Keskustelu:Itämaan tietäjät

Näin Loppiaisen kunniaksi otettakoon ranskankielisen wikipedia folklore-osastosta kertomus, mitä heidän mukaansa suomalaiset ajattelevat kolmesta tietäjästä tai kuten he itse sanovat kolmesta kuninkaasta: "En Finlande, on raconte aussi que le père Noël est ce quatrième roi mage qui offre des cadeaux aux enfants car, trop au nord de la planète pour voir l'étoile du Berger à l'époque, il n'aurait jamais atteint Bethléem".

En muuten ole ennen kuuullut, että Joulupukkia pidettäisiin neljäntenä tietäjänä, eikä sitä kerro edes ranskalainen kirjailija Tournierkaan kirjassaan. Ja tarun syyksi mainitaan kaukainen ja eritoten pohjoinen sijainti, josta ei voinut nähdä tähteä, joka matkaan johti ja sitä ohjasi. Kiva juttu! --Anna v. F. 6. tammikuuta 2010 kello 12.38 (EET)

Mielikuvat ja raamatun teksti

Tein muutamia muutoksia, jotka muuttavat sisältöä vastaamaan enemmän raamatun teksiä kuin yleisiä mielikuvia. Poistin tekstistä maininnat "vastasyntyneestä" Jeesus-lapsesta, sekä lisäsin maininnan siitä, etteivät tietäjät vierailleet seimen äärellä, kuten joulukuvaelmissa on tapana virheellisesti esittää.

Raamatussa ei mainita seimen luona olleen muita vierailijoita kuin paimenet Luukkaan evankeliumin mukaan. Matteuksen evankeliumissa mainitaan, että "tietäjät menivät taloon, ja näkivät lapsen ja hänen äitinsä Marian". Ei siis esim. talliin tai seimen äärelle, eikä myöskään "vastasyntyneen", vaan "lapsen".

Tietäjien lähdettyä enkeli ilmestyi Joosefille ja käski häntä pakenemaan Egyptiin Marian ja Jeesuksen kanssa. Raamatun mukaan he lähtivät liikkeelle jo samana yönä.

Luukkaan evankeliumissa kerrotaan Jeesuksen syntymän jälkeisistä tapahtumista sen verran, että Jeesus ympärileikattiin Juutalaisen tavan mukaan kahdeksan päivän ikäisenä ja 40 päivää syntymän jälkeen he menivät Jerusalemiin puhdistautumaan Mooseksen lain mukaan. Tämän jälkeen he palasivat kotikaupunkiinsa Nasaretiin. Jos heillä olisi ollut kiire paeta Herodeksen käskyä, he tuskin olisivat menneet Jerusalemiin, jossa Herodes piti hoviaan.

Sitä ei sanota suoraan, mutta voidaan olettaa, että tietäjien seuraama tähti syttyi Jeesuksen syntymän aikoihin, eikä esimerkiksi etukäteen. Kuinka kaukaa tietäjät sitten tulivatkaan, ei matka varmastikaan taittunut aivan hetkessä (esim. Persiasta Palestiinaan olisi 1000-1500 km). Matteuksen evankeliumissa kerrotaan, että Herodes "otti juurta jaksain selville", milloin tähti oli tullut näkyviin". Tämän juurta jaksain selvittämisen jälkeen Herodes päätti, että kaikki kaksivuotiaat ja sitä nuoremmat pojat oli surmattava, "sen ajan perusteella, jonka hän oli tietäjiltä saanut selville". Saamiensa tietojen perusteella Herodes ei siis surmauttanut pelkästään vastasyntyneitä, vaan hän oletti, että Jeesus voisi olla jopa kaksivuotias.

- JJ (193.64.22.132 25. joulukuuta 2011 kello 13.16 (EET))

Koska tuo on kuitenkin omaa päättelyä, ei Raamatunjakeita voi merkitä lähdeviitteiksi tiedoille [1]. Lähteeksi tarvittaisiin esim. jokin kirja tai artikkeli, jossa olisi esitetty tuo sama päättely. En poistanut itse tietoa, kun minulla ei ole asiantuntemusta sen paikkansapitävyyden arviointiin. --Risukarhi 25. joulukuuta 2011 kello 13.32 (EET)

Toisaalta, kuinka perustellaan lähdeviitteellä se, ettei jotain asiaa mainita Raamatussa, kuten vaikkapa tietäjien vierailu seimellä? Löysin kuitenkin hyvin lähdeviitteeksi sopivan tekstin. - JJ (193.64.22.132 25. joulukuuta 2011 kello 13.51 (EET))

Käytetään lähteenä sellaista kirjaa tai artikkelia, jossa todetaan, ettei asiaa mainita Raamatussa. Tämä lienee aika paljon keskusteltu aihe, joten sellaisen löytämisen tuskin luulisi olevan mahdotonta. Sen nyt jokainen voi tietysti todeta itsekin, ettei tuossa Raamatunkohdassa mainita seimeä. Ongelmallisempi on väite, että Jeesus oli vierailun aikaan mahdollisesti jo kaksivuotias; Raamatussa ei millään tavoin luonnehdita Jeesuksen syntymän ja tietäjien vierialun välisen ajan pituutta, joten sen arvioimiseen tarvitaan jokin muu lähde. --Risukarhi 25. joulukuuta 2011 kello 14.02 (EET)

No millään tavoin sentään luonnehditaan: Raamatun kreikkalaisessa alkutekstissä käytetään Jeesuksesta eri-ikäistä lasta tarkoittavia sanoja paimenten ja tietäjien vierailusta kertovissa kohdissa. Paimenet menivät tervehtimään "brephosta", eli vastasyntynyttä, kun taas tietäjät kohtasivat "paidionin", joka tarkoittaa nuorta lasta. Eli siis Jeesus oli näiden kahden tapahtuman aikaan eri-ikäinen, mikä osoittaa jonkinlaista ajallista eroa näiden kahden tapahtuman välillä. Laitoin tämän varsinaiseen tekstiinkin, en sitten tiedä, oliko se tarpeellista. - JJ (193.64.22.139 25. joulukuuta 2011 kello 16.59 (EET)).

Huomaathan kuitenkin, että Suomessa julkaistut Raamatut (tai tuo Raamatunpaikka-nettisivusto EDIT:Äsh, onhan se siellä, en katsonut kunnolla) eivät yleensä sisällä kreikankielistä alkutekstiä. Tiedon lähteenä Wikipediassa ei edelleenkään voi toimia itse Raamattu, jos tieto edellyttää tuollaista asiantuntemusta alkutekstistä ja muinaiskreikasta. Lienee syytä myös muistuttaa Wikipedian käytännöstä Wikipedia:Ei uutta tutkimusta. Eli kaivetaan vaan sitä olemassa olevaa tutkimusta aiheesta esiin, niin sitten asia on kunnossa. --Risukarhi 25. joulukuuta 2011 kello 17.17 (EET)

Katsoin tarkemmin ja sisältäähän tuo Raamattu-sivusto alkukielisen tekstin ja sananselityksiäkin. Siellä brephos ja paidion on selitetty samoin sanoin: [2], [3]. Eikös kummassakin yhteydessä ole tuolle paidionille annettu myös mahdollinen lisämerkitys "vastasyntynyt poikalapsi"? --Risukarhi 25. joulukuuta 2011 kello 17.27 (EET)

Tuosta lähdevaatimuksest vielä sen verran, että nythän näiden päätelmien ainoana varsinaisena lähteenä artikkelissa on tuo harri Ahdesmäen blogi. Olisi kiinnostavaa tietää, edustaako se jotain laajempaa raamatuntutkijoiden näkökantaa (tai koulukuntaa) vai ainoastaan hänen omia päätelmiään. Blogeissa kun voi periaatteessa olla mitä tahansa sisältöä. Onhan sekin toki jo auttava lähde, mutta varsinainen artikkeli olisi tietysti vielä parempi. Uskon edelleen, että tästä kyllä löytyy aineistoa. --Risukarhi 25. joulukuuta 2011 kello 17.36 (EET)

Ahdesmäki näyttää olevan vain alan harrastaja. Jos näkemykset eivät ole peräisin vakavasti otettavilta tutkijoilta, ne on poistettava. -Ochs 25. joulukuuta 2011 kello 18.07 (EET)

Kummallinen väite: "kuten joulukuvaelmissa on tapana virheellisesti esittää." Kuvaelmassa voi esittää kylläkin mitä tahansa eikä se ole virheellistä. Se on joko kaunokirjallista tai perinnäistarinaa, joka kumpikin kertomuksen laji on omassa sisäisessä maailmassaan totta. Jos se taas on Raamatun valossa virheellistä, se on toinen asia, mutta onko Raamatun kertomus totta? --Kirjakaappi 25. joulukuuta 2011 kello 14.19 (EET)

Aivan totta. -JJ (193.64.22.139 25. joulukuuta 2011 kello 16.59 (EET))

Muokkasin tekstiäni muutenkin ehkä paremmin toimivaksi. - JJ (193.64.22.139 25. joulukuuta 2011 kello 16.59 (EET))