Keskustelu:Abraham Flexner

Miksi ihmeessä tämän artikkelin pitäisi olla poistouhan alla? Ainoa mitä siitä puuttui oli käänösmalline, koska se näkyi olevan sanasta sanaan hyvin ja tarkasti käännetty toisen wikin artikkelista, jossa ei ollut mitään ongelmamallineita vaan päin vsastoin hyvät linkit ja lähteet. Jos tämän pituiset artikkelit poistettaisiin, poistoon menisi tuhansia hyviä aloituksia ja menetettäisiin hyödyllisiä interwikejä. Tämä ei ole HOK eikä edes minitynkä. Onko harvennusmallineen lisääminen tähän jotain pointtausta? En nyt ehdi tutkia mallineen lisääjän muokkaushistoriaa mahdollisten muiden vastaavien varalta, mutta vaadin perusteluja. Ping Käyttäjä:Zache, Käyttäjä:Tappinen.--Urjanhai (keskustelu) 20. marraskuuta 2014 kello 13.49 (EET)

Ja ping myös Käyttäjä:Abc10.--Urjanhai (keskustelu) 20. marraskuuta 2014 kello 13.50 (EET)

Ainosa puute tässä artikkelissa oli nähdäkseni se, että malline:Käännös oli artikkelia käännettynä luotaessa jäänyt lisäämättä. Lähteetön-mallinekin oli lisätty huolimattomasti, kun ei oltu tarkistettu oliko kyseessä mahdollisesti käännös-mallineen unohtuminen. Jos tämä olisi tarkistettu, olisi heti nähty, että kyseessä oli hyvin tehty suora käännös toisen wikin hyvin lähteistetystä artikkelista. Suomalaisessa kontekstissa lyhyt artikkeli tulisi ehkä muotoiltavaksi hiukan toisin, mutta epäilen olisiko tässä ollut mitään perustetta poistolle.--Urjanhai (keskustelu) 20. marraskuuta 2014 kello 14.12 (EET)

Artikkelin luoja on velvollinen kertomaan käyttämänsä lähteet. Tuon säännön toteuttaminen koskee käsittääkseni kaikkia artikkeleita.--Phiitola (keskustelu) 20. marraskuuta 2014 kello 14.20 (EET)

Tämä tulikin jo analysoitua keskustelussa: Wikipedia:Kahvihuone (käytännöt)#Harvennusehdotus, missä tämä artikkeli oli linkitetty esimerkkinä.--Urjanhai (keskustelu) 20. marraskuuta 2014 kello 14.25 (EET)

Artikkeli on luotu 2007 jolloin lähteistys oli useimmille vielä aika hämärä asia. Onhan se monille edelleenkin, mutta en pidä järkevänä lähteä poistolinjalle, jos artikkeli tai sen aloitus muuten vaikuttaa asialliselta. Ceterum censeona ihmettelen muuten jälleen miksi käydään asiallisten artikkeleiden kimppuun, kun viihdehömppäluokat ovat täynnä lähteetöntä roskaa. Eikö niihin uskalla kukaan koskea tikullakaan? Tämän voisin esittää tietysti myös kahvihuoneessakin. --Abc10 (keskustelu) 20. marraskuuta 2014 kello 14.48 (EET)

Pitää muistaa, että ennen Phiitolaa tähän oli laitettu lähteetön-malline syyskuussa 2014, joten muutkin ovat lisänneet korjattava-mallineita tähän kuin vain Phiitola. Gopase+f (keskustelu) 20. marraskuuta 2014 kello 14.52 (EET)

Luonnehdin tuolla kahvihuoneessa tätä ilmiötä "rikkinäinen puhelin" -efektiksi. Kun seulonnan tapaista toimintaa tehdään sarjatyönä, niin ei tule aina tehtyä kaikkia tarkistuksia, toisin kuin varsin paljon ansiokkaasti tehdään esim. erilaisissa artikkelien statusarvioinneissa, ja tästä seuraa ongelmien kasaantuminen. Jos tarkistukset olisi tehty, niin oikea malline olisi ollut "käännös", ja se olisi pitänyt lisätä jo aiemmin. Toisaalta jokainen saa joskus huomata lyövänsä kirveensä kiveen pahemminkin. Tärkeää on kehittää tässäkin koettaa kehittää prosesseja mahdollisimman paljon itseään korjaaviksi, ja tämä kokeilu varmaan antaa tätä varten jotain osviittaa.--Urjanhai (keskustelu) 20. marraskuuta 2014 kello 16.48 (EET)

Käännösmallineen lisääminen ilman varmaa tietoa asiasta on myös harhauttamista. Tosi asia on kuitenkin edelleen, että tietoisesti valitsin pari lyhyttä henkilöartikkelia, jotka olivat lähteettömiä, tynkiä ja niitä ei oltu muokattu noin vuoteen. Tarkoituksena selvittää suunnitelmaa eli korjaako noita merkittyjä oikeasti kukaan. Nyt sain havaita keskustelukuoron alkavan valitessani väärän artikkelin kokeeseeni eli suutari pysyköön lestissään.--Phiitola (keskustelu) 20. marraskuuta 2014 kello 19.59 (EET)

Mitä varmaa tietoa ja mistä? Jos avaa en-interwikin, niin voi heti lukion englannin oppimäärällä nähdä, että artikkeli on sieltä sanasta sanaan käännetty sieltä. Mikä on silloin se puutuva "varma tieto", jota "ilman" ollaan, jos käännösmalline lisätään? Harhautusta on tällaisessa tapauksessa päin vastoin kaikki muu paitsi käännösmallineen lisääminen, koska se kertoo mikä on artikkelissa olevan tekstin alkuperä, ja sen lisäämistä vaatii jo tekijänoikeus. Kääntäminen sinällään on tietysti vaikeaa, ja siinä on vaikea onnistua jos ei ole ammattilainen tai luonnonlahjakkuus, mutta silloinkin käännösmalline on keino kiinnittää mahdollisten kääntämistaitoisten huomio artikkeliin. Harhautusta sen sijaan on käännösmallineen lisäämättä jättäminen, koska tässä tapauksessa artikkelin ensisijainen puute oli käännösmaallineen puuttuminen, ja lisäämällä käännösmalline myös osoitetaan, mistä artikkelin korjaamisessa pääsee alkuun. Tuollaisen artikkelin tarkistamisessa, jonka kieli on niin kulmikasta, ettei selvästikään ole suoraan suomeksi kirjoitettu, ensimmäinen toimenpide on tarkistaa, onko se ehkä käännetty jostain muuta wikistä, ja jos on, niin lisätä siihen käännösmalline, joka sihen olisi pitänyt lisätä alun perinkin. Se on siis tässä tapauksessa se tapa, jolla artikkelin korjaaminen kuuluu aloittaa, eikä se että leikitään, ettei mukamas tiedetä, mistä on kysymys. Eikä tämä ole mikään kuoro vaan reagointi siihen, että juuri sillä tavoin kuin kahvihuoneessa kuvattiin, useampi käyttäjä oli "rikkinäinen puhelin" -leikin tapaan vain siirtänyt artikkelin korjausvastuuta seuraavalle, ja tässä ketjussa tapaahtuneet informaation sekaantumiset olivat nyt johtamassa sellaisen artikkelin poistoon, joka ei olisi tarvinnut muuta kuin mallineen käänös. Tietenkin artikkeleiden kääntäminen ja malline:käännös voidaan niin haluttaessa yhteisön konsensuksella kieltää, mutta kun niin ei ole tehty, niin silloin oikea menettely on tämä. Eli ei tämä ollut mikään "väärä" artikkeli (sen aihe ei voisi minua vähempää kiinnostaa) eikä tämä ole mikään "kuoro", vaan reagoin pelkästään omasta puolestani vain ja ainoastaan siihen, että poistoon oltiin viemässä artikkelia, joka ei tämän poistomenettelyn piiriin kuulu. Kyllä jokaisen mallineen kohdalla pitää katsoa kuuluuko artikkelissa ennestään olevan mallineen olla siinä, vai tulisiko sen asemesta artikkelissa joku kokonaan muu malline tai kenties ei mallinetta lainkaan. Wikiprosessin keskeinen ominaisuushan on juuri se, että jokainen tekee virheitä, mutta itseään korjaavalla prosessilla niitä saatetaan saada aika hyvin pois. Silloin mikään malline ei ole jumalansanaa vain siksi että se sattuu sinää olemaan, van päin vastoin korjaaminen kuuluu normaalisti aloittaa juuri siitä, onko nyt ongelma se, mitä mallineessa sanotaan vaiko ei. Epämääräisiä, moniongelmaisia tai oikeasti HOK-laajuisia artikkeleita löytyy kyllä tätä menettelyä varten runsaasti testattavaksi, eikä niiden häviämisestä tule vahinkoa, jos niitä ei kukaan ehdi korjata. Mutta mitä hyötyä olisi ollut tämän hävittämisestä? Ymmärrän turhautumisesi sotalaivakiistoissa, ja eräs suurimmista virheistäni wikipediassa luultavasti oli, etten jaksanut siihen kymmenien raamattujen laajuiseen tekstimassaan perehtyä, mutta yhtä lailla Wikipedia tuskin tulee koskaan valmiiksi, vaikka me istuisimme täällä 24/7. Tarkoituksena tämä kai oli kohdistaa moniongelmaisiin artikkeleihin. Silloin väistämättä mukaan tulee harkinta, mikä artikkeli on sellainen, että sen poistamisesta oikeasti on hyötyä, jos sitä ei korjata. Jos artikkeleiden kääntäminen ja malline käännös halutaan kieltää, niin se on oma keskustelunsa, jota vähän on käytykin, mutta jos johonkin niin juuri tämän tapaisiin se nimenomaan sopii jos mihinkään. Jos yhteisö konsensuksella tai äänestyksellä kieltää artikkelien kääntämisen tai hyväksyy siitä nykyisestä poikkeavia käytäntöjä, niin se on sitten taas eri asia, mutta toistaiseksi artikkelien kääntäminen on ollut sallitua, eikä yksistään se, että artikkeli on käännös, ei ole ollut poistoperuste.--Urjanhai (keskustelu) 20. marraskuuta 2014 kello 20.58 (EET)