Keskustelu:Anarkokapitalismi

Useimmat alun perin minarkisteja?

jotenkin tuntuu että seuraava on ei-faktuaalista spekulointia: "Useimmat anarkokapitalistit ovat itse alun perin olleen minarkisteja ja sittemmin siirtyneet libertarismin radikaalimpaan muotoon" Missä ovat tilastolliset todisteet?

Entä ne, jotka ovat siirtyneet anarkokapitalismin kannattamisesta minarkisteiksi tai sosiaaliliberaaleiksi? lukumäärät?  –Kommentin jätti 213.243.157.114 (keskustelu – muokkaukset)

Anarkokapitalismi, anarkismi ja liberalismi

Kovinpa nyt yrittää käyttäjä Tmh (Toni-Lussmu) estää seuraavien totuuksien näkymisen anarkokapitalismi-artikkelissa:

"Anarkokapitalistien käsityksen mukaan heidän katsomuksensa on anarkismin eräs muoto. Toisaalta, anarkokapitalismin sija anarkismin traditiossa on vähintäänkin voimakkaasti kiistelty. Useat anarkistit katsovat että kapitalistiset taloudelliset suhteet muodostavat sosiaalisen dominoinnin erään muodon, jolloin kapitalismi on vastoin anarkismin vapautta koskevaa peruskäsitystä."

Tieto on kuitenkin peräisin englanninkielisen Wikipedian anarkokapitalismi-artikkelista. en:anarcho-capitalism

Kyllä, mutta kun se sanottiin jo artikkelissa: "anarkokapitalismi kuitenkin pitää omistusoikeutta ja taloudellista vapautta keskeisenä. Tämä kapitalistinen moraali erottaa anarkokapitalismin jyrkästi vasemmistoanarkismin muodoista." Onko tuossa määrityksessä jotain vikaa? Eikö se nyt kuvasta hyvin molempien näkemyksiä? --Toni 19:53 heinä 4, 2004 (UTC)

Olet poistanut eksplisiittisiä näkökohtia. 213.243.157.114 22:31 heinä 4, 2004 (UTC)

"Myöskään liberalismiin anarkokapitalismia ei yleensä lueta (poikkeuksena suomalainen Risto Harisalo, joka teoksessa "Klassinen liberalismi" laskee muiden muassa myös anarkokapitalismin klassisen liberalismin haaraksi). Valtionvastaisuutensa takia anarkokapitalismi ei mahdu klassisen liberalismin vallitseviin määrittelyihin, joissa aina on mukana julkisen vallan olemassaolo ja sille kuuluvia tehtäviä (oikeusvaltio, rajoitettu julkinen valta, jne)."

Tieto on tullut esille suomenkielisen Keskustelu:Liberalismi puitteissa, josta argumentoinnista pääosan kyseinen Tmh jo kiireimmän kaupalla työnsikin arkistosivuksi.

Tuokin purettiin siellä jo auki: "Anarkokapitalismi on klassisen liberalismin eräs jälkeläinen, vaikka klassisen liberalismin ajatuksista onkin otettu radikaali harppaus." Onko tuossa määrityksessä jotain vikaa? Eikö se nyt kuvasta hyvin molempien näkemyksiä? --Toni 19:53 heinä 4, 2004 (UTC)

Olet poistanut eksplisiittisiä näkökohtia. Siinä vikaa, koska se nimenomaan ei pura auki, vaan jättää arvattavaksi. 213.243.157.114 22:31 heinä 4, 2004 (UTC)

Käsittääkseni artikkeli toi nuo näkökulmat auki. No entäpä nyt? --Toni 23:12 heinä 4, 2004 (UTC)

Näyttää kovin ilmeiseltä, että siitä riippumatta että anarkokapitalismin asema kummassakin emätraditiossa on kiistelty ja jää määritelmän mukaan niiden ulkopuolelle, on TMHlla henkilökohtainen missio jotenkin yrittää vakuuttaa että anarkokapitalismi pääsisi muiluttumaan liberalismiin.

Jostakin erityisen merkillisestä syystä Tmh haluaa leimata anarkismin erityisen vasemmistolaiseksi tai kommunistiseksi ideologiaksi, kuitenkin vastoin sitä mikä näkyy esim sivulla anarkismi, jossa anarkoindividualismi (joka siis ei ole niin erityisen kommunistista) on ihan tasa-arvoinen anarkismin haara.

Artikkelissa lukee, että AK eroaa vasemmistoanarkismin muodoista, mutta että se myös periytyy anarkoindividualismin perinteestä. Tässä artikkelissahan ei käsitellä anarkismia vaan anarkokapitalismia. Mikä tarkalleen ottaen tuossa artikkelissa häiritsee sinua? Osaisitko eritellä tarkemmin? --Toni 19:53 heinä 4, 2004 (UTC)

Anarkismi ei ole pelkästään tai erityisesti kommunistinen ideologia. Ei edes anarkokapitalismi-artikkelissa saa esittää niin alkeellista epätotuutta. 213.243.157.114 22:31 heinä 4, 2004 (UTC)

Eihän siinä sanotakaan niin, vaan puhutaan anarkismin perinteisistä muodoista. --Toni 23:12 heinä 4, 2004 (UTC)

Ei puhu Tmh:n tasapuolisuuden puolesta se, että hän erityisesti yrittää tunkea syrjään englanninkielisen Wikipedian antamaa tietoa "Anarkokapitalistien käsityksen mukaan heidän katsomuksensa on anarkismin eräs muoto.", ja ihan vain omasta päästään haluaa kirjoittaa suomenkielisen ilmaisemaan että anarkokapitalistit haluaisivat kuulua liberalismiin.

Niin, tässähän on sanottu eräs asia joka vie muokkaustesi jälkeisen artikkelin epätotuudelliseksi ja epätasapuoliseksi. 213.243.157.114 22:31 heinä 4, 2004 (UTC)

Tietysti kyse voi olla siitäkin että Tmh on itse suomalainen anarkokapitalisti, joka haluaa kuulua myös liberalismiin, ja sitten neutraaliudesta piittaamatta kirjoittaa kaikkien anarkokapitalistien sen suuntaista haluavan. --213.243.157.114 17:20 heinä 4, 2004 (UTC)

Pari päivää sitten syytit minua minarkistiksi, ja nyt epäilet minun olevan anarkokapitalisti. Syytät kovasti minua puolueellisuudesta, kun toisaalta itse taidat olla sosiaaliliberaali, ja jokaikinen muutoksesi on yrittänyt vyöryttää liberalismi-, markkinaliberaali-, klassinen liberalismi- ja minarkismi-artikkeleita sosiaaliliberalismin suuntaan. --Toni 19:53 heinä 4, 2004 (UTC)

Tuollainen luokitus on sinulta puhdasta arvailua. Olisi paikallaan pidättäytyä moisesta.

Itse asiassa ajattelin lähinnä, että kun olet suomen sosiaaliliberaalisen yhdistyksen vpj, olisit myös sosiaaliliberaali? Lienet sanonut niin myös minulle kasvotusten monesti. --Toni 23:12 heinä 4, 2004 (UTC)

(Ensinnäkin, eihän ketään SYYTETÄ minarkisteiksi tai anarkokapitalisteiksi. Jos joku on sitä, hän sitten on.)

Muistini mukaan arvelin lähellä minarkismia olevaksi. Tarkista alkuperäisistä teksteistä (jos et jo hävittänyt niitä jonnekin, hävittämiseenhän on tuntunut olevan taipumuksia). No, anarkokapitalisti kai on lähellä minarkistia. Sitähän olet itse väittänyt moneen kertaan.

Yllä oleva anarkokapitalistiksi luokittelu on enempikin arguendo. Mutta voihan se pitää paikkansakin. Siltä on jopa tuntunut. Yhteiskunnallisista mielipiteistäsihän sinut pystytään luokittelemaan. (Ehkä, vastanäytön puuttuessa, on kohtuullista toistaiseksi alustavasti luokittaa sinut anarkokapitalistiksi. Kun nyt nostit asian esille, ja sinulla on ollut tilaisuutesi aloittaa esittää vastanäyttöä.)

Jos yrität väittää että vaikkapa minarkismi-artikkeliin tarjoamani tarkennukset, kuten että minarkismi on klassisen liberalismin karsittu versio, vyöryttäisi minarkismia sosiaaliliberalismin suuntaan, taidat olla arvostelukyvyttömämpi kuin jo pelkäsin. Minusta ko tarkennus lähinnä vyöryttää minarkismi-artikkelia totuuden suuntaan. Ja tuo esille sen eroja sosiaaliliberalismiin.

Ei kai kilpailulainsäädännön torjuminen ja kuluttajansuojalainsäädännön torjuminen vyörytä markkinaliberalismia ainakaan sosiaaliliberalismin suuntaan? Ymmärtääkseni jotkut libertaaritkin hyväksyvät mainitunlaisia lakeja. Sinähän se halusit, mielestäni epärealistisesti, lyödä suorat yhtäläisyysmerkit libertarismin ja markkinaliberalismin välille.

Jne. Jos klassisen liberalismin kääntäminen englannista tänne on vyöryttänyt sitä sosiaaliliberalismin suuntaan (mitä epäilen), silloin oli alkuperäisessä klassisen liberalismin höpinässäsi vikaa.

Noilla muutoksilla tuntuu, että pyrit lähinnä työntämään muita liberalismin haaroja poispäin ja kanonisoimaan sosiaaliliberalismin jonkinlaiseksi klassisen liberalismin nykyversioksi, josta muut ovat etäisiä sukulaisia, jos sitäkään. --Toni 23:12 heinä 4, 2004 (UTC)

Ymmärtääkseni liberalismi-artikkeliin sisältyi haarana sosiaaliliberalismi jo kauan ennen minun kontribuutioitani.

Eiköhän tuo yllä oleva kitinäsi ole aika perusteeton? --213.243.157.114 22:31 heinä 4, 2004 (UTC)

Onko sinulla jokin hyvä syy käyttää asiatonta kieltä? --Toni 23:12 heinä 4, 2004 (UTC)

Ei muuttaisi juurikaan

Viimeinen kappale, joka väittää ettei anarkokapitalismi muuttaisi Suomea paljon on käsittämätön. Lienee kaikille itsestään selvää, että nykyinen verotuksen aikaansaama perusturva on aivan eri asia kuin vapaaehtoinen.

Tuota kappaletta olinkin metsästänyt hyvän aikaa, mutta en löytänyt sitä. Kappaletta on nyt muutettu. Samulili 15. heinäkuuta 2005 kello 07:32:54 (UTC)

Muuta

Lisäilin väliotsikkoja Toteutus-kappaleeseen App 18. elokuuta 2008 kello 16.22 (EEST)

Otsikointia, kappalejakojen hiomista ja muuta pientä. Lisäsin neutraalisuusherjan vaatiman maininnan koulutus- ja kulttuuritoiminnan organisoinnista (tietysti yritystoimintana). App 19. elokuuta 2008 kello 13.10 (EEST)

Artikkeliin kaivattaisiin osio anarkokapitalismin kritiikistä, ennen kuin tätä voi pitää millään lailla neutraalina.--130.234.68.212 19. elokuuta 2008 kello 13.15 (EEST)

Sinä joka poistat editointejani

Olisi kivempi asioida nimellä kuin tuntemattoman kanssa. Ja olisi kai ihan hyvä, jos uudesta tekstistäni käytäisiiin täällä keskustelua, ennenkuin poistat sen: viimeisin poistosi meni näin, sekunti sen jälkeen kun olin tuon kirjoittanut. Lisäksi olin korjannut Linnavuorimaisia kirjoitusvirheitä ja muuta pientä, jotka korjaukset myös kumosit.

Sinä> Moi. Seuraavanlainen lähteetön spekulointi ja aatteen toimivuuden retorinen todistelu ei kuulu tietosanakirjaan:

Minä> "Saattaisi olla että Suomen alueella toimivat oikeuspiirit noudattaisivat samantapaista lakikirjaa ja olisivat keskinäisissä rikosten tutkinta- ja rangaistavuussopimuksissa keskenään. Tällöin suomalaisten oikeuspiirien jäsenien keskinäinen kanssakäyminen ja rikosten selvittely Suomen alueella olisi riittävän selkeää ja tehokasta, kuten nykyäänkin Suomen valtiossa. Ulkopuolisten kanssa toimiminen vaatisi tarkempaa mahdollisesti asiaan liittyvien ulkomaalaisten oikeuspiirien välisten suhteiden tarkistamista, ennenkuin kukaan uskaltaa käydä esim. luotollista kauppaa "ulkomaalaisten" kanssa, aivan kuten nykyäänkin on. Itse asiassa ulkopuolisten hallittu päästäminen suomalaisten oikeuspiirien alueelle vaatisi harkintaa ja tulliviranomaisten kaltaista organisaatiota, joka todennäköisesti olisi useamman oikeuspiirin yhteishanke. Vrt. jljempänä oleva kappale aluepuuolustuksesta ja ihmisten liikkuvuudesta. Toisaalta luottokorttijärjestelmä on saatu toimimaan kansainvälisesti, miksei oikeuspiirien yhteistyötäkin voisi saada?"

Kyllä minusta "IPv6-reititys" -artikkelissa voi spekuloida, miten tuleva gloaali IPV6-reititys voitaisiin järjestää, ihan samoin voi anarkokapitalismissa spekuloida, miten se järjestettäisiin käytännössä. Haittaako tuollainen spekulointi ketään, vaan etsitäänkö tässä nyt jotain ensyklopedista purismia? En haluaisi riidellä tunnepohjalta, vaan yksinkertaisesti antaa mahdollisimman kattavan kuvan anarkokapitalismin toteutmista miettivälle lukijalle. App 19. elokuuta 2008 kello 13.29 (EEST)

Kaikenlainen spekulaatio on sinänsä ok, kunhan se perustuu julkaistuihin ja luotettaviin lähteisiin. Artikkelin pääongelmana onkin, ettei siinä ole mainittu yhtäkään lähdettä. Kun lisäätte siihen uusia tietoja, tai muutatte vanhoja, muistakaa mainita lähde. -- Piisamson 19. elokuuta 2008 kello 13.35 (EEST)

Hmmm...anarkokapitalismi on marginaalinen aate, jota on tutkittu aika vähän. Esim. tuo spekulaatio on omaani. Onko minulla siis mitään mahdollisuutta tuoda esiin tuollaista skenaariota, kun sitä ei ole missään julkaistu? Väitteille pitää olla lähde, mutta eikö 'spekulaatio' tarkoita juuri arvailua ja kuvittelua, miksi se tarvitsee lähteen? App 19. elokuuta 2008 kello 13.44 (EEST)

Lähteetön spekulaatio on uutta tutkimusta, eikä sellaisen esitteleminen Wikipediassa ole sallittua. Toisin sanoen tällaisia julkaisemattomia skenaarioita, arvailuja ja kuvitelmia ei voida tuoda esiin, ennen kuin ne on ensin julkaistu jossakin luotettavassa lähteessä. -- Piisamson 19. elokuuta 2008 kello 13.52 (EEST)

Okei, ymmärrän. Minusta tuollaisen periaatteen tulkinta voisi olla vain hiukan väljempää. Eikö tärkeintä ole kirjoittaa artikkeli, joka oikeasti auttaa ihmisiä ymmärtämään, mistä anarkokapitalistisessa ajattelussa on kysymys? Edelleen haluaisin eroittaa 'väitteet', joita ei voi perusteetta/lähteettä esittää, ja toisaalta 'selitykset' eli spekulaatiot, jotka avaavat jonkun ajatuksen eri puolia lukijalle, väittämättä varsinaisesti mitään. Esim. lukija ei tule välttämättä tajunneeksi ilman selittelyä, että anarkokapitalistiset oikeuspiirit saattaisivat toimia myös pragmaattisessa mielessä nykyisenkaltaisen oikeuskäytännön yhtenä implementointitapana. Vaarana on harhaluulo, että anarkokapitalismi määritelmällisesti ja ohjelmallisesti johtaa ja jopa pyrkii suureen järkyttävään muutokseen esim. oikeuskäytännöissä. Kommentin jätti App (keskustelu – muokkaukset).

Wikipedia ei tunne tällaista jakoa "väitteisiin" ja "selityksiin". Esimerkiksi spekulaatio "anarkokapitalistiset oikeuspiirit saattaisivat toimia myös pragmaattisessa mielessä nykyisenkaltaisen oikeuskäytännön yhtenä implementointitapana" on sekin väite, siis väite siitä että tämä on mahdollista, jonka vastaväite taas on, että se ei ole mahdollista. Koska Wikipedia ei ole keskustelusivu, emme voi ryhtyä vertailemaan mikä väitteistä ja spekulaatioista on parhain ja paikkaansapitävin, vaan niiden luotettavuuden tueksi on annettava lähdeä. Kun kyse on muusta kuin yleisesti hyväksytystä faktasta, on lisäksi kerrottava väitteen esittäjä, ts. "Akateemikko Erkki Esimerkin mukaan anarkokapitalistiset oikeuspiirit..." On totta, että marginaaliaiheissa tiukat lähdevaatimukset rajoittavat esitettävän tiedon määrää, mutta toisaalta lähdevaatimuksista tinkiminen vähentäisi huomattavasti luotettavuutta ja aiheuttaisi monissa aiheissa suuria kiistoja siitä, mikä väite tai spekulaatio on toista parempi. -- Piisamson 19. elokuuta 2008 kello 14.44 (EEST)

Neutraaliudesta

Kritiikki on tervetullutta, mutta me anarkokapitalistit ollaan vähän jäävejä kirjoittamaan sitä. App 19. elokuuta 2008 kello 13.30 (EEST)

Anarkokapitalismi vs markkina-anarkismi

Artikkelissa väitetään, että Anarkokapitalismin synonyymi on markkina-anarkismi, mutta markkina-anarkismille on kuitenkin oma sivunsa jossa on täysin eri sisältö. Jos sana on toisen synonyymi, niin sanojen täytyisi olla samaa tarkoittavia, ja se ei ilmeisesti pidä tässä tapauksessa paikkaansa.