Keskustelu:Casper Wrede

Arvoisa toimitus,

Koskien elokuvaa Päivä Ivan Denisovitshin elämässä: lause "eikä elokuvaa voi vieläkään esittää Suomessa kaupallisissa esityksissä" ei pidä paikkaansa. Elokuvan esittämiselle ei ole ollut esteitä 1980-luvulta alkaen. Glasnostin ja Jäätävän poltteen vapautuksen myötä ulkopoliittisia esteitä elokuvien esittämiselle ei enää ollut. Ivan Denisovitshia on esitettykin esimerkiksi elokuvateatteri Orionissa. Televisiossa se on nähty 27.10.1996 (YLE TV1). Elokuvasensuuri lakkautettiin Suomessa 2001, ja kaikki vanhat kieltopäätökset kumoutuivat.

Antti Alanen Antti Alanen 14. syyskuuta 2008 kello 10.18 (EEST)

Esitettiinkö elokuva Orionissa kaupallisessa levityksessä vai elokuvakerhossa? Onko myös korkeimman hallinto-oikeuden päätös kumottu? --Kulttuurinavigaattori 14. syyskuuta 2008 kello 10.31 (EEST)

Ymmärsin tietolähteestä, että kho:n päätöstä ei voi purkaa ja siksi elokuvan kaupallinen sitys on jäänyt "päätösloukkuun". Pyydän esittämään tietoja khon: päätöksen purkamisesta. --Kulttuurinavigaattori 14. syyskuuta 2008 kello 10.40 (EEST)

Ilmoitus poistosta

Käyttäjä ML poisti artikkelista tiedon, joka oli julkaistu Kansan Uutisisssa 15.11.1994. --Kulttuurinavigaattori 14. syyskuuta 2008 kello 11.12 (EEST)

Tämänkö? Lab-oratory 14. syyskuuta 2008 kello 11.23 (EEST)

Joo. --Kulttuurinavigaattori 14. syyskuuta 2008 kello 12.16 (EEST)

Vilkaisepas ylös. Vuonna 1994 ei ehkä tiedetty vuoden 2001 lainmuutoksesta, eikä noin yleisestikään ottaen 14 vuotta vanha lähde ole kovin hyvä lähde nykyhetken tilanteeseen. Lähdekritiikki jne. --ML 14. syyskuuta 2008 kello 12.27 (EEST)

Kuten myös. Jos vuoden 1994 tieto haluaan kumota, pitää esittää uudempaa tietoa. Elikkä selvittämättä jää kysymys siitä, kumoaako vuoden 2001 elokuvasensuurin lakkauttaminen tätä elokuvaa koskevan kho:n päätöksen vuodelta 1974? Kysymys on oikeastaan varsin ajankohtainen, sillä Wredestä ollaan tekemässä parhaillaan elokuvaa otsikolla "Baron Wrede af Elimä", jossa ainakin ennakkotietojen mukaan "...yritämme selvittää miksi elokuva "Päivä Ivan Denisovitsjin elämässä" edelleen on kielletty maassamme." Ks. Suomen elokuvasäätiön lyhyiden dokumenttielokuvien tukipäätökset kesäkuulta 2008. Viite on mainittu myös artikkelissa, mutta taisi jäädä sensorilta huomaamatta. --Kulttuurinavigaattori 14. syyskuuta 2008 kello 13.52 (EEST)

"Jos vuoden 1994 tieto haluaan kumota, pitää esittää uudempaa tietoa." Tietoa ei tarvitse kumota. Vuoden 1994 lähteellä on mahdoton perustella väitettä, että elokuva on kielletty yhä vuonna 2008. Vähän sama kuin hakisin 1950-luvun lähteen, ja laittaisin sen perusteella kuu-artikkeliin tiedon, että ihminen ei ole vieläkään käynyt kuussa, noin kärjistäen. Tuo "tukipäätökset" on kyllä nykyaikainen lähde, mutta ei kovin luotettavalta vaikuta.--ML 14. syyskuuta 2008 kello 17.54 (EEST)

No ei tätä nyt ihan noinkaan voi rationalisoida. Ei ole toistaiseksi esitetty tarkempaa tietoa, kumoaako vuoden 2001 elokuvasensuurin lakkauttaminen (tai ei ole edes esitetty, mikä toimenpide tuolloin 2001 tapahtui) tätä elokuvaa koskevan kho:n päätöksen vuodelta 1974. Ehkä silloin olisi parasta pitäytyä siihen tietoon joka sanomalehtiartikkelissa on. Tai ehkä järkevältä kirjoittajalta voisi odottaa, että ei suinpäin ainakaan poistaisi tuota tietolähdettä artikkelista. Tällaisessa tapauksessa voi myös mennä helposti siihen amatöörimäiseen ansaan, että luotetaan itsestään selvästi uuden tiedon oikeellisuuteen. Ja se on varsin kaukana lähdekritiikistä. --Kulttuurinavigaattori 14. syyskuuta 2008 kello 20.22 (EEST)

Siis tuo vuoden 1994 lehtijuttu ei missään tapauksessa käy lähteestä nykytilanteelle, eikä sen pätemättömyyttä tarvitse erikseen perustella muilla lähteillä. Yksikään oikeuden päätös ei ole kumoamaton. Se että aiheesta dokumenttia tekevät väittävät kiellon olevan yhä voimassa, kieltämättä viittaa siihen, että asiassa voi hyvinkin olla perää, mutta en tiedä, käykö sekään ihan lähteestä. --ML 14. syyskuuta 2008 kello 20.33 (EEST)

Kumpi siten painaa vaakakupissa enemmän, sanomalehdessä julkaistu tieto vai sinun mielipiteesi, jota et suostu perustelemaan siitä, että tieto ei ole pätevä? Asiasta on myös Antti Alasen mielipide tuossa alussa, mutta hänkään ei ainakaan toistaiseksi ole juuri perustellut mielipidettään. Oikeuden päätökset voidaan kumota tai niitä ei voida kumota, riippuu monesta asiasta. Poistit elokuvaa koskevasta artikkelista mainitussa sanomalehtiartikkelissa olevan tiedon, jossa sanotaan, että "Korkein hallinto-oikeus voi muuttaa päätöstä vain, mikäli siihen sisältyy muotovirhe". Oletko myös sitä mieltä, että tämäkään tieto ei pidä paikkansa, eikä se "missään tapauksessa käy lähteestä nykytilanteelle"? --Kulttuurinavigaattori 14. syyskuuta 2008 kello 21.11 (EEST)

"Korkein hallinto-oikeus voi muuttaa päätöstä vain, mikäli siihen sisältyy muotovirhe". Tämähän voi pitää paikkansa, mutta siinä ei sanota, että kyseinen päätös olisi pysyvä, ainoastaan että kho ei voi omalla toiminnallaan sitä kumota. Vanhat oikeuden päätökset on demokratioissa aina kumottavissa mm. lakeja muuttamalla. En tiedä, onko lakeja muutettu siten, että kyseinen päätös on pätemätön, mutta sen tietäminen ei edes ole tarpeellista. Riittää että sellainen mahdollisuus on olemassa, ja vuoden 1994 lähde on samantien täysin nollaa luokkaa nykypäivää käsittelevässä väitteessä. --ML 14. syyskuuta 2008 kello 21.21 (EEST)

Wikipedia:Tarkistettavuus mukaan Wikipedian kynnys on tarkistettavuus, ei totuus ja tieto on siksi artikkelissa paikallaan, vaikka ML epäilisikin voiko se yhä pitää paikkansa. Tiedon poistamiseen artikkelista olisi esitettävä lähde, joka kumoo lähteistetyn tiedon. --Klassikkomies 14. syyskuuta 2008 kello 21.41 (EEST)

Kyse on siitä, että 14 vuoden takainen lähde ei kerro yhtään mitään nykypäivästä. Yhtä hyvin voin kertoa Neuvostoliitto -artikkelissa, että maa elää ja voi hyvin - lähteenä Kansan uutiset v. 1972. Kulttuurinavigaattorin kohdalla kyseessä näyttää olevan ymmärrettävä väärinymmärrys. Sinun kohdallasi sanoisin, että ihan kiva kun pyrit noudattamaan käytäntöjä tarkasti. Sen lisäksi olisi kumminkin hyvä omata edes hippusellinen järjellistä omaa ajattelua. --ML 14. syyskuuta 2008 kello 21.50 (EEST)

Ontuva analogia. Mikäli joku keksisi väittää, että Neuvostoliitto on edelleen olemassa väite voitaisiin kumota esittämällä, että useissa lähteissä on kerrottu, että Neuvostoliitto on hajonnut. Sille ettei tässä artikkelissa esitetty tieto enää pitäisi paikkaansa ei sen sijaan ole esitetty ainoatakaan lähdettä, joten tiedon poistamiseen ei edelleenkään ole syytä. Ja ei henkilökohtaisia hyökkäyksiä, kiitos. --Klassikkomies 14. syyskuuta 2008 kello 22.05 (EEST)

Hetkonen, en ole mielestäni ymmärtänyt mitään väärin tai oikein. Olen vain esittänyt asian saamieni tietojen mukaan. Nyt on keskusteltu ML:n mielipiteestä vastaan sanomalehdessä julkaistu lähde. Sanoisin, että lähteen painoarvo on suurempi, kaikella kunnoituksella ML:n päätelmiä kohtaan. Antaa lähteiden puhua, jätetään omat arvelut taustalle. En tiedä, miten kyseenalaiseksi toiminnaksi Wikipediassa käsitetään se, että poistaa artikkelista oleellisen lähteen sisältämiä tietoja, kuten ML tek. Omasta mielestäni se ei ole sopivaa. --Kulttuurinavigaattori 14. syyskuuta 2008 kello 22.18 (EEST)

Ei kai tässä oikeasti kiistellä siitä, voidaanko vuoden 1994 lähteellä kertoa jotain vuoden 2008 tilanteesta? Ei kai. En suostu uskomaan. Samulili 14. syyskuuta 2008 kello 22.17 (EEST)

Olen kyllä samaa mieltä Kulttuurinavigaattorin kanssa. Lähteistetty tieto on edelleen lähteistetty tieto. Kniivilän artikkelissa kerrotaan, että korkein hallinto-oikeus voi muuttaa päätöstä vain, mikäli siihen sisältyy muotovirhe eikä mikään viittaa siihen, että kho olisi näin tehnyt. --Klassikkomies 14. syyskuuta 2008 kello 22.39 (EEST)

Kyllä tässä kiistellään juuri siitä. Meininki täällä on viime aikoina saanut absurdeja piirteitä. --ML 14. syyskuuta 2008 kello 22.41 (EEST)

Kyllä tässä kiistellään juuri siitä. Meininki täällä on viime aikoina saanut absurdeja piirteitä. --ML 14. syyskuuta 2008 kello 22.41 (EEST)

Juttu alkoi siitä, kun ML poisti elokuvaa koskevasta artikkelista seuraavan pätkän, joka julkaistiin KU:ssa 1994: "Elokuvan kaupallinen esitys on yhä kielletty, sillä korkeimman hallinto-oikeuden päätöstä 1970-luvulta on vaikea muuttaa. Valtion elokuvatarkastamon päätöksistäkään ei voi valittaa minnekään, eikä päätöksiä perustella suoraan. Korkein hallinto-oikeus voi muuttaa päätöstä vain, mikäli siihen sisältyy muotovirhe." Antti Alanen väittää (sivun alussa) että filmin esitykselle ei 1980-luvulta ole ollut esiteitä. Hän toteaa, että "Elokuvasensuuri lakkautettiin Suomessa 2001, ja kaikki vanhat kieltopäätökset kumoutuivat." Kukaan ei ole esittänyt raskauttavia todisteita eli tavallisesti luotettavissa lähteissä julkaistuja tietoja siitä, että elokuvan kaupallinen esitys joko olisi tai ei olisi sallittua. Kyse on käsittääkseni siitä, onko kyseisen lähteen poistaminen artikkelista sopivaa vai ei. Asian voi ratkaista siten, että ML palauttaa poistamansa alkuperäisen lähteen ja kirjoittaa arvelunsa sen paikkansapitävyydestä. Kriittinen kommentti pitäisi merkitä selvästi esim. väliotsikolla ja sille pitää esittää selkeä perustelu. --Kulttuurinavigaattori 14. syyskuuta 2008 kello 22.43 (EEST)

Artikkeliin on nyt lisätty tieto, jonka mukaan "Vuoden 2001 alusta alkaen kaikkien elokuvien esittäminen aikuisille on ollut sallittua, kunhan elokuvasta on ilmoitettu Valtion elokuvatarkastomolle." Eikö esim. Teemu Mäen ns. kissantappovideon esittäminen ole Suomessa kiellettyä [1]? --Klassikkomies 14. syyskuuta 2008 kello 22.50 (EEST)

Tietoja on täydennetty. Tietenkin jos löydät lähteen, joka todistaa mainitut lait virheellisiksi... Samulili 14. syyskuuta 2008 kello 23.06 (EEST)

Jörn Donnerin valitettua Valtion elokuvatarkastamon kielteisestä päätöksestä korkeimpaan hallinto-oikeuteen se teki päätöksen 1974. Tietolähteiden mukaan elokuva vapautettiin esityskiellosta televisiossa ja elokuvakerhotoiminnassa, mutta tietoa siitä ei ole, vapautuiko elokuva kaupalliseen levitykseen vuonna 2001, koska ei tiedetä, kumoaako vuonna 2001 voimaan tullut säädös kho:n aikaisemman päätöksen. ML:n mielipide on ollut, että vuoden 1994 lähdettä ei saa mainita artikkelissa ja hän sen on poistamisellaan vahvistanut. Omasta mielestäni tämä poistaminen ei ole sopivaa Wikipediassa ja tuon lähteen voisi minun mielestäni artikkelissa mainita. Mutta en ota kantaa siihen, onko elokuvan kaupallinen levitys sallittua vai ei, koska siihen ei ole esitetty tarpeeksi tietoja. ML:n tai muutkaan mielipiteet eivät ole minua vakuuttanet suuntaan eikä toiseen. --Kulttuurinavigaattori 14. syyskuuta 2008 kello 23.18 (EEST)

"Sellaisesta elokuvasta ja muusta kuvaohjelmasta, jota tämän lain voimaan tullessa voimassa olleiden säännösten mukaan ei ole hyväksytty esitettäväksi tai levitettäväksi 18 vuotta täyttäneille, tulee tehdä 11 §:n mukainen ilmoitus Valtion elokuvatarkastamolle ennen sen esittämistä tai levittämistä täysi-ikäisille. Ilmoitusta ei kuitenkaan tarvitse tehdä tämän lain voimaan tullessa voimassa olleiden säännösten mukaan tarkastuksesta vapautetuista kuvaohjelmista." Samulili 15. syyskuuta 2008 kello 07.42 (EEST)

Ja vielä sanon sen, että Klassikomiehen lisäys on eufemistinen eli sievistelevä tässä yhteydessä. Voisi samaan syssyyn lisätä, että eikö olekin lottovoitto syntyä Suomessa? Mikä se tämmöinen tietosanakirja on, jossa elokuvasensuuria käsittelevää aihetta sensuroidaan ja esitetään varmana tietona asia, josta kukaan ei tunnu tietävän yhtään mitään? --Kulttuurinavigaattori 14. syyskuuta 2008 kello 23.27 (EEST)

Nyt en oikein ymmärrä. Mistä lisäyksestä puhut? En ole lisännyt artikkeliin mitään vaan ainoastaan osallistunut tähän keskusteluun. --Klassikkomies 14. syyskuuta 2008 kello 23.32 (EEST)

Anteeksi, käsitin repliikistäsi, joka alkaa "Artikkeliin on nyt lisätty tieto..." että lisääjä olit sinä itse. Se olikin joku muu, mutta hurraa-isänmaallinen sävy tuosta maininnasta tulee mieleen, ikäänkuin selittämällä selitetään, että vaikka asiat olivat niin huonosti silloin ennen, nyt nykyisin on kaikki niin hyvin Suomessa. --Kulttuurinavigaattori 14. syyskuuta 2008 kello 23.49 (EEST)

Mielestäni koko tieto lain sisällöstä on turha eikä perustele paikkaansa artikkelissa. --Klassikkomies 14. syyskuuta 2008 kello 23.56 (EEST)

Tieto, että elokuva ei enää ole kielletty, on hyvin oleellinen. Tännekin yritettiin väen vängällä tarjota päinvastaista luuloa, ja aiheesta dokumenttiakin tekevät uskovat niin, eli kyseessä on ilmeisesti yleisempikin harhakäsitys. --ML 15. syyskuuta 2008 kello 11.30 (EEST)

Tieto elokuvasta on oleellisempi itse elokuvan sivulla. Emme ole saaneet vieläkään tietoa siitä, kumoaako vuoden 2001 elokuvasensuurin lakkauttaminen tätä elokuvaa koskevan kho:n päätöksen vuodelta 1974. Asiasta on liian vähän tietoa. Spekulointi, mielipiteily ja lähteiden poisto (ja näemmä muunnosyrityskin) eivät ole osoittautuneet hyviksi toimintatavoiksi. Esitän vielä uudestaan, että ML palauttaisi poistamansa tiedot artikkeleista ja kirjoittaisi erikseen perustellun arvionsa siitä, miksi mainitun lähteen sisältämä tieto ei pidä paikkansa. --Kulttuurinavigaattori 15. syyskuuta 2008 kello 11.50 (EEST)

Samulilin yllä esittämä lainaus laista on aika ymmärrettävää luettavaa. Ei tarvitse miettiä eikä spekuloida. --Ulrika 15. syyskuuta 2008 kello 11.55 (EEST)

Olisi voinut kuitenkin mainita, mistä moinen teksti on peräisin, hyvän tavan mukaisesti vai miten se meni... Ja vahvistaa vielä, kumoaako laki kho:n päätöksen vuodelta 1974? Sellaiset mainitaan yleensä joko perusteluissa tai selitysosissa. --Kulttuurinavigaattori 15. syyskuuta 2008 kello 13.40 (EEST)

Lainkohta sanoo lakikieleksi harvinaisen selvästi, että kaikki aiemmin kielletyt elokuvat ovat nyt sallittuja, kunhan niistä tehdään ilmoitus elokuvatarkastamolle. Jos siis elokuva oli kielletty vielä vuonna 2000, se ei voi olla sitä enää. --ML 15. syyskuuta 2008 kello 13.46 (EEST)

Kyseinen lainaus on tietenkin siitä laista, johon artikkelissa viitataan. Etkö ole tutustunut annettuihin lähteisiin? Kaikki Suomen lait ovat kuitenkin netissä ja viitteessä on mainittu väitteen kannalta oleelliset pykälätkin. (Ja jos "hyvän tavan mukaisesti" viittaa tekijänoikeuslain säädökseen, niin lakeihin ei ole tekijänoikeutta, Tekijänoikeuslaki 9 §). Samulili 15. syyskuuta 2008 kello 13.51 (EEST)

Laki kuvaohjelmien tarkastamisesta 775/2000, 7 luku Voimaantulo- ja siirtymäsäännökset §26 Finlex Hyvä tapa on tietysti linkittää tai ainakin ilmoittaa että kyse on laista. --Ulrika 15. syyskuuta 2008 kello 13.58 (EEST)

Suomen säädöskokoelma#Viittaaminen Kannattais varmaan mainita repliikeissäkin. Lähteen poisto, josta tämä diskrepanssi alkoi ja jota se varsinaisesti koskee, oli kyseenalainen, koska poistaja ei poistamisen perusteeksi lähteen poistettuaan esittänyt muuta kuin oman mielipiteensä. Oikea menettelytapa olisi ollut se, että olisi etsinyt ensin sen tietolähteen, johon poistaminen perustuu ja sitten ryhdytty saksimistoimiin. Eli koitetaampas olla tarkkaavaisempia seuraavalla kerralla ja varsinkin jos sensuurista on kyse. --Kulttuurinavigaattori 15. syyskuuta 2008 kello 15.30 (EEST)