Keskustelu:Huhtiniemen joukkohaudat

Tämä onkin visainen pähkinä purtavaksi, miten kirjoittaa objektiivista faktoihin perustuvaa tekstiä asiasta, jonka pohjana on kaupungissa vuosikymmeniä elänyt huhu? --Ekeb 25. elokuuta 2005 kello 19.18 (UTC)

Se, ettei kenttäoikeuden pöytäkirjoja yms. löydy, voi johtua myös siitä ettei koko kenttäoikeutta ollut. Ekebin kommenttiin: voihan täällä kertoa faktoja huhusta, on artikkeleita täysin fiktiivisistäkin asioista. Kunhan ei esitetä huhuja faktoina.. --ML 4. joulukuuta 2005 kello 15:11:04 (UTC)

Ymmärtääkseni tässä "Suur-Saimaan suojeluskuntapiirin kenttäoikeudella" tarkoitetaan yleistä sotaoikeutta tms., joka käsitteli rintamakarkureita ja muita sota-ajan oikeusasioita. Ei siis pelkästään tätä huhuttua Tapanaisen kenttäoikeutta. --Rdnk 4. joulukuuta 2005 kello 16:15:13 (UTC)

Artikkeli laajenee ulos otsikostaan

Artikkeli laajenee ulos otsikon kehyksestään. Mielestäni nämä ylimenevät osat olisi jossain vaiheessa syytä viedä uudeksi artikkeliksi. Mutta mikä on sen otsikko? --Ilkant 22. lokakuuta 2006 kello 02.57 (UTC)

Artikkeli kannattaisi ehkä siirtää nimelle "Huhtiniemen jatkosodan aikaiset teloitukset" tms., koska se käsittelee kuitenkin pääosin sitä asiaa. --ML 22. lokakuuta 2006 kello 17.58 (UTC)

Artikkelin nimi pitäisi mielestäni vaihtaa. Nykyinen on perseestä, koska on aivan mahdollista että Huhtiniemessä on joukkohautoja jatkosodan sijasta vuodelta 1918, vuodelta 1742 tai joltain muulta vuodelta. Artikkeli keskittyy kuitenkin yksinomaan väitetyn salaisen kenttäoikeuden toimintaan. Nyt löydetty joukkohauta on vielä ajoittamaton. Henk. koht. en tiedotusvälineissä esiintyneiden tietojen perusteella pidä kovin todennäköisenä, että se olisi kesältä 1944. Asiasta ei tosin pidä spekuloida artikkelissa niin kauan kuin tutkimukset ovat kesken.--217.112.249.156 23. lokakuuta 2006 kello 22.21 (UTC) Edit Artikkelin sisällön järjestely näyttää poistaneen ongelman.

---

En tiedä miten täällä vastataan viesteihin, mutta tein tämän nyt tällä tavalla.

Kirjoitin taannoin aloituksen "Huhtiniemen mysteeri" ja se oli sittemmin linkitetty tähän "Huhtiniemen joukkohaudat"-juttuun. Minusta tuo "Huhtiniemen mysteeri" sopisi otsikoksi paremmin, koska se on laajempi kokonaisuus kuin pelkkä "Huhtiniemen joukkohaudat", joka rajaa aiheen syvin suppeaksi.

Hmmm...Huhtiniemen mysteeri on vähän dramaattinen ilmaisu.--130.234.75.229 20. joulukuuta 2006 kello 15.45 (UTC)

Lisäsin osion uhrien venäläisyydestä

Dagens Nyheterin mukaan vainajat ovat venäläisiä, todennäköisesti Venäjän vallan ajalta. Suomalaismedia on myös huomioinut tämän. Jos tämä osoittautuu todeksi, artikkeli on luonnollisesti kirjoitettava uudelleen sen perusteella. --Jaakko Sivonen 28. lokakuuta 2006 kello 01.12 (UTC)

Hyvin todennäköisesti tuo pitää paikkansa (tutkijapiireissä joukkohautaa on alusta asti arveltu kaikessa hiljaisuudessa ortodoksiseksi, jatkosotaan löytö on suoraviivaisesti yhdistetty lähinnä mediassa), mutta voi olla että lopullista vahvistusta saadaan vielä odottaa jonkin aikaa. Edit Nythän siis tarkoitetaan, että tämä yksi tietty joukkohauta ei ilmeisesti ole sitä mitä mediassa ehdittiin ounastella. Se ei välttämättä tarkoita, että koko Huhtiniemen mysteeriin olisi saatu vastaus. Katsotaan ja odotetaan mitä Huhtiniekmen tutkijaryhmä aikanaan ilmoittaa.--217.112.249.156 28. lokakuuta 2006 kello 06.17 (UTC)

Onko löydetty hauta edes joukkohauta?

Artikkelin mukaan "Huhtinimen joukkohauta" on tämä vastikään löytynyt 11 vainajan hautaus. Aikaisempien artikkelin versioiden mukaan joukkohauta oli kaupungissa pitkään elänyt huhu. Miten se nyt sillä tavalla vaihtui, varsinkin, kun ei tiedetä, liittyykö tämä vastikään löydetty hautaus tuohon huhuun?

Onko tämä kyseinen hautapaikka edes varmuudella joukkohauta, vai voiko uusimpien tietojen valossa olla mahdollista, että se olisi yksinkertaisesti rivi hautoja tai riviin haudattuja vainajia? Jos on edes mahdollista, että kyseessä ei ole joukkohauta, ei artikkelin nimi tietenkään voi olla "joukkohaudat". Tai sitten artikkelin määritelmässä on palattava vanhaan versioon, tyyliin: "joukkohaudat ovat kaupungissa elänyt huhu" Tuohirulla 29. lokakuuta 2006 kello 15.29 (UTC)

Yhtenäinen joukkohauta se on kyllä enemmän tai vähemmän selkästi.--217.112.249.156 4. marraskuuta 2006 kello 16.10 (UTC)

Jos kyseeessä oli 1800-luvun alkupuolen jälkeen unohdettu ortodoksinen hautausmaa, kuten artikkelissa vihjaillaan, niin silloin on kyllä kai epävarmaa, voidaanko nimittää joukkohaudaksi.

Eikä ole. Kyseessä on joukkohauta, kun kerran samaan monttuun on pantu useampi ukko.--130.234.75.229 20. joulukuuta 2006 kello 15.41 (UTC)

Mistä tiedät että on pantu samaan monttuun? Näkyvätkö paikalla 1800-luvulla sijainneen montun rajat kaivauksissa? Entäpä jos onkin ollut rivi vierekkäisiä monttuja? Eivät ne luurangot ihan kylki kyljessä makaa. 193.65.112.51 21. joulukuuta 2006 kello 14.41 (UTC)

"Näkyvätkö paikalla 1800-luvulla sijainneen montun rajat kaivauksissa?": Kyllä näkyvät. Alan miehet kutsuvat kuulemma stratigrafiaksi tätä juttua - isojen monttujen kaivaminen erottuu maaperässä maalajien sekoittumisen jne. johdosta....--217.112.249.156 21. joulukuuta 2006 kello 14.46 (UTC)

Kiitos tiedosta. 193.65.112.51 21. joulukuuta 2006 kello 14.50 (UTC)

Kohututkija

Kohdan "salainen kenttäoikeus" alussa väitetään mielestäni toista mitä annettu lähde [1] kertoo. Kun linkissä puhutaan "on palautettava yhtymiensä henkilötäydennyskeskuksiin" täällä tulkitaan "ryhtyä niihin toimenpiteisiin, jotka laki määräsi". Lisäksi täällä puuttuu kokonaan aihevirke: "historiantutkija Juhani Tasihin mukaan". -tKahkonen 4. marraskuuta 2006 kello 22.24 (UTC)

Tuo koko artikkelin kohta on aivan ihmeellinen. Antaa sen kuvan, että joku käpykaartilaisten joukkoteloitus olisi tapahtunut. Otsikko "Kadonneet asiakirjat" on outo jos kerran mitään asiakirjoja ei ole koskaan edes ollutkaan. Tämän artikkelin osa antaa sellaisen kuvan kuin Suomen Marsalkka Mannerheim olisi käskenyt teloittaa poppoota Huhitniemessä. Sitä paitsi koko teksti on selvästi tarkoituksenhakuista ja johdattelevaa. Tätä yritetään kuitenkin peittää lähteisiin koko ajan viittaamalla. Tämä osio yrittää epätoivoisesti todistaa joukkohautojen olemassaolon. Mitenhän tuo pitäisi muokata uudelleen?

--Smörre 20. joulukuuta 2006 kello 19.55 (UTC)

Kadonnut asiakirja on tarkoittanut tässä artikkelissa a) asiakirjan sivua, joka on leikattu irti (leikkausjälki näkyvissä) b) lain tai ohjesääntöjen velvoittamaa asiakirjaa ei löydy. Kritiikkisi kadonneista asiakirjoista on kuitenkin hyvä. --Ilkant 16. huhtikuuta 2007 kello 10.05 (UTC)

---Tarkistus 16.6. 2007---

On osittautunut, että "Syväkurkun" tarinat salaisesta kenttäoikeudesta ovat täysdin hänen omaa mielikuvitustaa. Asian on jopa huomannut Juhani Tasinin, joka on kääntänyt takkinsa mm Etelä-Saimaassa 6.6. ja Lappeenrantalaisessa 13.6. Koko tarina teloituksineen ym. on siis pelkkää Keijo Koistisen ja "Syväkurkun" kehittämä satu, johon toimittajat Meuronen ja Arponen ovat uskoneet tai halunneet uskoa. Media on sitten langennut asiaan ja levittänyt dsitä yleiseen tietouteen. Lappeenrannassa ei Jukka Lindtedtin ( Kuolemaan tuomitut) Jukka Kulomaan ( Käpykaartiin?) väitöskirjojen mukaan teloitettu ainoatakaan suomalaista sotilasta viime sotien aikana. On korkea aika siirtyä kirjoittamaan totta tässäkin uutisankassa. Kommentin jätti Kekkil-4 (keskustelu – muokkaukset).

Mikä tapahtuma on osoittanut? -Les 16. kesäkuuta 2007 kello 14.26 (UTC)

Jokainen tarkistettavissa oleva tieto, mitä salaisesta kenttäoikeudesta on ollut, on osoittautunut vääräksi, ja koko idea on alun alkaen ollut absurdi. Kuolemantuomioiden oli tarkoitus toimia pelotteena, mitä ideaa olisi ollut salaisissa teloituksissa? Ne olisivat sitäpaitsi olleet joka tapauksessa selkeästi laittomia, mitä ideaa olisi ollut koko 'kenttäoikeudella'? Teloituksiin julkisesti uskoneet historioitsijat, kuten Ylikangas, Jokisipilä, Sedergren, ja Tasihin ovat kääntäneet tai kääntämässä takkinsa. Koko hölynpöly kuuluisi nyt ampua lopullisesti alas. --88.115.124.114 7. heinäkuuta 2007 kello 14.18 (UTC)

Mitkä tarkastettavissa olevat tiedot ovat osoittautuneet vääräksi? Miksi kuolemantuomioiden oli tarkoitus toimia peloitteena? Ovatko laittomat tuomioistuimet harvinaisia etenkään sekavissa oloissa, edes Suomen historiassa? Edelleenkin myös kiistävien väitteiden on oltava selkeästi esitettyjä, ja myös ne vaativat lähteitä. -Les 7. heinäkuuta 2007 kello 14.39 (UTC)

Kaikki tarkistettavissa olevat tiedot ovat olleet vääriä.

Kuolemantuomioiden on nimenomaan tarkoitus toimia pelotteena.

Laittomassa tuomioistuimessa ei ole mitään ideaa. Jos lakia ei aiota noudattaa, ei tuomioistuimella ole mitään merkitystä. Kun tuomioistuin on vielä salainen, siihen ei voi mitenkään vedota, eikä se liioin voi antaa yhtään vapauttavaa tuomiota, koska silloin se paljastuisi. --88.114.197.40 8. heinäkuuta 2007 kello 14.14 (UTC)

Mitkä tarkastettavissa olevat tiedot? Voit hokea tuota informaatioltaan nolla-arvoista lausetta niin paljon kuin haluat, muttei se ilman täsmennystä tule johtamaan mihinkään muutoksiin artikkelissa. Olivatko toisekseen vaikkapa sisällissodankin lukuisat teloitukset kaikki peloitteeksi? Ja laitonkin tuomioistuin voi julistautua omasta toimestaan lailliseksi, tai se voidaan julistaa lailliseksi jonkin toisen tahon toimesta. Laittomien tuomioistuinten tarkoituksena harvemmin muutenkaan on edes harkita vapauttavia tuomioita, vaan luoda sopiva kulissi haluttujen tahojen likvidoinnille. -Les 8. heinäkuuta 2007 kello 14.36 (UTC)

Kaikki löytyneet vainajat ovat 1800-luvulta. Syvänkurkun nimeltä mainitsemia teloitettuja ei ole ollut olemassa. Eino Grön ei muista olleensa saunassa teloittajien kanssa. Määräys salaisen tuomioistuimen perustamisesta ei sisältänyt määräystä salaisen tuomioistuimen perustamisesta (olisi pitänyt olla selvä jokaiselle lukutaitoiselle). Tapanaiselle annettu määräys oli yhdeksi päiväksi sotilasvalaa varten (olisi samoin pitänyt olla selvä lukutaitoiselle). Viipurissa ei tosiasiassa kadonnut niin paljon sotilaita kuin luultiin. --128.214.182.110 9. heinäkuuta 2007 kello 05.37 (UTC)

Se todistaa korkeintaan kaikkien löytyneiden vainajien olevan 1800-luvulta. Se ei kuitenkaan tarkoita, etteikö alueella voisi olla haudattuna vainajia muilta vuosisadoilta. Korkeintaan sen voi katsoa todistavan, ettei alueella liikkuessaan tarvitse kompastella verrattain tuoreiden vainajien sääriluihin. Papereista ei ole ilmeisesti löytynyt mitään sellaista, joka todistaisi lopullisesti olemassaoloa tai olemattomuutta. Myöskään Viipurin kadonneilla ei ole sinällään suurta olennaisuusarvoa, sikäli kun ei yritetäkään ottaa kantaa (huhun esittely ei ole kannanotto) siihen, olisiko teloitettuja ollut 3 vai 300. -Les 9. heinäkuuta 2007 kello 10.21 (UTC)

Kaikilla tavatuilla joulupukeilla on ollut irtoparta, mutta se ei tietenkään todista, että joulupukkia ei olisi olemassa. Joulupukista, aivan kuten salaisesta kenttäoikeudestakin, on vain ristiriitaisia kertomuksia, ei mitään konkreettista.

--128.214.182.110 9. heinäkuuta 2007 kello 10.30 (UTC)

Voi sen niinkin sanoa, ja tässä tarvitaan vielä se irtoparta, ennenkö mitään pidemmälle meneviä johtopäätöksiä vastaankaan voidaan tehdä. -Les 9. heinäkuuta 2007 kello 10.38 (UTC)

Osion "Joukkohautojen yhdistäminen laittomiin teloituksiin" poistaminen tai kirjoittaminen uudelleen

Osio "Joukkohautojen yhdistäminen laittomiin teloituksiin" on muodoltaan melkoisen järjetön. Se on kyllä lähteytetty varsin hyvin, mutta siitä ei käy mitenkään ilmi se, että tämän syksyn aikana tutkimuksen yleiskuvaksi on muodostunut täysin päinvastainen näkemys. Mitään todisteita joukkohaudoista ei ole, ei myöskään teloituksista. Huhun alkuperäksi näyttää osoittautuvan joukko Lappeenrantaan kärrättyjä kaatuneita. On siis melkoisen järjetöntä ja käytäntöjen vastaista, että annamme puolet artikkelista salaliittoteorioille.

Ehdottaisinkin, että poistamme koko osion ja korvaamme sen yleisluontoisella kuvauksella asiaa koskeneista huhuista. --M. Porcius Cato 8. marraskuuta 2007 kello 07.44 (UTC)

Koska asiaan ei ole tullut kommentteja, otin osion toistaiseksi pois. --M. Porcius Cato 13. marraskuuta 2007 kello 13.03 (UTC)

Korvasin osion kokonaan uudella tekstillä, jossa huhua käsitellään huhuna eikä lukijalle jää epäselvyyttä. --M. Porcius Cato 13. marraskuuta 2007 kello 13.42 (UTC)

Ensimmäinen lause

Sille pitäisi tehdä jotain, "Joukkohaudat ovat joukkohauta" ei ole ihan järkevä. Sitä ei myöskään saa korjattua järkeväksi, vaan aloitusta pitäisi säätää enemmän.

--128.214.182.110 20. joulukuuta 2007 kello 08.05 (UTC)

Kenttäoikeuksien laillisuus

Jotkut ovat sitä mieltä, että oheisessa kuvassa olisi nimenomaan lailllinen kenttäoikeus. Kuva on julkaistu joitain vuosia sitten Seura-lehdessä. Siinä allekirjoitetaan sotamiehen kuolemantuomiota. Siitä, miten laillisia nuo kuolemantuomiot ovat voidaan olla montaa mieltä, joten ehdotan, että käytetään sanaa kenttäoikeus korostamatta sen laillisuutta.Kommentin jätti 84.253.204.152 (keskustelu – muokkaukset).

Sitä, mitä tuomiota kuvassa allekirjoitetaan, ei alkuperäinen lähde (Ilta-Sanomat) kerro. Saattaa olla kuolemantuomio, mutta yhtä hyvin voi olla ihan vankeustuomiokin. En oikein usko, että Seurallakaan on tätä tietoa ollut. Kyse voi yhtä hyvin olla dramatisoinnista kuin todellisuudestakin. Joka tapauksessa kyseessä on 15. Prikaatin kenttäoikeus, jolla oli laillinen perusta. Se ei liity mahdollisten kuolemantuomioiden laillisuuteen mitenkään. Tämän artikkelin kuvatekstissä sanan "laillinen" käyttö on sikäli tarpeen, että artikkeli itsessään käsittelee tarunomaista laitonta "oikeusistuinta". --M. Porcius Cato 15. helmikuuta 2009 kello 21.02 (EET)

Jaakkosen kirjaa ei ole käytetty

Pasi Jaakkosen kirja ja siitä kertova uutinen mainitaan, mutta kirjaa ei ole muuten käytetty lähteenä. Nyt siinä kerrottuja asioita esitetään vain yksittäisiin uutisiin viitaten. Uuutiset ketovat faktat likimain, mutta Jaakkosen kirja kertoo ne laajemmin ja seikkaperäisemmin.--Urjanhai (keskustelu) 22. elokuuta 2019 kello 23.41 (EEST)