Keskustelu:Ilkka Hulkko

Kyseinen henkilö on soittanut Suomessa ensimmäisen punk-levytyksen levyttäneen bändin kokoonpanoissa, joten tällä perusteella artikkelin voi määrittää merkittävästi. Lisäksi kyseisen henkilön veli on yksi suomalaiseen rockhistoriaan kädenjälkensä pysyvästi jättänyt sekä kansallisesti että kansainvälisesti eri kokoonpanojensa kautta. Kommentin jätti 81.175.242.1 (keskustelu – muokkaukset).

Asema veljenä ei noin periaatteessa ole merkittävyysperuste. Useimmilla julkisuuden henkilöillä on sukulaisia. Muusikon uran merkittävyydestä pitäisi saada jotakin näyttöä, että oman artikkelin voisi säilyttää. --Ulrika 12. maaliskuuta 2008 kello 14.58 (UTC)

Eikö ensimmäinen punklevytys ole jo riittävä peruste, ainoa vuonna 1977 Suomessa julkaistu suomalainen kyseisen musiikkilajin äänite? Ja sitäpaitsi Ilkka Hulkosta löytyy ruotsinkielinen artikkeli Wikipediasta, mikä olisi myös noilla perusteilla poistettava sivu, sillä Briardin levyjä ei tiettävästi koskaan virallisesti julkaistu Ruotsissa, ehkä myöhemmin Andy McCoyn tultua tunnettumaksi levyjä on voinut Ruotsista saada haltuunsa. --81.175.242.1 12. maaliskuuta 2008 kello 15.03 (UTC)

Toinen Wikipediakaan ei ole säilytysperuste, sinähän olet voinut tehdä sen sinne. Joka Wikipedia määrittelee itse perusteensa. Mutta katsotaan nyt. --Ulrika 12. maaliskuuta 2008 kello 15.08 (UTC)

Sinä näet tekijän joko nimimerkistä tai IP-osoitteesta, josta voit takuuvarmasti havaita että minä en ole sitä ruotsinkielistä artikkelia Ilkka Hulkosta kirjoittanut ja mielipiteesi mukaisesti se on ennemmin kyseenalainen artikkeli kuin suomenkielinen. Jos ei jonkin alan tienraivaajista voi tänne kirjoittaa niin sitten pitäisi esim. Apulannan artikkeli ottaa täältä pois, koska ilman Briardia Apulanta tuskin kuulostaisi samalta miltä se nykyään kuulostaa. --81.175.242.1 12. maaliskuuta 2008 kello 15.12 (UTC)

Älä kiihdy. Artikkelissa ei ole edes lähteen lähdettä. Oikeastaan silloin voisi kysyä, onko tämän nimistä henkilöä olemassakaan. Siis lähteitä tähänkin. Artikkelin tekijää ei voi mitenkään päätellä samaksi tai eriksi. --Ulrika 12. maaliskuuta 2008 kello 15.13 (UTC)

Nyt on lähteet olemassa mistä nuo tiedot ovat peräisin. Ilmeisesti tietotekniikka ei ole kauhean tuttua sinulle, kun ei termistä "IP-osoite" ole sen vertaa tietoa, että se on jokaisella tietokoneen käyttäjällä omansa ja sen perusteella voi esim. näiden artikkelien laatijat tunnistaa. Ja mitä Ilkka Hulkon olemassaoloon tulee niin etsipä vaikka Googlella tietoa Briardista/Andy McCoy:sta ja/tai lue suomalaiseen rock-/punkmusiikkiin liittyviä lähdeteoksia, joita löytyy mm. kirjastoista. --81.175.242.1 12. maaliskuuta 2008 kello 15.22 (UTC)

Me kaikki säästymme kaivamasta näitä tietoja, kun artikkelin laatija laittaa ne artikkeliin asianomaisten lähdemallineiden kera. Silloin ei niin tulla epäilleeksi merkittävyyttäkään. Toisia wikejähan emme käytä lähteinä.Tetopa 12. maaliskuuta 2008 kello 15.24 (UTC)

Mitähän tuolla tarkoitat? IP:t vaihtuvat ja tunnuksia voi tehdä niin paljon kuin haluaa. Mitä kohtaa en ymmärtänyt? --Ulrika 12. maaliskuuta 2008 kello 16.09 (UTC)

No se on ainakin faktaa että Briard on tehnyt ensimmäisen suomalaisen punklevytyksen ja Ilkka Hulkko soittaa kyseisellä singlelevyllä (sekä myös Briardin myöhemmillä levytyksillä) bassoa, tämä myös on noteerattu monessakin yhteydessä suomalaisen rockmusiikin historiaksi ja näinollen myös Ilkka Hulkolla pitäisi olla paikkansa mainittuna tässä yhteydessä. Asian voi tarvittaessa tarkistaa vaikkapa 2007 julkaistusta Mika Saastamoisen koostamasta kirjasta 'Parasta Lapsille', joka käsittelee suomalaisen punkin varhaisvuosia ja tekijöitä jotka ovat tuolloin olleet merkittävimmissä bändeissä mukana. --81.175.242.1 12. maaliskuuta 2008 kello 15.31 (UTC)

Pitää paikkansa. Poistakaa merkittävyyden kyseenalaistamis-mallinne. Ei tätä pidä mennä poistamaan. --Klassikkomies 12. maaliskuuta 2008 kello 15.39 (UTC)

Poistan mallineen - olisit toki voinut tehdä sen itsekin. Edelleenkin nämä ip-kirjoittajat voisivat lähteet merkitä tuonne itse artikkeliinkin täällä natisemisen sijasta....Tetopa 12. maaliskuuta 2008 kello 15.48 (UTC)

Minulta voi kysyä aiheesta lisää (ja muistakin rockbändeistä) jos tarvetta ilmenee, on paljon sellaista tietoa näistä rockhistorian pioneereista, joita ei kaikkitietävästä internetistä tänäkään päivänä valitettavasti löydy ja jotka ovat takuuvarmoja faktoja. --81.175.242.1 12. maaliskuuta 2008 kello 15.48 (UTC)

Kirjaviitteetkin käyvät mainiosti lähteiksi, niille on myös oma painike tuolla. Viitteistetty tieto, jota ei löydy aiemmin internetistä on oikein tervetullutta kaikille. IP-numero sinänsä ei ole lähde... tai "sinä" (tai minä...), julkaistu painotuote sitten on.Tetopa 12. maaliskuuta 2008 kello 16.02 (UTC)

Tetopalle: onhan tuossa linkintapainen viittaus Wikipedia-artikkeliin Briardista eikä tämä keskustelu ole mitään natinaa. Natinaa sen sijaan on ihmisten, jotka eivät ymmärrä asioiden merkityspohjia aikajanalla 1977-2008 ovat natisijoita... --81.175.242.1 12. maaliskuuta 2008 kello 15.51 (UTC)

Kaikki eivät voi tietää kaikkea kaikesta. Muun muassa tämän vuoksi Wikipediaan lisättävältä tiedolta edellytetään tarkistettavuutta. Vastuu lähteiden lisäämisestä on yksiselitteisesti tiedon lisääjällä. Lähteettömät tiedot voidaan poistaa, ja siinä mielessä lähteiden ja merkittävyysperusteen perään kyselevä on varsin ystävällinen, kun ei oikopäätä poista tietoja. -- Piisamson 12. maaliskuuta 2008 kello 15.55 (UTC)

Jos tuo olisi tehty lähteiden kera asiallisesti viitteistäen, niin ulrikakaan ei olisi pistänyt merkittävyysmallinetta. Minunkin mielestäni kökösti tai ei lainkana lähteistetyt lonkaltaheitot voisi poistella roskina... tuo merkittävyysmalline on ihan hyvä, kun se pakottaa sitten edes pikkuisen kaivamaan lähteitä.Tetopa 12. maaliskuuta 2008 kello 15.55 (UTC)

Enkä minä sitä pistänytkään vaan Siliamaav. Minä vain yhteenvedossa kysyin, onko merkittävä. Ja minä olen nyt perännyt lähteitä tähän ja kirjittajan muihin artikkeleihin. Hän ei vielä ymmärrä että omasta päästä niitä ei voi tänne kirjoittaa. --Ulrika 12. maaliskuuta 2008 kello 16.11 (UTC)

No lähteenä oli jo alussa viittaus Briard-artikkeliin wikipediassa ja merkittävyyden kanssa tässä on enemmän ollut "kiistaa", kun jotkut eivät ymmärrä miten historia rakentaa nykypäivää ja tulevaa (viitaten myöhemmin samankaltaista esittäneisiin yhtyeisiin, jotka olisivat toisenlaisia ilman Briardia). Ja tämä merkittävyys-pyyntö oli laitettu samaan aikaan kun kirjoitin artikkelia, ei kukaan täällä kuitenkaan mikään pikakirjoittaja ole? --81.175.242.1 12. maaliskuuta 2008 kello 15.59 (UTC)

Vastaisuuden varalle: artikkelin voi kirjoittaa valmiiksi omassa tekstinkäsittelyohjelmassaan ja tuoda tänne vasta suht. valmiin artikkelin. Uuden käyttäjän kannattaa myös kuunnella kokeneempien neuvoja eikä loukkaantua. Ota käyttäjätunnus, jos aiot vastaisuudessa kirjoitella lisää. Kommunikointi on silloin helpompaa kuin vaihtuvien IP-tunnusten kanssa. --Ulrika 12. maaliskuuta 2008 kello 16.13 (UTC)

Wikipedia-artikkelit eivät ole luotettavia lähteitä. Tunnut muuten perustelevan pikemminkin Briardin merkittävyyttä kuin Ilkka Hulkon. Artikkelia voi myös valmistella pidemmälle ennen kuin painaa Tallenna sivu -nappia; jos luot vähemmän tunnetusta aiheesta artikkelin merkitsemättä kunnollisia lähteitä, on todennäköistä että joku merkitsee sen merkittävyys-mallineella. Monesti tällaiset lyhyet aloitukset nimittäin myös jäävät lyhyiksi, ja jos merkittävyyden perään kysellään vasta pidemmän ajan kuluttua, ei artikkelin luoja välttämättä ole enää paikalla vastaamassa kysymyksiin. -- Piisamson 12. maaliskuuta 2008 kello 16.15 (UTC)

Älkääpä pätyyttäkö, vaan antakaa toisen tehdä rauhassa artikkelia. Ei ne ton kummempia ole muutkaan muusikko-artikkelin aloitukset olleet. --Klassikkomies 12. maaliskuuta 2008 kello 16.19 (UTC)

Uuden käyttäjän neuvominen ei ole pätyyttämistä, eikä tässä nähdäkseni ole häiritty kenenkään mahdollisuutta tehdä rauhassa artikkelia. Wikipediassa on tosiaan paljonkin kaikenlaista suuren työrauhan vallitessa sinne päin tehtyä. ;) -- Piisamson 12. maaliskuuta 2008 kello 16.28 (UTC)

No, olisi mielestäni voinut vähän kannustavammassa hengessä ohjeistaa ja noista asioista mitä tuossa lopussa tuli kuuluisi kai keskustella käyttäjän keskustelusivulla eikä täällä. --Klassikkomies 12. maaliskuuta 2008 kello 16.41 (UTC)

Täällä väitetään että kirjoitan omasta päästäni tänne asioita (tai "heitän niitä lonkalta") mikä on aika typerä väite. Voin tässä kertoa sellaisen asian, että olen harrastanut rockmusiikkia vuodesta 1985 (kuinkahan moni näistä "keskustelijoista" on edes syntynyt tuolloin?) ja tiedot ovat itsekoettuja, henkilöiden kanssa tekimisissä olleiden henkilöiden kertomia, kirjallisuudesta ja alan lehdistä, artistien levyjen kansissa kerrottuja asioita ym lähteistä mieleen kertyneitä ja jos olen jostakin asiasta epävarma, niin tarkistan sen, ettei tule "mutu-juttuja" eetteriin.

Mitä tulee väitteisiin uudesta kirjoittajasta, niin olen kirjoittanut Wikipediaan aiemminkin artikkeleita (aiheina lähinnä rockmusiikki ja jääkiekko), ainoastaan musiikkiaiheisten artikkeleiden kohdalla on tällaista vääntämistä kesken artikkelin luomisen ollut lähes joka kerta, tarkoituksenani levittää aiheeseen liittyvää tietämystä eikä kinastella henkilöiden kanssa, jotka eivät näytä ymmärtävän miten musiikin historia toimii. Tässä tapauksessa olen ottanut yhtyeen nimen Ilkka Hulkon nimeä useammin esille johtuu siitä, että se sattuu olemaan ainoa bändi, jossa kyseinen henkilö on levyjä saanut julki. Jana, jolla ilman Sex Pistolsia ei olisi Briardia, ilman Briardia ei olisi Apulantaa, Disco Ensembleä tai vaikkapa Lapkoa ei ole todellakaan kaukaa haettua (bändit ottavat väkisinkin vaikutteita aiempien aikojen tekijöiltä). Mitä taas Ilkka Hulkon merkittävyyttä, niin ilman Ilkkaa ja Ilkan ehdotusta ottaa Andy Briardin kitaristiksi hänen pikkuveljensä (eli Andy McCoy) ei olisi liittynyt Pete Malmin johtamaan Briardiin. Ilman Pete Malmia taas Andy ei olisi saanut kaikkien tuntemaa taiteilijanimeään eikä kenties koskaan tavannut Mike Monroena myöhemmin tunnettua henkilöä. Ilman Briardia taas Andy ei olisi päässyt soittamaan Pelle Miljoonan bändiin eikä näinollen myöskään lähtenyt tästä Monroen kanssa Hanoi Rocksiin. Eli tiivistettynä kaikki Andyyn liittyvät kuviot ovat alkaneet Ilkasta...

Väite vaihtuvista IP-osoitteista on typerä ja asiaankuulumaton, itse en ole ainakaan omalla kohdallani huomannut että se mitenkään olisi vaihtunut.

Pohjan olen tehnyt Wikipediassa mm. seuraaviin artikkeleihin: Tony Arima, Tero Arkiomaa, Viipurin Reipas joiden lisäksi olen lisännyt tietoa, joita on tietämykseni perusteella olleet vajavaisia... --81.175.242.1 12. maaliskuuta 2008 kello 19.46 (UTC)

"Omasta päästä" kirjoittamisella viitataan varmastikin juuri tällaiseen omien kokemuksien ja omien muistikuvien tallentamiseen Wikipediaan. Vaikka tieto olisi oikeaakin, sen paikka ei ole Wikipediassa, ellei sille löydy kirjallista tai muuta hyvää lähdettä (kirja, levynkansi, tms). Se, kuka on syntynyt milloinkin ja kokenut mitäkin on täysin toissijaista, yksinkertaisesti siksi, että kuka tahansa voi nimimerkillä, tai kuten sinä, ilman nimimerkkiä, esittää minkälaisia tahansa väitteitä.

Nyt esittämäsi peruste merkittävyydelle on oikein hyvä. Jos vielä jostain jaksat kaivaa tälle tiedolle lähteen, ja lisätä sen artikkeliin, artikkeli paranee huomattavasti.

Mitä tulee vaihtuviin IP-osoitteisiin, useimmilla meistä on vaihtuva IP-osoite. Muuttumaton eli niin sanotusti staattinen IP-osoite on käsittääkseni yleensä maksullinen lisäpalvelu. IP-osoite ei kuitenkaan yleensä vaihdu ennen kuin kaapeli- tai adsl-modeemista otetaan virrat pois ja kytketään uudelleen, ja silloinkin on mahdollista saada sattumalta uudestaan sama IP-osoite. Joka tapauksessa jos kerran aktiivisesti muokkaat Wikipediaa, suosittelen nimimerkin hankkimista. Se on helppoa ja vaivatonta, ja siitä on useita hyötyjä. -- Piisamson 12. maaliskuuta 2008 kello 20.05 (UTC)

Ja kun nyt sattui silmään: artikkelin Viipurin Reipas muutoshistoriasta huomaat, että olet nykyisellä IP:lläsi tehnyt artikkeliin ainoastaan kaksi muokkausta. Kun artikkelin nykytilaa katsoo, ongelma ei taida olla se, että tähän (tai yleensä musiikkiaiheisiin) artikkeliin kiinnitetään huomiota, vaan pikemminkin se, ettei urheiluartikkeleiden laatuun kiinnitetä riittävästi huomiota. -- Piisamson 12. maaliskuuta 2008 kello 20.19 (UTC)

Elämä on sattumia täynnä, kuka on kenenkin portaana. Jos ei Ilkka Hulkkoa olisi ollut, olisi ollut joku toinen. Lahjakkuus löytää yleensä kyllä tiensä jotakin kautta. Jos ei olisi ollut Hanoi Rocksia, voi olla että olisi Ronoi Hucks tai mitä tahansa muuta. Ei levy-yhtiöiden kykyjenhaistelijoistakaan tehdä legendaa Wikipediaan vaikka monen pienen ja suuren tähden ura olisi ollut ilman heitä ainakin toisenlainen. Tässä kysytään nyt niitä aikaansaannoksia, joiden vuoksi hän on merkittävä, ei sitä kenet hän tuntee ja milloin hän on aukaissut suunsa oikealla hetkellä. Basistina kahdella singlellä ei vielä tee kenestäkään legendaa. Riittää että hänet mainitaan yhtyeen artikkelissa. Rimaa ei pidä laskea liian alas. --Ulrika 12. maaliskuuta 2008 kello 20.25 (UTC)

Syynä tuohon Viipurin Reipas-artikkelin muokkaushistorian "vähyyteen" osaltani on siinä, että olen laittanut yhdellä kerralla kaiken tiedon mitä olen saatavilla matrikkeleista löytänyt (ja olen siitä jopa jättänyt joitakin epäolennaisia asioita kuten esimerkiksi vaimojen ja lapsien nimiä kirjoittamatta). Itse olen kyllä huomannut että tämä skeptinen (ja ehkä jossakin määrin myös nihilistinen) asenne suuntautuu nimenomaan juuri näihin musiikkia koskeviin artikkeleihin. Ensimmäisessä kappaleessa Ulrika on löytämässä pointin jota juuri ajan takaa, että asiat olisivat ilman tätä henkilöä toisella mallilla tänä päivänä ellei hän olisi "puuttunut asioiden kulkuun". Mutta sitten hän kadottaa asian ytimen puhumalla joistakin kyvynetsijöistä, tuohon aikaan (1970-luvun lopussa) Suomessa ei kykyjenetsijöitä tunnettu, vaan artistien ja bändien piti itse pistää uransa alulle, tässä kohtaa huomaa että historiantuntemus tällä taiteen saralla on olematonta. Suosittelen Ulrikalle luettavaksi vaikka ensialkuun Esko Lehtosen Suomalaisen Rockin Tietosanakirjaa (2-osainen) sekä 4 eri kirjoittajan koostamaa Jee Jee Jee - Suomalaisen Rockin Historiaa. Nämä luettuaan saa jo jonkinlaista suuntaviittaa siitä miten rockmusiikkiin kulttuuri, organisointi ja bisnes on Suomessa kehittynyt aikojen saatossa.

Ulrika edelleen kysyy aikaansaannoksia Ilkka Hulkon kohdalla, joista edelleen painotan singleä I Really Hate Ya / I Want Ya Back (julkaistu 7-tuumaisena vinyylinä loppuvuodesta 1977), joka on ENSIMMÄINEN PUNKLEVYTYS SUOMESSA. Mikä sitten on merkittävää, jollei se että tästä kaikki rankempi (ja asenteellinen) rockmusiikki alkoi Suomessa? Se kuinka monella levytyksellä kukin on soittanut ei pitäisi olla tässä asiassa painoarvoa, olihan Sid Viciouskin kuollessaan noin 21-vuotias ja silti yli 30 vuotta hänen kuolemansa jälkeen on edelleen arvostetussa asemassa rock-piireissä eikä hänkään kerennyt sen enempää levyttämään materiaalia kuin vanhempi Hulkko teki.

Sitäpaitsi Hulkko soitti Briardin riveissä myös kokoelmilla Hilse-LP ja Metropolis sekä Briardin omalla Miss World-albumilla että se siitä kahdesta singlestä...

Siinä tapauksessa että hänet jätettäisiin mainitsematta erikseen olisi juuri sitä riman alitusta, josta Ulrika lopuksi mainitsee... --81.175.242.1 12. maaliskuuta 2008 kello 21.19 (UTC)

Vähän kauaksi menee aiheesta, mutta tuohon IP-asiaan vielä kommenttina: nykyisellä IP:lläsi on lähinnä korjattu joitakin sanamuotoja ja poistettu {{korjattava}}-malline. Sen sijaan IP:llä 81.175.242.199 on lisätty tietoja ja tehty vähän useampiakin muokkauksia, ja arvailin että kyseessä saattaisit olla sinä. Jos arvaukseni osuu oikeaan, sinunkin IP:si siis vaihtuu silloin tällöin. Ulrika varmaankin hakee tässä sitä, oliko Ilkka Hulkolla ratkaisevaa merkitystä tuon ensimmäisen levytyksen sisältöön. Silloin kun skeptinen asenne tarkoittaa sitä, että Wikipedian laatua ja käytäntöjen toteutumista valvotaan, se on aivan oikea asenne. Valitettavasti olet oikeassa siinä, että kaikille aihealueille ei riitä kiinnostuneita "skeptikoita". -- Piisamson 12. maaliskuuta 2008 kello 21.40 (UTC)

Sinulle, joka epäilet Ilkan mainittavaa osuutta Briardissa voin kertoa (itsekin musiikkia tekevänä) että ilman basistia mikään bändi ei ole mainittava, se millä välineellä nämä bassoelementit toteutetaan on toinen seikka, mutta jos musiikista puuttuvat matalimmat taajuudet basson (tai vastaavan elementin) myötä, niin se ei ole enää miellyttävää kuunneltavaa. Koetapa vaikka omilla kotikuuntelulaitteillasi, väännä niistä bassot kokonaan pois, niin katsopa kuinka pitkään pystyt nauttimaan kaiuttimista tulevasta äänestä...

Sitäpaitsi hyvintoimiva rytmisektio (basistin ja rumpalin yhteistyö, toisinaan komppikitaristi voidaan myös laskea tähän mukaan) on bändeissä se selkäranka, joka pitää kappaleet läjässä ja kurissa. --81.175.242.1 13. maaliskuuta 2008 kello 00.45 (UTC)

Ei kyse ole siitä, että kyseenalaistettaisiin basistin merkitys yleensä, vaan siitä, oliko nimenomaan Ilkka Hulkolla suuri merkitys Briardin musiikille. Osallistuiko hän sävellyksiin tai tekikö hän muuta poikkeuksellista, vai oliko hän rivimies, joka olisi voinut vaihtua toiseen musiikin suuremmin muuttumatta? -- Piisamson 13. maaliskuuta 2008 kello 05.37 (UTC)

Kannattaa lisätä ne kirjaviitteet artikkeliin niin ei pitäis enää olla setvimistä. Niin kuin ei pitäisi mielestäni olla nytkään, koska yleinen toimintatapa on ollut että merkittävyyskynnyksen ylittävän bändin muusikoista saa tehdä artikkelin. --Klassikkomies 13. maaliskuuta 2008 kello 14.51 (UTC)

Hyvä että klassikkomies on asiassa ajan tasalla toisin kuin muut tätä aihetta kommentoineet.

Laitanpa tähän sitaatin Mika Saastamoisen kirjasta Parasta Lapsille Suomipunk 1977-1984 (Johnny Kniga ISBN 978-951-0-32379-3) sivuilta 20-21, joissa Briardin rumpali Sidi Vainio kertoo seuraavaa:

"Mä olin kyllä itse asiassa aika kypsyny Andyn soittotyyliin. Meil synkkas Iken, Andyn broidin, kanssa rummut ja basso aika hyvin. Mä yritin tilittää jotain sellasta, et bändin soiton pitäs pysyy paremmin kasassa. Andyn soittotyyli kitarassa oli musta liian kiilaava. Se ei soittanu ikään ku bändissä, ja mua otti kaaliin se, et se jotensaki ikään kuin meni muiden edellä koko ajan."

Tämän kommentin perusteella siis Andy McCoy oli muusikkona Briardissa "vähemmän merkityksellinen" kuin veljensä Ilkka, josta Vainio käyttää tässä yhteydessä kutsumanimeä Ikke.

Saman kirjan artikkelin olen laittanut lähteeksi Sidi (Seppo) Vainiosta kertovaan laatimaani artikkeliin ja nyt laitan sen myös tähän artikkeliin lähteeksi, niin saataisiin loppumaan tämä typerä eufenismiin johtava kinastelu asiasta.

Ilkka Hulkosta on myös olemassa kuvallista dokumenttia noilta ajoilta elokuvassa 'Täältä Tullaan Elämä', jossa Ilkka istuu Kill Cityn (silloinen nuorisotalo Helsingin Kalliossa) portailla musta nahkatakki yllään. Tämä 1970-luvun yhteisöllisyys rockpiireissä taitaa myös olla vierasta näille "nykyajan nuorille", jota tuo kyseinen elokuvakin heijastaa hyvin pitkälle?? --81.175.242.1 13. maaliskuuta 2008 kello 19.36 (UTC)

Teet nyt tuon sitaatin perusteella omia tulkintojasi. Siinä ei sanota yhtään mitään I. Hulkon merkittävyydestä. Wikipediassa ei ole sellaista sääntöä, että jonkin vähänkin merkittävän yhtyeen kaikista jäsenistä tehdään ilman muuta artikkeli. Henkilön on itsensä oltava jotenkin merkittävä, eikä I. Hulkko tämänhetkisten tiedossa olevien seikkojen perusteella ole. Istuminen nuorisotalon portailla jossakin elokuvassa ei nosta ketään kynnyksen yli. --Ulrika 13. maaliskuuta 2008 kello 19.53 (UTC)

Taas Ulrika puhuu mitä sylki suuhunsa tuo, noilla ontuvilla perusteilla esimerkiksi voisi kysyä miksi Apulannan basistista Tuukka Temosesta on tehty artikkeli, vaikka hän "vain soittelee rivimiehenä bassoa" jne. Totta ihmeessä basistina toimiminen tuon kaltaisessa pioneeribändissä on merkittävää.

Ulrikan kannattaisi ensin tutustua rockmusiikkiin, sen tekemiseen ja muihin siihen liittyviin ilmiöihin ennenkuin alkaa kyseenalaistamaan minun (olen yli 20 vuotta harrastanut aihetta aktiivisesti sekä ollut tekemisissä alan ammattilaisten kanssa säännöllisesti) tietojani asiasta...

Mitä tulee tuohon kommenttiin, jossa kirjoitettiin että Ilkan tilalle olisi saattanut tulla kuka tahansa ja soittaa samat jutut. Tämä asia voi teoriassa pitää paikkansa, mutta käytännössä ei, tiedän monta bändiä (esimerkiksi aihetta läheltä liippaava Hanoi Rocks), jotka ovat lopettaneet toimintansa, kun jäsenvaihdosten jälkeen ei olekaan löytynyt tilalle henkilönä sopivaa soittajaa paikkaa täyttämään. Näitä "rivimiehiä" ja biisienteon muille jättäviä jäseniä on aina ollut bändeissä ja tulee aina olemaankin. Bändiä voisi verrata mihin tahansa työyhteisöön, jossa jokaisella on oma roolinsa ja jokaisen panos vaikuttaa lopputuloksiin, joita yhteisössä saadaan aikaan. Eihän siitä nyt tulisi mitään, jos jossakin bändissä olisi esimerkiksi 4 Andy McCoy:ta, ei se tulisi toimimaan millään tavalla.

Kirjallisuuden lisäksi suosittelen Ulrikaa katsomaan 'Täältä Tullaan Elämä'-elokuvan ennenkuin rupeaa huutelemaan täällä ihmisille, jotka takuulla tietävät mistä puhuvat. Ulrika ei toistaiseksi tiedä!

--81.175.242.1 13. maaliskuuta 2008 kello 20.10 (UTC)

Bändiä voisi verrata mihin tahansa työyhteisöön, jossa jokaisella on oma roolinsa ja jokaisen panos vaikuttaa lopputuloksiin, joita yhteisössä saadaan aikaan. Harvinaisen epäonnistunut analogia, koska tuolla logiiikalla meidän ilmeisesti pitäisi tehdä artikkeli jokaisesta Nokian työntekijästä. Lisäksi huomautan jo toisen kerran, että viittaaminen omaan tietämykseen on turhaa: on aivan sama, kuka sinä olet, ja kenen kanssa olet liikkunut joskus 1980-luvulla tai kuinka kauan olet harrastanut mitäkin. Wikipediassa artikkeleita tulee kehittää lähteiden, ei omien tietojen perusteella. Toki on oikein hyvä, jos omat tiedot auttavat löytämään hyviä lähteitä. Täältä tullaan elämä -elokuvan monta kertaa nähneenä voin sanoa, ettei se kyllä Hulkon merkittävyyttä juuri tue. Mitä tulee Tuukka Temoseen, en pitäisi häntä rivimiehenä, sen sijaan Apulannan nykyinen basisti Sami Lehtinen ei kyllä artikkelin perusteella vaikuta kovinkaan merkittävältä jannulta. -- Piisamson 13. maaliskuuta 2008 kello 21.44 (UTC)

Viittasinkin tuolla elokuva-kommenttillani siihen, kun Ulrika epäili koko henkilön olemassaoloa tuolla keskustelun alkupuolella (ja se että Ilkka on hengaillut Kill Cityssä kertoo siitä että hän on ollut mukana musiikkiympyröissä, ilman Kill Cityn kaltaisia aktiivisia toimintapisteitä ja niissä pyörineitä ihmisiä eivät "nykynuoret" saisi nauttia mm. Provinssirockista - festivaalin historiastakin kannattaa ottaa selvää mistä tapahtuma on saanut alkunsa ja kenen toimesta?).

Tuo Nokiaan viitattu lause oli ylimääräinen tähän tarkoitukseen. Täällä pitää esimerkkien avulla vääntää rautalangasta asian ytimet, kun ihmisten sisälukutaito on joko heikkoa tai olematonta tasoa.

Pointti on se, että jos bändi on jossakin määrin merkittävä, niin miksei niiden jäsenistä voi tehdä omaa artikkeliaan (osa täällä tajunnut asian, osalle ei mene perille edes kuuluisalla väännetyllä rautalangalla), mikäli tämä ei onnistu, niin Wikipedia ei aja tällöin asiaansa, joka käsittääkseni on olla mahdollisimman laaja "tiedon aarreaitta". Korostan tässä edelliselle kommentoijalle, että tiedot joita minulla on ovat faktoja, jotka on tarvittaessa mahdollista tarkistaa useammasta lähteestä (joista merkittävimmät on jo merkitty tänne), tuskin kukaan olettaa että tarvitsee ruveta skannailemaan esim. levynkansien sisälehtiä? Siinä kohtaa mentäisiin jo typeryyden puolelle, mitä toki tästä aiheesta keskustelukin on ajoittain ollut... --81.175.242.1 13. maaliskuuta 2008 kello 22.35 (UTC)

Tässä keskustelussa tuputettua logiikkaa noudattaen voitaisiin poistaa suurin osa artikkeleista luokasta Basistit, luokasta Rumpalit, luokasta Kitaristit jne. Ja useinhan myös laulajat ovat "pelkkiä laulajia" eli ns. "rivimiehiä". Pitäisiköhän nekin poistaa? Ei hyvä idea. --Klassikkomies 14. maaliskuuta 2008 kello 02.25 (UTC)

Olen Klassikkomiehen kanssa näköjään samalla linjalla, lisäksi täällä kritisoidaan näkökulmia ja esimerkkien kautta tuotuja perusteluja. Täällä irrotetaan myös yksittäisiä sanoja lausekokonaisuuksista jolloin alkuperäinen tarkoitusperä vääristyy ja esitetään näiden virheellisten tulkintojen perusteella vastalauseita, joille ei kuitenkaan muodosteta rakentavaa perustetta. Esimerkiksi eräs kirjoittaja ei ole ilmaissut lukuisista vastustuksistaan huolimatta yhtään perustetta omille väitteilleen esim. siitä mikä voisi olla merkittävän määritelmä? --81.175.242.1 14. maaliskuuta 2008 kello 03.05 (UTC)

Huonoista analogioista vastaa kaikissa keskusteluissa niiden esittäjä :) kertomasi perusteella Hulkko vaikuttaa kyllä selvästi merkittävältä, mutta kuten todettua, em. seikat pitäisi tuoda artikkelissa esille viitteiden kera. Nykyisen tynkäartikkelin tiedot voisi helposti yhdistää tällä hetkellä kovin lyhyeen artikkeliin Briard, kerran Hulkko ei ole muissa yhtyeissä esiintynyt. Mutta odotellaan nyt. Merkittävälle ei ole mitään yksiselitteistä määritelmää, merkittävyydestä päättää yhteisö. -- Piisamson 14. maaliskuuta 2008 kello 12.30 (UTC)

Sinustako kaikkien merkittävien yhtyeiden kaikki jäsenet ovat merkittäviä? -- Piisamson 14. maaliskuuta 2008 kello 12.32 (UTC)

Samalla tavalla esim. John Bonham on vaan Led Zeppelinin rumpali, Jerry Only vaan Misfitsin rumpali, Phil Rudd vaan AC/DC:n rumpali, Kirk Hammett vaan Metallican kitaristi, Klaus Flouride vaan Dead Kennedysin basisti, Steven Adler vaan Guns N' Rosesin rumpali jne. Ei niitäkään ole syytä mennä poistamaan. --Klassikkomies 14. maaliskuuta 2008 kello 14.05 (UTC)

Hyvien analogioiden viikko jatkuu: artikkelin mukaan Bonham on rock-historian kuuluisimpia ja arvostetuimpia rumpaleita. Hän soitti Led Zeppelinissä kuolemaansa saakka, ja hänen kuolemansa lopetti käytännössä yhtyeen. Vaikka Briard onkin ensimmäinen levyttänyt suomalainen punkyhtye, se ei todella ole lähelläkään yhtä merkittävä kuin Led Zeppelin tai mikään muukaan mainituista bändeistä. Jerry Onlykin on artikkelin mukaan soittanut Misfitsissä bassoa käytännössä aina kun yhtye on ollut olemassa, lähemmäs 20 vuotta. Phil Ruddkin on soittanut kolmatta kymmentä vuotta AC/DC:ssä vaikka välillä pois olikin. Kyllä nämä nyt ovat ihan eri kaliiperin miehiä. Et muuten vastannut kysymykseen. -- Piisamson 14. maaliskuuta 2008 kello 16.49 (UTC)

Edellä mainitut ovat soittaneet ainoastaan kyseisissä yhtyeissä eli ovat siis "vain" yhden bändin soittajia kuten Ilkka Hulkkokin. John Bonham-, Jerry Only- ja Phil Rudd-artikkeleihin ei muuten ole merkitty ainoatakaan lähdettä väitteiden tueksi toisin kuin Ilkka Hulkko-artikkeliin, joten olisikon järkevämpää ruotia niitä kuin tätä artikkelia. --Klassikkomies 14. maaliskuuta 2008 kello 17.17 (UTC)

Mielestäni hyvä linjanveto olisi, että kaikkien merkittävien yhtyeiden jäsenet katsotaan merkittäviksi. --Klassikkomies 14. maaliskuuta 2008 kello 17.22 (UTC)

Artikkelit kaikista Anal Thunderin jäsenistä? Ei nyt ehkä kuitenkaan. Yhtyeiden suhteen rima on jo aika matalalla, eivätkä yksittäiset jäsenet yleensä ole lähellekään yhtä merkittäviä kuin yhtye kokonaisuudessaan. -- Piisamson 14. maaliskuuta 2008 kello 17.34 (UTC)

Mikä ettei jos yhtye ylittää merkittävyyskynnyksen ja sen jäsenestä tehdylle artikkelille löytyy kunnolliset riippumattomat lähteet, joissa kerrotaan kyseisestä jäsenestä kuten esim. tämän artikkelin lähteissä. Nykyisen poistokäytännön suuntaviivojen mukaisesti parin lehtijutunkin pitäisi riittää eikä tarvita edes mainintoja suomipunkin tai -rockin historiateoksissa. --Klassikkomies 14. maaliskuuta 2008 kello 17.46 (UTC)

Hyvä linjanveto on se, että yhtyeen jäsenet käsitellään yleensä yhtyeartikkelissa. Oma artikkeli kannattaa tehdä, jos henkilöstä on paljon kerrottavaa yhtyeen toiminnan ulkopuolelta tai jos yhtyeen artikkeli kasvaa niin suureksi, että siitä on järkevää eriyttää osia omiksi artikkeleikseen. -- Piisamson 15. maaliskuuta 2008 kello 11.41 (UTC)

Sen voisi tehdä uo:na ao arikkeliin, niin nimi jää, mutta vältyttäisiin ikävältä äänestykseltä. Ja saataisin tämä turhan pitkäksi venynyt keskustelukin vihdoin päätökseen. --Ulrika 15. maaliskuuta 2008 kello 11.55 (UTC)

Vastustan. Mielestäni merkittävien yhtyeiden muusikoista on aiheellista olla omat artikkelit. --Klassikkomies 15. maaliskuuta 2008 kello 12.19 (UTC)

Perusteet joita olen Ilkasta esittänyt (mm. Andyn ottaminen mukaan Briardiin, Andysta olisi voinut tulla ilman tätä tapahtumaa jollakin toisella alalla huippu kuten esim. urheilussa tai taidemaalauksessa joita Andy harrasti teini-ikäisenä) on jo kerrottu Briardin artikkelin yhteydessä, miksi sama tieto pitäisi lukea täällä kahteen kertaan, varsinkaan kun tuo Briardin artikkeli on linkitetty Ilkka Hulkon artikkelin yhteyteen?

Pitäisiköhän linkeiksi laittaa myös Andysta kirjoitetut kirjat 'Hanoista Ikuisuuteen' ja 'Sheriffi McCoy', joissa myös kerrotaan Ilkasta?? Joku, jolla on ne hallussaan voisi lisätä artikkeliin kirjoissa olevia tietoja linkkien oheen...

Mitä tulee Briardin ja Led Zeppelinin vertaamiseen keskenään, niin siinäpä vasta on epäonnistunut analogia (joista tämän vertauksen tekijä syyttää muita keskustelijoita)! Tämänkin vertauksen kohdalla huomaa, ettei kirjoittaja ymmärrä rockmusiikin historiasta juuri mitään, suurin osa punkbändeistä Suomessa ei 1970-luvun lopulla julkaissut edes kokonaista albumia (Briard teki albumin, tosin nelisen vuotta bändin hajoamisen jälkeen sekä toisen albumin 1996, Ilkka tosin ei tällä myöhemmällä levyllä enää ollut mukana), esimerkkeinä voisin ottaa esille Kollaa Kestää ja Sehr Schnell (ja näitä esimerkkejä on myös paljon muitakin samasta genrestä), joista on Suomen Wikipediassa artikkelit eikä niiden merkitystä tai arvoa ole kyseenalaistettu... --81.175.242.1 14. maaliskuuta 2008 kello 19.34 (UTC)

Kun ei Hulkosta tosiaan tunnu olevan juuri muuta sanottavaa, kuin että hän soitti Briardissa, en tosiaan ymmärrä miksei näitä tietoja voisi esittää artikkelissa Briard. Jos kuitenkin koet oman artikkelin henkilölle tärkeäksi, silloin tiedot on perusteltua esittää molemmissa artikkeleissa. En muuten esittänyt analogiaa Briardista ja Led Zeppelinistä, vaan päin vastoin esitin ettei näitä kahta voi verrata. Klassikkomies sen sijaan vertasi Hulkkoa John Bonhamiin. Jätä nuo muihin muokkaajiin kohdistuvat negatiiviset kommentit vähemmälle, sillä Wikipediassa henkilökohtaiset hyökkäykset on kielletty. -- Piisamson 15. maaliskuuta 2008 kello 07.59 (UTC)

Niin ja yksi hyvä Ilkka Hulkon puolestapuhuva peruste on se, että Ilkka oli Briardin levytyskokoonpanoista välillä sivussa (syynä asepalveluksen suorittaminen), jonka inspiroimana Pete Malmi (Briardin biisintekijä Andyn kanssa) kirjoitti suomipunk-klassikon 'Fuck The Army'. Kappale soi mm. Yle:ltä tulleen Punklandia-ohjelmasarjassa 1. jaksossa taustalla...

--81.175.242.1 14. maaliskuuta 2008 kello 19.44 (UTC)

Jokainen on tietysti laulun arvoinen, mutta jokaisesta laulun aiheesta ei pidä tehdä artikkelia. Vähäisenä sivuseikkana vielä, että tiedolta puuttuu lähde. --Ulrika 15. maaliskuuta 2008 kello 05.58 (UTC)

Miksi muut keskustelijat saavat kirjoittaa minusta vähätteleviä ja negatiivisia kommentteja, jos se minulta itseltäni kielletään?? Aika epäloogista...

Eikä käsittääkseni aiempi kirjoittaja verrannut Hulkkoa ja Bonhamia toisiinsa, vaan otti Bonhamin esimerkiksi, koska aiemmin väitettiin että "vain yhdessä bändissä soittaneet" muusikot eivät ole merkittäviä. Bonhamin esilleottaminen on näinollen vastine tuolle väitteelle "että kaikki vain yhdessä bändissä soittaneet" muusikot pitäisi artikkelien osalta poistaa Wikipediasta...

Laitetaanpas tuohon artikkeliin linkki/viite tuosta 'Fuck The Army'-jutusta, niin ei tarvitse siitäkään faktasta kitistä... --81.175.242.1 15. maaliskuuta 2008 kello 19.44 (UTC)

Kenelläkään ei ole oikeutta esittää henkilökohtaisia hyökkäyksiä. Näin äkkiseltään en huomaa, että kukaan olisi tällä keskustelusivulla esittänyt, että "vain yhdessä bändissä soittaneet" muusikot eivät olisi merkittäviä. On esitetty, että ei-niin-merkittävissä yhtyeissä soittaneet eivät ole yhtä merkittäviä kuin todella merkittävissä yhtyeissä soittaneet, ja itse esitin myös käytännöllisen näkökohdan siitä, että merkittävyydestä riippumatta, jos kerrottavaa on kovin vähän, sen voi kertoa myös bändin artikkelissa. Vaikka en sinänsä vastusta tämän artikkelin olemassaoloa, haluaisin kuulla miksi näitä tietoja *ei* voi esittää artikkelissa Briard. -- Piisamson 15. maaliskuuta 2008 kello 20.45 (UTC)

Joku joka osaisi laittaa tuohon Esko Lehtosen kirjaan merkityn viitteen oheen vuoden jota ei tällä hetkellä näy vitteestä, niin kirjan julkaisuvuosi olisi 1983... --81.175.242.1 15. maaliskuuta 2008 kello 19.58 (UTC)

Katsokaapa vaikka Jyri Honkavaarasta tehty artikkeli kuinka paljon siinä on tietoa, tuon edellämainitun ajatusmallin mukaisesti Honkavaaran artikkelin voisi yhdistää vaikkapa Ratsian artikkeliin, jossa kyseinen henkilö aloitti näkyvämmän musiikkiuransa... --81.175.242.1 16. maaliskuuta 2008 kello 17.43 (UTC)

Satuitko vilkaisemaan Honkavaaran sävellys- ja sanoitustuotantoa äänitearkistosta? --Ulrika 16. maaliskuuta 2008 kello 19.16 (UTC)

John Bonham, Jerry Only, Phil Rudd ja Steven Adler eivät tietääkseni myöskään ole säveltäneet tai sanoittaneet mitään. --Klassikkomies 16. maaliskuuta 2008 kello 20.19 (UTC)

Korjaus edelliseen: suomenkielisen Wikipedian lähteettömän tiedon mukaan Out On The Tilesin riffi on Bonhamin käsialaa. --Klassikkomies 16. maaliskuuta 2008 kello 20.22 (UTC)

Eri henkilöt ovat merkittäviä eri syistä. Nämä ovat maailmanlaajuisesti todella kuuluisien yhtyeiden jäseniä, eikä heillä ole mitään tekemistä tämän keskustelun kanssa. -- Piisamson 16. maaliskuuta 2008 kello 20.37 (UTC)

Mielestäni on. On kummallista, jos suomalaiselta muusikolta vaaditaan sävellys- ja sanoitustuotantoa, mutta muun maalaisilta ei. --Klassikkomies 16. maaliskuuta 2008 kello 20.42 (UTC)

Vaaditaan merkittävyyttä, ei sävellystuotantoa - kansalaisuudesta riippumatta. Sävellys- ja sanoitustuotanto on yksi tekijä, mikä voi muodostaa henkilön merkittävyyden. Kannattaa muistaa, ettei tämä ole Suomen Wikipedia vaan suomenkielinen Wikipedia. Maailmanluokan tähdet, joista on kirjoitettu kirjoja, ovat aivan eri luokan tähtiä kuin Ilkka Hulkko. -- Piisamson 16. maaliskuuta 2008 kello 20.55 (UTC)

Näitä kirjoja ei ole mainittu kyseisten henkilöiden artikkeleissa ja asia ei mielestäni muutenkaan ole niin yksinkertainen, koska harvat suomalaiset yhtyeet tai muusikot ovat kansainvälisesti kovin suosittuja, jos sitä halutaan pitää jonkinlaisena mittarina. Lähes kaikki suomalaiset yhtyeet ja muusikot voitaisiin heivata pellolle, jos niitä tarkastellaan suhteessa maailmanlaajuisesti menestyneimpiin yhtyeisiin. Merkittävän yhtyeen jäsen olisi mielestäni edelleen selkein merkittävyysperuste, joka ei tee merkittävyyden arviointia kohtuuttoman hankalaksi. --Klassikkomies 16. maaliskuuta 2008 kello 21.14 (UTC)

Maailmanluokan yhtyeet ovat erittäin kuuluisia, mutta eihän se tarkoita että kaikki vähemmän kuuluisat yhtyeet täytyy heivata pellolle. Vaikka sekä Led Zeppelin ja Anal Thunder mahtuvat Wikipediaan, on viisautta myöntää se tosiasia, että ne ovat merkittävyydeltään hyvin erilaisia asioita. Tämän takia myös "periytyvä" merkittävyys on erisuuruinen. Tuolla sinun esittämällä logiikalla pitäisi ilmeisesti myös jokaisen juuri ja juuri poistoäänestyksestä selvinneen firman toimitusjohtajasta tehdä artikkeli, kun Kallasvuostakin on. Eittämättä mitä inklusionistisempi linja, sitä helpompi sitä on mekaanisesti noudattaa. Helppo ratkaisu ei kuitenkaan välttämättä ole paras. -- Piisamson 16. maaliskuuta 2008 kello 21.24 (UTC)

Lähteiden vaatimushan nostaa tuota merkittävyyskynnystä samalla tavalla kuin henkilöitäkin käsittelevissä artikkeleissa. --Klassikkomies 16. maaliskuuta 2008 kello 21.22 (UTC)

Koska merkittävyyskeskustelu venähti näin pitkäksi laitoin artikkelin poistoäänestykseen. Eli katsotaan yhteisön kanta merkittävyyteen. --Klassikkomies 16. maaliskuuta 2008 kello 22.10 (UTC)

Otin Honkavaaran esimerkiksi artikkelin laajuuden perusteella, tiedän toki Honkavaaran tehneen aikamoisen nipun kappaleita joko sanoittajana tai säveltäjänä, kuten kerroin aiemmin olen harrastanut asiaa yli 20 vuotta yhtäjaksoisesti ja intensiivisesti...

Tiedän myöskin mihin Honkavaara kuoli (mitä ei artikkelissa kerrota)...

Tuolla aiemmin perusteltiin Ilkka Hulkon artikkelin poistamista artikkelin pituuden/laajuuden takia ja tämän vuoksi siis otin Honkavaaran esille, Honkavaaran artikkeli huomattavasti suppeampi kuin Hulkosta laadittu ja linkitkin hivenen arvelluttavia (mm. suomi24-keskusteluun viitattu)... --81.175.242.1 17. maaliskuuta 2008 kello 21.20 (UTC)

Poistin Suomi24-viittaukset. Honkavaara on kuitenkin soittanut useissa eri yhtyeissä ja lisäksi tehnyt soolotuotantoa, joten tynkänäkin artikkeli on perustellumpi. Artikkeli kaipaa eittämättä kovasti laajentamista. Tuskin tätä nyt mihinkään yhdistetään tai poistetaan, joten voit huoleti jatkaa artikkelien laajentamista. :) -- Piisamson 17. maaliskuuta 2008 kello 21.43 (UTC)