Keskustelu:HPV-rokote

lähteiden/linkkien käyttö?

kts. myös Rokotus -sivun keskustelu; perustelen JABS:in artikkelin ja Mediuutisten uutiskommentien merkitsemistä lähteeksi sillä, että on tosiasia, että rokotetta kohtaan on esitetty kritiikkiä lääkärikunnan ja järjestöjen taholta, ja jos/kun artikkelissa mainitaan kritiikistä, on wikipedia-policyn mukaista mainita myös lähde. Ei nähdäkseni ole mitään syytä epäillä, etteivätkö Mediuutisten palstalla kommentoivat olisi ne henkilöt, jotka allekirjoitus kertoo heidän olevan, sen enempää kuin esimerkiksi Helsingin Sanomien palstoilla julkaistujen kolumnien tai mielipidekirjoittajien kirjoitusten alkuperää olisi syytä epäillä. Mutta en tosiaan tunne kovin syvällisesti wikipedia-käytäntöjä, ehkä tässä on jotain jota en tiedä tai en ole huomannut. jkp 10. lokakuuta 2006 kello 15.39 (UTC)

Kts. (Wikipedia:Tarkistettavuus). Yleinen lähtökohta on se, ettei keskustelupalstat ja sen kaltaiset ole kelvollisia lähteitä, koska ne eivät ole ennestään hyvämaineisen julkaisijan julkaisemia. Lähtökohtaisesti mielipidekirjoitukset Hesarissakaan eivät ole kovin uskottavia lähteitä tieteelliselle tiedolle. Mikäli halutaan arvostella rokotteen turvallisuus yms tutkimuksia on tarkastettavuuden kannalta tärkeää, että lähde on jonkin julkaisema, ei kommentti keskustelupalstalla. Mikäli mitään varteenotettavampaa kritiikkiä (esim. vertaisarvioidussa tieteellisessä julkaisussa) ole olemassa, voi mielestäni koko kappaleen poistaa. --Joonasl (kerro) 10. lokakuuta 2006 kello 15.46 (UTC)

Kiitos policy-linkistä. Esimerkiksi tässä Kansanterveyslaitoksen linjausta koskevassa tapauksessa minusta näyttää, että KTL:n tiedottajan kommentti täyttää tarkistettavuuskriteerit, koska a) että Talentumin Mediuutiset lienee tavanomaisen luotettava ja hyvämainen lehti b) kommenttipalsta vaatii rekisteröitymisen ja sähköpostiosoitteen ja nimen, ja muistaakseni myös varmistaa sähköpostiosoitteen, joten c) esim. KTL:n tiedottajan henkilöllisyys lienee lehden tarkistettavissa ja tarkistama luultavasti paremmin kuin esim. Helsingin Sanomien mielipidepalstan. HPV-rokotteen kannalta arvio siitä, koska on odotettavissa päätös mahdollisesta yleiseen rokotusohjelmaan sisällyttämisestä, on minusta artikkeliin kuuluva seikka, joka on nähdäkseni myös tarkistettavissa koska on peräisin primäärilähteestä (KTL:n tiedottaja). jkp 10. lokakuuta 2006 kello 16.04 (UTC)

Periaatteessa kyllä. Tässä tapauksessa taidettiin tosin puhua rokotteen pakollisuudesta, mikä lienee sikäli turha kommentti, ettei Suomessa ole muitakaan pakollisia rokotteita ja ei ole mitään syytä epäillä, että HPV:stä tulisi sellainen. Rokotusohjelmaan liittämisestä löytyy varmasti parempia lähteitä esim. KTL:n kotisivulta tai jostain muualta. --Joonasl (kerro) 10. lokakuuta 2006 kello 16.17 (UTC)

Näyttää siltä, että KTL:n tiedottaja halusi kommentoida asiaa, jottei Mediuutisten jutun perusteella syntyisi väärinkäsitystä että KTL kannattaa rokotusten pakollisuutta (jota Lancet ehdotti) tai että KTL kannattaa HPV:n ottamista yleiseen rokotusohjelmaan. Yleisemmin HPV-rokotusten pakollisuus tulee ajankohtaiseksi silloin, jos artikkelissa on mukana Lancetin ehdotus pakollisuudesta - minusta silloin on paikallaan kommentoida myös tilannetta Suomessa. En oikein usko muita lähteitä ainakaan vielä löytyvän (ei esim. KTL:n tiedotteissa ole) juuri siksi, koska ennen Lancetin ehdotusta ei tosiaan kellään ole varmaankaan ollut mitään syytä epäillä, että HPV:stä tulisi pakollinen rokote. Toisaalta, voisihan ajatella että Lancetin toimituskunnan editorial:issaan esittämän näkemykset ovat muutamien ihmisten mielipideluonteisia näkemyksiä ja sen perusteella eivät kuulu Wikipediaan, ja tuo maininta Lancetin ehdotuksesta kannattaisi poistaa? jkp 10. lokakuuta 2006 kello 17.40 (UTC)

Lancetissa julkaistu artikkeli on kyllä tarkastettavuudeltaan ja uskottavuudeltaan aivan eri luokkaa kuin Mediuutisten keskustelupalsta, myönnät sen varmasti itsekin. Yhden ihmisen mielipide ei ole merkittävä "paitsi jos kysymyksessä on tunnetun henkilön tai yleistä mielenkiintoa herättänyt mielipide." (Wikipedia:Kerro kuka tekee). --Joonasl (kerro) 10. lokakuuta 2006 kello 19.32 (UTC)

Puheenaolevan KTL:n tiedottajan Mediuutisten kommentin tarkistettavuudessa ei kyllä minusta edelleenkään ole mitään ongelmaa; tarkistettavuudeltaanhan se on itse asiassa parempi kuin Lancetin anonyymi editorial, joten en todellakaan ole kanssasi samaa mieltä tässä tapauksessa. Mutta päädyin nyt siihen, ettei Lancetin heitto pakollisuudesta ole riittävän merkityksellinen ollakseen mukana artikkelissa ainakaan tässä vaiheessa kun artikkeli on niin lyhyt, ja sen johdosta ei KTL:nkään kommenttia tarvita. jkp 11. lokakuuta 2006 kello 04.44 (UTC)

Vielä rokotteen käyttöönottoa kohtaan kohdistuneista näkemyksistä. Koska rokotuspolitiikkaan liittyy lääketieteellisten kysymysten lisäksi lukuisia eettisiä, taloudellisia ja sosiaalisia kysymyksiä, ei liene järkevää rajata tarkastelunäkökulmaa lääketieteellisissä vertaisarvioiduissa julkaisuissa esitettyihin kommentteihin. Toki on tarpeen, että artikkelista käy ilmi kriitiikin viitekehys. jkp 10. lokakuuta 2006 kello 16.10 (UTC)

Olet oikeassa. Mutta jos rokotetutkimuksien tieteellisyyttä halutaan kritisoida, tulee myös kritiikin olla tieteellistä. Siitä nyt poistetussa kappaleessa oli kyse. Eettiset, taloudelliset ja muun sen kaltaiset kysymykset tulee ja voi käsitellä toisella tavalla. --Joonasl (kerro) 10. lokakuuta 2006 kello 16.14 (UTC)

Hmm, mielenkiintoinen ajatus - mitä tarkoittaa "kritiikin tieteellisyys", esimerkiksi sitäkö, että kritiikki olisi julkaistu vertaisarvioidussa julkaisussa? Pitäisikö vastaavasti suhtautua myös esim. rokotteiden hyväksyntätutkimuksiin - onko vastaavasti sopimatonta viitata Wikipediassa siihen, että rokote on hyväksytty riittävän turvallisena ja tehokkaana, ellei hyväksyntään johtaneita tutkimuksia ole julkaistu vertaisarvioiduissa julkaisuissa? Pitääkö vielä olla mukana viittaukset noihin julkaisuihin? jkp 11. lokakuuta 2006 kello 05.36 (UTC)

No vertaisarvioitu lehti olisi varsin hyvä lähtökohta. Tieteelliset standardit täyttävä esitys (muun muassa data ja menetelmä esitetty, käytetty tilastotieteellinen menetelmä selitetty) on varasti vähimmäisvaatimus. Yhden henkilön mielipidekirjoitus lääkärilehdessä ei oikein täytä kumpaakaan kriteeriä. Tutkimuslaitosten rokotetutkimukset täyttävät ainakin ensimmäisen kriteerin ja tulokset ovat julkisia. WHO, KTL ja CDC ovat myös tutkimuslaitoksina uskottavia. --Joonasl (kerro) 11. lokakuuta 2006 kello 16.53 (UTC)

Voitko kertoa esimerkiksi jonkin artikkeliviitteen vertaisarvioidussa julkaisussa julkaistulle tutkimukselle, jota on käytettä HPV-rokotteen hyväksynnän saamiseksi? jkp 12. lokakuuta 2006 kello 09.57 (UTC)

Rokotteita ei hyväksytä vertaisarvioiduissa lehdissä, vaan viranomaisprosessin kautta, joka on tarkoin säädelty ja jossa on tietyt dokumentointivaatimukset. Esim. FDA:n prosessin kuvaus löytyy täältä [1]. Uusista tutkimuksen alla olevista mahdollisista tulevista rokotteista (esim. HIV-rokote) sen sijaan on julkaistu satoja, ellei tuhansia artikkeleita vertaisarvioiduissa lehdissä jo ennen kun ne ikinä pääsevät viranomaishyväksyntään asti. Mutta,kuten sanon, vertaisarviointi ei ole ehdoton edellytys, mutta tieteellisyyden arvioinnissa ainakin kritiikin on oltava jollain muotoa tieteelliset kriteerit täyttävää, siis ainakin menetelmä, aineisto ja päätelmät tulee olla esiteltynä. --Joonasl (kerro) 12. lokakuuta 2006 kello 10.30 (UTC)

Rokotteiden hyväksyntää varten tehtyjen tutkimusten kritiikin tulee mielestäsi täyttää tieteelliset kriteerit, joista esimerkkeinä mainitset että kritiikki voi olla esim. vertaisarvioiduissa lehdissä julkaistua, ja/tai että "ainakin menetelmä, aineisto ja päätelmät tulee olla esiteltynä". Rokotteiden hyväksyntää varten tehdyiltä tutkimuksilta taas et edellytä, että se olisi julkaistu vertaisarvioidussa lehdessä. Miksi erilaiset vaatimukset? Perustuuko tämä jotenkin wikipedia-policyyn? Voitko tarkentaa, mitä tarkoitat "menetelmällä, aineistolla ja päätelmillä" - kritiikin menetelmää, aineistoa ja päätelmiä vaiko alkuperäisen tutkimuksen? jkp 12. lokakuuta 2006 kello 12.10 (UTC)

Minä eikä rokotteiden valmistajat voi päättää miten viranomaisten hyväksyntäprosessi etenee ja kuten sanoin jo useasti aikaisemmin, ei vertaisarvioidussa lehdessä julkaisu ole mikään ehdoton edellytys. Tarkoitan nimenomaisesti kritiikin menetelmiä,aineistoa ja päätelmiä. --Joonasl (kerro) 12. lokakuuta 2006 kello 12.17 (UTC)

OK, tarkennusten jälkeen luulen saaneeni käsityksen mitä ajat takaa ja ajatuksessa on tiettyä perää, mutta en oikein kannata ajatusta, että Wikipediassa olisi järkevää huomioida vain tiedeyhteisön totuttuja muotoja noudattava kritiikki tai vain tiedeyhteisön totuttuja julkaisumuotoja noudattavat lähteet. Kuten et ilmeisesti ainakaan kovin pitkälle vietynä sinäkään, koska et halua sulkea pois poliittisen päätöksentekoprosessin seurauksena muodostuneita sääntöjä ja käytäntöjä siitä, mikä lääke katsotaan tarpeeksi tehokkaaksi ja turvalliseksi myyntiluvan myöntämistä varten, vaikka myyntilupaprosessi ei tiedeyhteisön totuttujen menetelmien puitteissa tapahdukaan. Käytännön esimerkkinä: jos vaikka tulevaisuudessa myyntiluvan saisi AIDS-hoitorokote, jonka hyväksyttäisiin niin, että vertailuryhmä saisi BCG-rokotetta, nähdäkseni olisi ihan paikallaan sisällyttää Wikipediaan esim. BMJ:n rapid responsessa julkaistu tutkijan kritiikki jossa todettaisiin että onhan päivänselvää että hyväksyntätutkimus ei kerro järin paljon AIDS-hoitorokotteen tehosta tai turvallisuudesta, koska vertailuryhmälle on annettu AIDS-potilaille varsin haitallinen BCG-rokote. Siitä huolimatta että tuollainen kritiikki ei noudattaisi tutkimusartikkelin tavanomaisia muotoja. jkp 12. lokakuuta 2006 kello 16.08 (UTC)

Kuvaamani kaltainen esimerkki käytännön elämästä: Naomi Baumslag:in (Clinical Professor Pediatrics Georgeorgetown University Medical School) otsikolla "mathematical manipulation" osoitteessa http://bmj.bmjjournals.com/cgi/eletters/bmj.38978.699583.55v1 joka on juuri kertomani kaltainen julkaistua tutkimusta koskeva kritiikki jota ei ole ilmaistu muodollisesti. HPV-rokotetta koskevassa kysymyksessä voisi vielä huomauttaa, että HPV-rokotetta koskevassa keskustelussa annetti kritiikki näytti koskevan etupäässä niitä poliittis-taloudellisia kysymyksiä, sisällytetäänkö HPV-rokote verovaroin kustannettaviin rokotteisiin ja missä määrin rokotteen puolesta propagoidaan. jkp 13. lokakuuta 2006 kello 07.29 (UTC)

"Uskottavien lähteiden" vaatimukset ovat erilaisia riippuen siitä, mitä ja miten kritisoidaan. Mikäli joku kirjoittaa kritisoi kukkaterapiaa siitä, ettei se ole tieteellistä tai sen toimivuutta ei voida osoittaa, olisi varsin toivottavaa, että artikkeli, jossa kritiikki esittelee esittelisi käyttämänsä aineston ja tutkimusmenetelmän tieteelliseltä julkaisulta vaadittavalla tasolla. Toisaalta, jos kukkaterapiaa haluaa kritsoida sen perusteella, ettei se ota huomioon Pluton kosmiseen energiavärähtelyyn aiheuttamia negatiivisia feng shu-vaikutuksia on kritiikin muodon vaatimuksen hyvin erilaiset. Wikipedian neutraali näkökulma ei tarkoita tieteellistä näkökulmaa, joten molemmat kritiikit ovat luonnollisesti Wikipedian tapausessa yhtä valideja. Tässä tapauksessa tämä tarkoittaa sitä, että jos halutaan esim. kyseenalaistaa jonkin rokotteen tutkimuksissa esille tullut näyttö, tulee kritiikin mielestäni välttämättä esittää millä aineistolla ja menetelmällä uuteen johtopäätökseen on tultu. Jos kyseessä on kritiikki poliitisluonteisia päätöksiä tai eettisiä kysymyksiä kohtaan voi muoto luonnollisesti olla vapaampi. Jos taloudellisuutta kyseenalaistaa, ei tietenkään jonkinlaiset laskelmat (ja niiden takana olevien oletuksien esittely) olisi pahitteeksi. --Joonasl (kerro) 13. lokakuuta 2006 kello 07.46 (UTC)

Ministry Announcement

http://stm.fi/en/hpv-vaccinations

shows that GSK's vaccine is used, which is not as good as Gardasil.