Keskustelu:Ilmestyskirjan ratsastajat

Vaadin tätä tekstiä muokattavaksi, tällä hetkellä se on katolista kirkkoa ja siten katolilaisia halventava, vihamielinen. Ilman lähdemerkintöjä se on vain provokatiivinen ilman halua edes perustella näkemyksiään. Kommentin jätti 88.195.170.187 (keskustelu – muokkaukset).

Eikö nimeksi sopisi paremmin "Ilmestyskirjan neljä hevosmiestä/ratsastajaa"?

---

Onko tuon Humpries'n näkemys tarpeellinen? Edes enkkuwiki ei tunne miestä. Joku Johan af Granniin verrattava? --ML 8. tammikuuta 2009 kello 16.37 (EET)

Onko Johanneksen ilmestys tarpeellinen? Onko artikkeli apokalyptisistä ratsastajista tarpeellinen? Onko Wikipedia tarpeellinen? Onko ML tarpeellinen? Ajattelin laajentaa ja monipuolistaa artikkelia lisäämällä siihen tietoa, johon lähde on olemassa ja kohtuullisen hyvin saatavilla.

Ja kuka on Paul D. Humphries?

”	Author Paul D. Humphries was born into a migrant laborer family. He worked in the citrus groves in central Florida, and in the strawberry fields and cherry orchards in Michigan. The only out from his poverty was the military. All four boys in his family went into the military to escape their poverty. In the military, Humphries' scores were high enough to join the Army Security Agency (ASA). Upon retirement from the Army, Humphries worked in the Pentagon for almost 12 years and retired as a GS12.	”
– A Dragon This Way Comes . kirjan takakansi

Happaneeko artikkeli tuon myötä? Uikku 8. tammikuuta 2009 kello 17.30 (EET)

Esittely ei vastaa kysymykseen merkittävyydestä: ilmeisesti kyseessä on joku Bible Beltin crackpot? Näitä löytyisi lukemattomasti, ja Jimmy Walesin mukaan marginaaliset näkökulmat eivät kuulu Wikipediaan: Wikipedia:Ei uutta tutkimusta ("Näkökulmien lajittelu asianmukaisuuden mukaan", viimeinen kohta) --ML 8. tammikuuta 2009 kello 19.20 (EET)

Ehkäpä Humphries on vähän tunnettu, ja siten hän edustaa hyvin pientä vähemmistöä. En yritä arvioida sitä. Minulla on kolme pääsyytä, miksi hänen tulkintansa on syytä pysyä artikkelissa mukana:

1. Artikkeli itsessään käsittelee hyvin pientä osaa Johanneksen ilmestyksestä, joka taas on pieni osa Uutta testamenttia, joka taas on pienempi osa Raamattua, joka on kristinuskon ns. pyhä kirja. Toisin sanottuna artikkeli Apokalyptiset ratsastajat on hyvinkin ns. liiteartikkeli. Se perustuu kahdeksalle Raamatun jakeelle. "Jos näkökulmaa kannattaa hyvin pieni vähemmistö, se ei kuulu Wikipediaan (paitsi ehkä johonkin liiteartikkeliin)"
2. Humphries on kirjoittanut kirjan, jonka relevanssi tässä artikkelissa on jotakuinkin niin täydellinen kuin vain voi olla. Kyse on siitä, että Humphries ei ole ainoastaan kurkannut Ilmestyskirjaa, ja tehnyt siitä hätäisesti johtopäätöksiä. Hän on omistanut kirjastaan 50 sivua (s. 35-85) pelkästään noiden kahdeksan jakeen analysointiin, ja loputkin teoksesta liittyvät aiheeseen. Ilmestyskirjan ratsastajien merkityksen selvittäminen on teoksen pääasia.
3. Humphries noudattaa tieteellisen käsittelyn kriteerejä, jotka ovat objektiivisuus, testattavuus, julkisuus, kriittisyys, edistyvyys ja autonomisuus.

• Objektiivisuus tarkoittaa tässä sitä, että Humphries on esitellyt tulkintamenetelmänsä teoksessa. Humphries nimenomaan sanoutuu irti dogmeista, perinteistä ja rituaaleista (sivulla 24), jotta hänen kryptografiaan perustuva tulkintansa ei vinoutuisi.
• Testattavuus tarkoittaa, että hänen tulkintansa oikeellisuus saadaan aikaa myöten, jopa piankin, selville. Tätä Humphries itse painottaa. Hänen mukaansa profetia ei tarkoita sen julkaisun ajan tai sitä edeltäneen ajan ennustamista. Menneisyyttä ennustavat muutkin kuin profeetat.
• Julkisuus on tämän teoksen kohdalla ilmiselvää. Voit tehdä Google-haun tai voit vaikka suoraan kurkata Amazonista. Saatavuus ei ole ainakaan tässä tapauksessa mikään kynnys.
• Kriittisyys käy hyvin ilmi teoksen alussa (sivuilla 9-33), jossa Humphries käsittelee merkittäviä tulkintaan liittyviä näkökohtia ja pulmia, ja valaisee niitä esimerkeillä. Ilmestyskirja itsessään on epätieteellinen, mutta sen tulkinnassa ja käsittelyssä voidaan silti soveltaa tieteen kriteerejä, kuten kriittisyyttä.
• Autonomisuus toteutuu siksi, että Humphries ei analysoinut Ilmestyskirjaa tilaustyönä. Hänellä ei ollut suuria odotuksia kirjan myyntituloistakaan.
• Edistyvyys toteutuu siksi, että Humphries on havainnut erilaisten tulkintojen puutteet, ja pyrki tuottamaan tarkemman tulkinnan. Tästä syystä hänen tulkintansa on myös erilainen kuin muut.

Näillä perusteilla puolustan artikkeliin lisäämääni kappaleen olemassaoloa. --Uikku 11. tammikuuta 2009 kello 20.07 (EET)

"Humphries noudattaa tieteellisen käsittelun kriteerejä" Näennäistieteellisen pikemminkin. Jos teoria oikeasti perustuisi kryptografiaan, se olisi julkaistu jossain matemaattisessa julkaisussa... --ML 12. tammikuuta 2009 kello 23.07 (EET)

Kiitos, että annoit havainnollisen esimerkin, mitä hienoja asioita harjoittamasi deletionismi parhaimmillaan Wikipediaan tuo. Ohitit kaksi muuta perusteluani täysin, ja mitä ilmeisimmin et ole puheena ollutta teostakaan koskaan vilkaissut. Olet esimerkillinen deletionisti, ja sinun kuuluisikin saada joku uupumattoman stalinilaisen deletionismin sankarin prenikka. --Uikku 13. tammikuuta 2009 kello 00.03 (EET)

Näin sitten yrität vesittää loppukeskustelun hyökkäämällä henkilöä vastaan etkä pysymällä asiassa?

Jos Humpries on siis tieteellinen auktoriteetti, joku muu lienee viitannut hänen tutkimukseensa? Onko näin? --Harriv 13. tammikuuta 2009 kello 00.11 (EET)

Myös sinä ohitit kaksi ensimmäistä perusteluani. Onneksi olkoon sinullekin siitä hyvästä. Wikipedian artikkeleita on aina mukava yrittää parannella ja laajentaa, kun kirjoittelijat saavat lämpimän vastaanoton tiedostavilta ihmisiltä. Mistä minä tietäisin, onko jossain maailman yliopistojen teologisissa tiedekunnissa joku viitannut Humphries'n kirjaan? Tiedätkö itse? Humphries itse on selittänyt jääneensä eläkepäiviä viettämään, ja että hänen ansionsa eivät ole yliopistomaailmasta, vaan USA:n sotilaspuolelta. --Uikku 13. tammikuuta 2009 kello 00.25 (EET)

Vielä tuli muuan asia mieleeni käyttäjän Harriv kysymyksestä: Pitääkö kirjallisen lähteen kirjoittajan olla tieteellinen auktoriteetti, kelvatakseen? Eikö riitä, että kyseessä on tieteen periaatteita noudattaen tehty rehellinen tutkielma? Perustuuko Wikipedian sisältö nimenomaan auktoriteetteihin ja auktoriteettiuskolle? Tietääkseni auktoriteettiin vetoaminen on yleistä, mutta se on silti argumentaatiovirhe. --Uikku 1. maaliskuuta 2009 kello 03.28 (EET)

Tuolla onkin mielenkiintoinen juttu näennäistieteestä. Kannattaa lukaista. --Uikku 13. tammikuuta 2009 kello 03.05 (EET)

Käyttäjälle ML vastaan tuohon "näennäistieteellisen" kryptografian kyseenalaistukseen: Tietenkin Ilmestyskirjan tulkinnassa vaadittava kryptografia on samaa tasoa kuin vajaat 2000 vuotta sitten kirjaa kirjoitettaessa. On täysin järkevää olettaa, että kirja on tarkoitettu mahdolliseksi tulkita, joten viestin kryptaus ei saa olla liian vaikea, ja avaimen täytyy löytyä jostain. Mitä arvelet nykyaikaisten korkeaa matematiikkaa vaativien kryptografisten menetelmien soveltuvuudesta tällaisessa tapauksessa? Lisäksi vielä: Onko sinulla jotain sanottavaa kahteen muuhun perusteluuni (relevanssi ja artikkelin viitteenomaisuus), jotka esitin edellä? Kyse oli sentään lähteistetystä tiedosta, eikä missään sanottu, että kyse olisi mistään kummemmasta, kuin yhdestä tulkinnasta. --Uikku 23. helmikuuta 2009 kello 22.55 (EET)

Käyttäjä ML ei pyynnöstäni huolimatta ole vaivautunut esittämään puuttuvia perusteluja. Tulkitsen, että joko hän ei osaa perustella vastakkaista näkemystään, ei muuten vain välitä, tai on vain yksinkertaisesti päätynyt samaan johtopäätökseen vaivautumatta sitä myöntämään täällä. --Uikku 16. heinäkuuta 2009 kello 03.43 (EEST)

Tämä käyttäjän ML arvio on uutta tutkimusta, jos mikä: "ilmeisesti kyseessä on joku Bible Beltin crackpot?" Ainakaan en havaitse hänen käyttäneen perusteluissaan mitään lähteitä. --Uikku 24. helmikuuta 2009 kello 02.28 (EET)

Hohhoijaa. Taas tämä sama tyyppi paikalla, joka on aina deletoimassa kun kommunismi mainitaan muussa kuin ylistävässä yhteydessä. Osio mainitaan myös englanninkielisessä Wikipediassa ja se on syytä jättää myös suomenkieliseen. Kirja on Googlen perusteella varsin tunnettu. --Korttelikranaatti 24. helmikuuta 2009 kello 00.38 (EET)

Lähteitä

Onpa ikävää, että jo yli neljä vuotta vanhaan artikkeliin ei ole siunaantunut ensimmäistäkään lähdettä. Ehkäpä niitä siihen joskus tulevaisuudessa kuitenkin tulee. Jospa rukous auttaisi? --Uikku 13. tammikuuta 2009 kello 13.32 (EET)

Nimet

Tietääkö kukaan mistä nuo varsinaiset nimet, Rutto, Nälänhätä, Sota, Kuolema tulevat? Ihmettelin kun yritin löytää Raamatun lainausta missä ne mainitaan, ja eihän sellaista olekaan muuta kuin Kuolemalle. Muita vain kuvaillaan. En varmasti ole ainoa, joka luulee että nuo oikeasti mainitaan nimeltäkin Raamatussa. 85.157.76.57 4. helmikuuta 2014 kello 17.48 (EET)

Ilm 6.8 Siinä samassa näin tuhkanharmaan hevosen. Se, joka istui hevosen selässä, oli nimeltään Kuolema, ja sen jäljessä tuli Tuonela. Ratsastajille annettiin valta neljänteen osaan maata, ne saivat tappaa miekalla, nälällä ja rutolla ja jättää loput villipetojen kynsiin. Tuossa mainitaan kolme neljästä. 88.114.197.181 23. lokakuuta 2020 kello 13.13 (EEST)

Ei siinä sanota, että nuo olisivat ratsastajien nimiä. Poistin nimet, kun lähteitä ei kerran löydy. Jah77 (keskustelu) 2. tammikuuta 2021 kello 19.18 (EET)