, ja herää kysymys, mihin lähteeseen koko tieto perustuu vai olisiko joku tehnyt koko ruotsinnoksen arviokaupalla itse, ja jos näin olisi, niin herää kysymys, olisiko mahdollisten muunkielisten lähteiden käyttämä nimi ollenkaan tämä vaiko ehkä mahdollisesti joku kokonaan muu, ja kun tämä ei ole tiedossa, niin nimen käytöstä luettelossa ei voi sanoa oikein mitään. Noin maallikon mutulla voisin siksi merkitä tuon Vredenborghin ja Fort Slavan nimen perään sulkuihin samaan sarakkeeseen mutta muita ei. Tästäkin voisin kuitenkin kysyä arkeologia-aihepiiriä enemmän muokanneilta kuten Käyttäjä:J Hokkanen ja Käyttäjä:Ilarius.--Urjanhai (keskustelu) 28. elokuuta 2017 kello 08.20 (EEST)

Toisaalta on kuitenkin mahdollista jättää nämä toisintonimetklin (ehkä) vain itse artikkeleissa käsiteltäväksi sikäli kuin nimet ovat oikeita, so. onko esim. tuo Kukouri nimi vain saarelle vaiko myös linnoitukselle?--Urjanhai (keskustelu) 28. elokuuta 2017 kello 08.34 (EEST)

Muunkieliset nimet on syytä poistaa, koska niissä on epäselvyyttä tai ne vaativat selitystä, joka kuuluu artikkeliin. Otsikko pitäisi korjata. Itse asiassa kaikki linnaluettelot pitäisi yhdistää yhdeksi luetteloksi, sillä minulle ei ainakaan nopeasti avaudu luetteloiden muodostamisperusteiden erot, ja tällaisille asiantuntemattomille näitä luetteloita kai tehdään. Kolmas ongelma on otsikko "Vuosiluku". Mitähän sillä tarkoitetaan? --Abc10 (keskustelu) 28. elokuuta 2017 kello 08.37 (EEST)

Pitäisin muun kielisiä nimiä hyvänä informaationa. Mutta on muitakin aiheeseen liittyviä tärkeitä kieliä kuin ruotsi. Voisko luetteloon pistää sarakkeen "muita nimiä" ja ilmoittaa nimen kohdalla, mistä kielestä on kysymys? --Aulis Eskola (keskustelu) 28. elokuuta 2017 kello 11.53 (EEST)

Kun muita nimiä on kuitenkin aika vähän, niin olisin melkein kallistumassa Abc10:n esittämälle kannalle. Mitä kieltä joku nimi on, voi kyllä olla epäselvää (esim. onko tuo "Fort" ollenkaan mitään ruotsia). --Urjanhai (keskustelu) 28. elokuuta 2017 kello 12.07 (EEST)

Eikö pitäisi olla kohteen nimenä Fort Slavan ja sijaintipaikkana "Kukouri"? Eikös Kukouri ole maantieteellinen nimi, sen saaren nimi. --Aulis Eskola (keskustelu) 28. elokuuta 2017 kello 15.18 (EEST)

Kannatan Abc10:n ehdotusta muunkielisten nimien poistamisesta. Minusta ruotsinkielisen nimen esittäminen on pääasiassa hämmentävää silloin, kun se ei ole jostain painavasta syystä perusteltua. En esimerkiksi ole milloinkaan kuullut Liedon Vanhalinnasta ruotsinnosta Lieto borg, sen sijaan ensimmäinen maininta siitä historiallisessa asiakirjassa on "Gambla hus"[1]. Historiallisen nimen esittäminen voi kuitenkin palvella listan käyttäjää, kuten yllämainitun Vredenborghin tapauksessa. --Ilarius (keskustelu) 28. elokuuta 2017 kello 22.09 (EEST)

Museovirasto tässä käyttää nimitystä Fort Slava.--Urjanhai (keskustelu) 28. elokuuta 2017 kello 22.12 (EEST)

Luettelon jäsentelystä

Jatkoa keskustelulle nimestä ja tiedon jäsentelystä. Abc10: "Otsikko pitäisi korjata. Itse asiassa kaikki linnaluettelot pitäisi yhdistää yhdeksi luetteloksi, sillä minulle ei ainakaan nopeasti avaudu luetteloiden muodostamisperusteiden erot, ja tällaisille asiantuntemattomille näitä luetteloita kai tehdään."

Itse myös maallikkona arvioisin, että esihistoriallisen ajan muinaisjäännökset (eli muinaislinnat, luettelo Suomen muinaislinnoista) ovat niin eri kokonaisuus kuin historiallisen ajan muinaisjäännöksiä olevat linnat ja linnoitukset tässä luettelossa, että ne olisi selvempi käsitellä erikseen. Kuitenkin kokonaiskuva kumpaisistakin muodostetaan erikseen, oltiinpa sitten maallikkoja tai asiaan perehtyneitä. Kuitenkin nämä rajaukset pitäisi perustella kummassakin luettelossa niiden johdannossa. Muutama kohde, jossa on jatkuvuutta esihistorialliseslta ajalta historialliselle voi olla kummassakin. Sv-wikin vastaavassa luettelossa on myös kartanolinnoja ym. jotka tässä on rajattu pois, koska käsitteitä eri kielissä käytetään toisin. Toisaalta siellä mukana olevat luovutettujen alueiden keskiaikaiset linnat sopisivat tähänkin. Merkittävin rajauskysymys taitaa kuitenkin olla se, miten luettelon rajaus eroaa luokan Luokka:Suomen linnoitukset sisällöstä. Kummankin sisältöä tutkimalla voisi ehkä päätellä rajausperusteen kummallekin, mutta se tuli kummassakin myös kertoa ja tässä luettelossa myös perustella. --Urjanhai (keskustelu) 28. elokuuta 2017 kello 11.09 (EEST)

Kuitenkin kun tätä miettii, niin keskiaikaiset linnat ja myöhemmät linnoitukset ovat myös niin eri asioita, että tämänkin luettelon jako voisi tulla tarpeeseen. Tuolla ylempänä nimenmuutokseen päädyttiin senhetkisen sisällön perusteella, mutta tarkemmin ajatellen erottaminen voisi ehkä sittenkin olla perustellumpaa. (ping Käyttäjä:Risukarhi) --Urjanhai (keskustelu) 28. elokuuta 2017 kello 11.15 (EEST)

Kun luetteloiden rajaus tuntuu hieman häilyvältä, olisikohan parempi pistää kaikki yhteen luetteloon. Silloin voitaisiin kuitenkin pistää muinaisia ja uudempia eri kappaleisiin. Haluttaessa voitaisiin erottaa linnoja ja linnoituksiakin eri kappaleisiin. Näin luettelosta kyllä tulee aika pitkä, kun lista täydentynee vielä. --Aulis Eskola (keskustelu) 28. elokuuta 2017 kello 11.53 (EEST)

Pitäisin parempana jakaa: Muinaislinnat ovat täysin eri asia kuin keskiaikaiset linnat (vain muutama kohde tulisi kumpaankin luokkaan). Vastaavasti myöhemmät linnoitukset ovat aivan eri asia kuin keskiaikaiset linnat. Yhdellä pitkällä ja pakosti hyvin sekavaksi muodostuvalla luettelolla ei saavutettaisi mitään vaan päin vastoin sekoitettaisiin muutoin suhteellisen selvää asiaa. Jo nyt tuo muinaislinnaluettelo on hyvin pitkä ja monipolvinen. Tai tuosta jaosta keskiaikaiset linnat ja myöhemmät linnoitukset en tiedä asiaa tarkemmin tutkimatta. Mutta ainakin muinaislinnojen ja keskiaikaisten linnojen ero on aivan kristallinkirkas eikä mahdollinen jatkuvuus esihistorialliselta ajalta historialliselle ajalle muutamassa kohteessa (tai edes tietojen tai tutkimustilanteen mahdollinen epäselvyys jonkun yksittäisen kohteen osalta) muuta sitä miksikään. --Urjanhai (keskustelu) 28. elokuuta 2017 kello 12.05 (EEST)

Kannattaisin linnojen jaottelemista aikakausien mukaan omiin luetteloihinsa, mutta keskiaikaiset mäkilinnat muodostavat tässä ongelmakohdan. Muuratut kruununlinnat ja jopa 1600-luvulla rakennettu Kajaanin linna kuuluvat selvästi omaan, yhtenäiseen ryhmään, mutta entä keskiajalla käytetyt puuvarustukset, kuten Hakoisten linnavuori, Liedon Vanhalinna, Husholmenin linna, Sibbesborg, Iso Linnanmäki, Rapolan linnavuori, Hangastenmäen linnavuori tai Liinmaan linna...? Linnavuorten kohdalla ei ole kyse vain yksittäisistä kohteista, vaan monet linnavuoret ovat olleet käytössä pitkälle keskiaikaan, samanaikaisesti muurattujen linnojen kanssa. Rajanveto esihistoriallisten ja keskiaikaisten linnojen kohdalla ei siis todellakaan ole helppoa. Läheskään kaikkien linnavuorten tarkkaa käyttöaikaa ei edes tiedetä. Ehkä kivuttomin ratkaisu olisi siis tehdä yhteinen lista esihistoriallisista ja keskiaikaisista linnavuorista ja tehdä keskiaikaisista kivilinnoista oma listansa. --Ilarius (keskustelu) 28. elokuuta 2017 kello 22.09 (EEST)

Ok. Näköjään oikaisin asiaan perehtymättömänä sittenkin liikaa. --Urjanhai (keskustelu) 28. elokuuta 2017 kello 22.16 (EEST)

Muinaislinnoista onkin oma luetteloartikkeli, mutta se on tarvittaessa mahdollista siirtää sopivalle nimelle, esim. Suomen esihistorialliset ja keskiaikaiset linnavuoret tms., järjestellä sisältöä artikkelien välillä ja kirjoittaa luettelojen johdantoihin niiden rajausperusteet. Kukahan kerkiäisi? Itse en nyt ainakaan ehdi, mutta miten Käyttäjä:Aulis Eskola tai arkeologiaharrastajamme Käyttäjä:J Hokkanen? Vai ehditkö auttaa esim. johdantojen muotoilussa?--Urjanhai (keskustelu) 28. elokuuta 2017 kello 22.23 (EEST)

Sitten joku huomasi vielä rajanvedon nykyaikaan päin. Sekin on oma ratkaisunsa, mihin se asetetaan.--Urjanhai (keskustelu) 28. elokuuta 2017 kello 22.25 (EEST)

Tämän luettelon kohteista Liedon Vanhalinna, Hakoisten linna, Liinmaan linna, Kokemäen linna, Sipoonlinna ja Junkarsborgin linnoitus eli 6 kohdetta löytyvät myös muinaispuolen luettelosta. Linnoista käytettyjä nimiä pitäisi yhtenäistää, koska nyt näkee vähän erilaisia nimimuotoja käytössä. --Raksa123 (keskustelu) 31. elokuuta 2017 kello 18.02 (EEST)

Millähän perusteella esim. Liinmaan linna on luokiteltu linnavuoriin? Olen käynyt siellä eikä se ole lainkaan vuori, vaan pikemminkin tuskin havaittava pieni töppyrä (vrt. engl. "molehill"). Lisäksi se ei ymmärtääkseni ole muinaislinna vaan historialliselta ajalta. Myöskään Kokemäen linna pienellä matalalla saarella olevasna ei ole linnavuori, ja liekö sekään muinaislinna koska se kerran on keskiaikainen. Maallikona ymmärtäisin että muinaislinna = esihistoriallinen, mutta toisaalta tuossa tuotiin esiin ero myös keskiaikaisten kivilinnojen ja varhaisempien keskiaikaisten varustusten välillä. Tosin kun olen itse näköjään luonut luokan, niin olöenkohan itse myös luokitellut vaiko joku muu? Pitäisi kai kilauttaa kaverille, so. ping Käyttäjä:J Hokkanen, jos ei tuopta Ilariusta nyt viitsi vaivata ihan joka päivä.--Urjanhai (keskustelu) 1. syyskuuta 2017 kello 08.39 (EEST)

Eukun tuollahan olikin juuri J Hokkasen kirjoittama määritelmä, joka täsaentää juuri tätä. Sen mukaan Kokemäen linna voisi täyttää määriterlmän, mutta jos Liinmaan linna on valtiollisesti järjestetty niin se ei silloin ilmeisesti täyttäisi määritelmää? Vai miten tuo nyt menee? Ehtisikö J Hokkanen katsoa? Tässä on kai tsekattava sekä luettelosta että luokasta sekä määritelmä että sisä'llön ja määritelmän toisiaan vastaavuus.--Urjanhai (keskustelu) 1. syyskuuta 2017 kello 08.48 (EEST)

Lisättävää

Kuuluiskos Fort Katarina tähän luetteloon? --Aulis Eskola (keskustelu) 28. elokuuta 2017 kello 15.13 (EEST)

Pitää varmaan katsoa mitä kaikkea on linnoitusluokassa, mutta ilmeisesti, ja rinnastuuko se vielä tuohon Fort Slavaniin? Onkohan näistä jotainb kirjallisuutta? En ehdi nyt edes tutkia luokan tai artikkelien sisältöä.--Urjanhai (keskustelu) 28. elokuuta 2017 kello 22.08 (EEST)

Millä perusteella tähän otetaan mukaan jokin kohde linnana? Luokka:Suomen linnat sisältää myös esimerkiksi Kuitian ja Sundholman linnan sekä muutamia muita. Jos luovutetut alueet halutaan käsitellä muinaispuolen tapaan, niin tarvitaan Luettelo luovutettujen alueiden linnoista ja linnoituksista. Luokka:Suomen linnoitukset sisältää vielä enemmän artikkeleita, joten mitä sieltä kuuluu ottaa tähän? --Raksa123 (keskustelu) 31. elokuuta 2017 kello 18.15 (EEST)

Ainakin sv-wikissä luovutetut alueet ovat samassa listassa, koska ne ovat suomen itsenäisyyden aikana olleet osa Suomea. Kuitia ja Sundholma liittynevät siihen, että ruotsin kielessä sanaa slott tms. käytetään vähän eri tavalla kuin suomen kielessä. Ja entä esim. Haapaniemen linna? Siinä nimitys linna suomenkielisessä yhteydessä liittynee siihen että kyseessä on kiviraunio. Tämäkin on maallikolle vähän vaikea ja vaatisi asiaan perehtyneen kommentointia, ping taas Käyttäjä:J Hokkanen.--Urjanhai (keskustelu) 1. syyskuuta 2017 kello 08.55 (EEST)

Artikkelissa Haapaniemen linna käsittely on mielestäni (so. maallikon mutulla, asiaa tuntevat tsekatkoot) oikea: Kerrotaan että kyseessä on vakiintuneesta nimestä huolimatta kartano, eikä luokitella linnoihin. --Urjanhai (keskustelu) 1. syyskuuta 2017 kello 08.58 (EEST)

Mutta toisaalta Kuitian yhteydessäö mainitaan puolustuksellinen tarkoitus. Asiantuntijkaa siis kaivattaisiin. Kehtaisiko enää häiritä Ilariusta? Ei millään viitsisi, koska kirjallisuutta ja lähteitä käyttämällä mekin tämän voisimme hanskata, mutta itse en nyt ehdi tehdä mitään.--Urjanhai (keskustelu) 1. syyskuuta 2017 kello 09.01 (EEST)