Wikipedia

Ero sivun ”Keskustelu:Kristiyhteisö” versioiden välillä

Selaa historiaa interaktiivisesti
← Vanhempi muutosUudempi muutos →
Poistettu sisältö Lisätty sisältö
VisuaalinenWikiteksti
Evlut (keskustelu | muokkaukset)
44 muokkausta
Suorempi tie lähteelle
Tyhjensi sivun
Rivi 1:
{{kiistelty}}
 
[[Keskustelu:Kristiyhteisö/arkisto 1|Arkistoitua keskustelua 1]]
 
[[Keskustelu:Kristiyhteisö/arkisto 2|Arkistoitua keskustelua 2]]
 
[[Keskustelu:Kristiyhteisö/arkisto 3|Arkistoitua keskustelua 3]]
 
== Lähdemerkinnöistä ==
 
Wikipediassa näyttää yleisesti olevan tapana se, että jos joku ei pidä jostakin artikkelin kohdasta, niin hän valittaa lähdemerkintöjen puutteesta. On naurettavaa vaatia kaikesta hyvään yleissivistykseen kuuluvista tiedoista jokin lähde. Esimerkiksi siitä tunnetusta tosiasiasta, että muut eivät pidä kristiyhteisöläisiä kristittyinä, on pitänyt Kristiyhteisö-artikkelissa vääntää kättä. Toisaalta lähteeksi näyttää kelpaavan mikä tahansa kirjoittajan itsensä ulkopuolinen tai Wikipedian ulkopuolinen "tieto", joka ei kuitenkaan ole tieteellisessä mielessä pätevää lähdekirjallisuudeksi (lähdekritiikin puute). --[[Käyttäjä:Kohko|Kohko]] 26. joulukuuta 2006 kello 02.24 (UTC)
 
:Sitä helposti kuvittelee, että jos itse pitää arkikielessä jotakin itsestäänselvänä, se on sitä kaikille. Lähteiden perään on mielestäni hyvä kysellä, kun on kyse jonkin tahon kannasta. Tuosta lähdekritiikistä sen sijaan olisin samaa mieltä. Internetissä on paljon huonosti kirjoitettua tekstiä, ikävä kyllä. Wikipediasta ei tule kovin laadukas, jollei lähteitä valita huolellisesti. --[[Käyttäjä:Lilian|Lilian]] 26. joulukuuta 2006 kello 07.59 (UTC)
 
::Kun arvostettu suomalainen tietosanakirjakin (Facta) ilmoittaa että Kristiyhteisö on lahko, se lienee jo aika itsestäänselvä. Mutta ei tämä vääntö varmaankaan lopu koskaan, päätelllen siitä että de.Wikipediassakin siitä yhä kiistellään. Eikö nyt olisi kuitenkin parempi keskittyä asiaan ja hyväksyä tosiasiat, siitä olisi Wikipedialle enemmän hyötyä. --[[Käyttäjä:Ulrika|Ulrika]] 26. joulukuuta 2006 kello 08.27 (UTC)
 
:::Lahko ei tarkoita epäkristillistä. Voidaan sanoa 'kristitty lahko'. Mielestäni asiasta ei tarvitse kiistellä, sillä artikkeliin voi laittaa eri tahojen kannat ilman että artikkelin kirjoittaja ottaa kantaa, ja näin on myös pyritty tekemään. Mitä tulee ekumeenisuus-kohtaan, sikäli kun se ei ole nyt neutraali yritän muokata sen saatuani riittävät lähteet. --[[Käyttäjä:Lilian|Lilian]] 26. joulukuuta 2006 kello 08.44 (UTC)
 
::::Ymmärrät neutraalius-vaatimuksen edelleenkin väärin, ja tuntuu että se on tietoista, mutta vapaastihan täällä keskustelusivulla saa esittää mitä haluaa, vaikka vastaus olisi juuri äsken väännetty rautalangasta. Kyse siis ei edelleenkään ole yksittäisen kannanoton neutraaliudesta. Jos artikkelissa esitetään kiistanalainen väite - mikä on sallittua - sille pitää olla lähde eli joku joka vastaa sanoista, kuten tässä mainitsemassasi ekumeenisuus-kohdassa. Tällä hetkellä se on vain yksittäisen kirjoittajan väite. Havet oli sitä mieltä ettei Kristiyhteisö ole ottanut siihen kantaa. Kun sille ei löydy perustaa, se lienee poistettava.--[[Käyttäjä:Ulrika|Ulrika]] 26. joulukuuta 2006 kello 09.16 (UTC)
 
:::::En usko ymmärtäväni neutraaliutta väärin. Ja mitä tulee kyseiseen kohtaan, se on minunkin mielestäni vähän epäselvästi muotoiltu. Syy, miksi en ole parantanut sitä on se, että en ole vielä itse nähnyt lähteitä. --[[Käyttäjä:Lilian|Lilian]] 26. joulukuuta 2006 kello 09.33 (UTC)
 
::::::SUMMA SUMMARUM: Käykääpä vähän kurkkimassa "neutraalius-vaatimuksienne" kanssa evankelis-luterilaisen kirkon wikisivuja. Tai yrittäkää sovittaa tätä neutraalius-vaatimustanne" välillä niidenkin sivujen sisälle.--[[Käyttäjä:Uffi|Uffi]] 28. joulukuuta 2006 kello 09.23 (UTC)
 
== Sanojen yleinen käyttö ==
 
Voin sanoa ihmisille, että olen [[tapiiri]]. He väittävät vastaan ja sanovat minulle, että olen [[ihminen]]. Minä intän, että en ole ihminen vaan tapiiri. Silloin ihmiset sanovat minulle, että voit kutsua itseäsi miksi tahansa, mutta yleisessä keskustelussa minun kannattaisi käytää termejä niissä merkityksissä, mitkä ovat vakiintuneet niille. Näen tämän lähes täysin verrannollisena sanojen ''kristitty'' ja ''kristiyhteisöläinen'' käytössä. Se ei haittaa, että kristiyhteisöläiset pitävät itseään kristittyinä, mutta se on harhaanjohtamista, jos he käyttävät kristitty-nimistystä itsestään yhteisönsä ulkopuolella, koska kristitty-nimitys ei ole vakiintunut tarkoittamaan (myös) heitä. (Ne, jotka ovat omineet kristitty-sanan aikanaan itselleen, näyttävät myös päättävän, keille muille he voivat sen suoda.)
 
Koska tapiiri – ihminen -esimerkki oli kaukaa haettu, esitän lisää. Jos [[luterilainen]] sanoisi pelkästään olevansa [[ortodoksi]] ilman lisäselvityksiä, se olisi sanan yleisen käytön mukaan harhaanjohtamista, jos hän tarkoittaisi sillä sitä, että hän on ''oikeaoppinen''. Ilman lisäselvityksiä keskustelukumppani luulisi luterilaisen kuuluvan [[Ortodoksinen kirkko|ortodoksiseen kirkkoon]]. Jos luterilainen taasen väittäisi kuuluvansa [[Katolisuus|katoliseen]] [[kirkko]]on, keskustelukumppani luulisi hänen tarkoittavan "[[Katolinen kirkko|paavin kirkkoa]]". Luterilanen saattaisi kuitenkin mielessään ajatella kuuluvansa siihen katoliseen kirkkon, jonka hän tunnustaa [[Apostolinen uskontunnustus|apostolisessa uskontunnustuksessa]]. Siinä sanotaan: "Uskon...pyhän katolisen kirkon", latinaksi: "Credo...sanctam ecclesiam ''(kirkko, seurakunta)'' catholicam ''(katolinen, yhteinen)''", vaihtoehtoisena, käytössä olevana suomennoksena: "Uskon...pyhän yhteisen seurakunnan".
 
Voidaan väittää, että ortodoksinen kirkko on ominut ortodoksinen-sanan itselleen ja "paavin kirkko" katolinen-sanan, vaikka ne kuuluisivat luterilaisille ja muillekin. Vaikka kristiyhteisöläiset ovat siinä mielessä kristittyjä, että he uskovat Kristukseen, on se harhaanjohtamista, että he käyttävät kristitty-nimitystä itsestään, koska muut ovat sen jo itselleen omineet ja se on jo yleiskieleen vakiintunut tarkoittamaan muita ryhmiä, jotka eivät sitä kristiyhteisöläisille suo. --[[Käyttäjä:Kohko|Kohko]] 26. joulukuuta 2006 kello 02.24 (UTC)
 
:Tietojätissä (2000) kristinusko määritellään seuraavasti:
 
::''Islamin ja juutalaisuuden ohella merkittävin monoteistinen maailmanuskonto. Perustuu juutalaisuuden piirissä kasvaneen nasaretilaisen Jeesuksen elämään ja julistukseen, jonka erit. apostoli Paavali puki dogmijärjestelmäksi. Olennaista on käsitys Jeesuksen uhrikuolemasta, jolla langenneen ihmisen synnit tulivat sovitetuiksi kaikkivaltiaan jumalan edessä. Kristinuskon ydinaluetta on Eurooppa. Uskonnon kannattajat, krstityt, joita on n. 1,95 miljardia, jakaantuvat kolmeen pääryhmään: roomalaiskatolilaisiin, ortodokseihin ja protestantteihin.''
 
:Kun tulin tänne sivulle, olin aika hämmästynyt aiheesta vallitsevasta riidasta. Kun kristinuskon suuntauksia on niin monia ja erilaisia, pidin ennen tähän keskusteluun tutustumista itsestäänselvyytenä, että jos joku uskoo Jeesukseen Kristukseen ja pitää itseään kristittynä, hän on sitä. Sen sijaan eri kirkkokunnilla ja suuntauksilla voi olla omia näkemyksiään ja ihmettelin, miksei niitä voi vain kiihkottomasti ilmoittaa. Mielestäni tämän artikkelin tehtävä ei edelleenkään ole ottaa kantaa siihen, kuka on kristitty (ei epäsuorasti sanavalinnoilla eikä suoraan). Aika hyvin se myös onnistuu, sillä sekä Kristiyhteisön että suurien kirkkojen kantahan tulee esiin. --[[Käyttäjä:Lilian|Lilian]] 26. joulukuuta 2006 kello 08.26 (UTC)
 
::Muistutan uudelleen että täällä ei oteta kantaa yksittäisten ihmisten kristillisyyteen. Kyse on koko ajan Kristiyhteisöstä yhteisönä, ja sinunkin pitäisi nyt lopettaa asian vatvominen, sillä eihän se muuta kirkkojen kantaa kyseiseen yhteisöön, johon et ilmoituksesi mukaan edes kuulu. --[[Käyttäjä:Ulrika|Ulrika]] 26. joulukuuta 2006 kello 08.30 (UTC)
 
:::Kirkkojen kantahan on ilmoitettu tekstissä, joten se asia lienee kunnossa. Ja huom., Kohko aloitti tämän keskustelun, en minä. Sitäpaitsi jos otetaan kantaa Kristiyhteisön kristillisyyteen, siinä otetaan samalla kantaa sen jäsenten eli yksittäisten ihmisten kristillisyyteen. --[[Käyttäjä:Lilian|Lilian]] 26. joulukuuta 2006 kello 08.36 (UTC)
 
::::Tuota sensuurilinjaa noudattaen kaikki keskustelu kaikista yhteisöistä pitäisi lopettaa. Minä kuitenkin kannatan avointa keskustelua enkä sensurointia. Jos ottaa tämänkin keskustelun henkilökohtaisesti, asiasta täytyy tehdä valitus niille tahoille, jotka ovat ottaneet asiaan kantaa. Minä vain kerron jo esitetyistä näkemyksistä, niin kuin Wikipedian käytännön mukaan tehdään. Kyse ei ole henkilökohtaisen kantani esille tuomisesta. --[[Käyttäjä:Ulrika|Ulrika]] 26. joulukuuta 2006 kello 08.46 (UTC)
 
:::::En nyt ymmärtänyt, mihin kommenttisi viittaa. Siis minun puolestani voidaan keskustella, tämähän on mielenkiintoista ja maailmankuvaa avartavaa. --[[Käyttäjä:Lilian|Lilian]] 26. joulukuuta 2006 kello 09.03 (UTC)
 
::::::Kommenttini viittaa tietenkin koko ajan edellä esitettyihin kommentteihin. Lue uudestaan, ehkä selviää paremmin. --[[Käyttäjä:Ulrika|Ulrika]] 26. joulukuuta 2006 kello 09.09 (UTC)
 
== Sanojen teologinen käyttö ==
 
Teologisessa keskustelussa pitäisi peruskäsitteet määritellä hyvin selvästi. Peruskäsitteitä ovat ihan tavalliset sanat ja asiat: ''ihminen'', ''Jeesus'' jne. Jos ei aivan tarkkaan tiedetä, mitä sanoilla, lauseilla, asioilla tarkoitetaan, silloin sama teksti kahdelle eri henkilölle tarkoittaa kahta eri asiaa. Esimerkiksi virkkeet: "Kristiyhteisö hyväksyy kristillisten kirkkokuntien kasteet..." tai "Kristiyhteisö tunnustaa Apostolisen uskontunnustuksen..." eivät teologisessa mielessä kerro paljoakaan, jos ei selvitetä sitä, että mitä nämä ''hyväksyminen'' ja ''tunnustaminen'' tarkoittavat. Mikäli uskontunnustuksen "hyväksyminen" ja kasteen "tunnustaminen" tarkoittavat jollakin tapaa eri asiaa kuin mitä perinteisesti kristittyinä pidetyt kirkkokunnat niille antavat, se tulisi tuoda esiin. Samoin jos hyväksymiseen ja tunnustamiseen liittyy joitakin lisä- tai sivumerkitysiä (tai jopa taka-ajatuksia, salamerkitysiä) tai jos niistä puuttuu joitakin merkityksiä, nekin tulisi tuoda esiin. Tarkoitus- ja merkityserojahan aivan ilmeisesti on, sillä jokin kuitenkin estää sen, ettei Kristiyhteisöä pidetä kristillisenä. --[[Käyttäjä:Kohko|Kohko]] 26. joulukuuta 2006 kello 02.24 (UTC)
 
:Olen samaa mieltä peruskäsitteiden selkeästä käytöstä. Jotkut sanat tosin voivat sisältää eri vivahteita jo suurten kirkkojen välillä. En ole toistaiseksi törmännyt siihen, että sanoja 'tunnustaa' tai 'hyväksyä' käytettäisiin tavallisuudesta poikkeavasti Kristiyhteisöstä kertovissa artikkeleissa tai Kristiyhteisön pappien teksteissä. Jos huomaan jotakin sellaista, tuon sen esiin. --[[Käyttäjä:Lilian|Lilian]] 26. joulukuuta 2006 kello 08.32 (UTC)
 
:::Voisiko KOHKO ystävällisesti esimerkin avulla kertoa meille, mitä hän tarkoittaa "tunnustamisen" erilaisen sisällön tutkimisella ja varmistamisella niin , ettei Kristiyhteisö pääsisi tarkoittamaan tunnustamisella mitään vääränlaista tunnustamista vaan yksinomaan Kohkon mielestä oikeanlaista? Voisiko mahdollisesti Kohkon tiedossa olla sellainen varmistumistapa, että sitä voisi käyttää myös esim. luterilaisen, katolisen ja helluntaikirkon tunnustamisen oikeellisuuden mittariksi? Jos tälläinen tunnustamistavan mittari on Kohkolla niin pidän suorastaan vääryytenä, ettei sellaista anneta Wikipedian käyttöön! --[[Käyttäjä:Sun|Sun]] 27. joulukuuta 2006 kello 00.30 (UTC)
 
::::''Yleisenä'' esimerkkinä voisin esittää, että kristinuskon alkuaikoina kristillisyyteen riitti, kun tunnusti: "Jeesus on Herra". Tämänhän voimme Raamatusta lukea. Nykypäivänä joku guru voi sanoa aivan samoin sanoin: "Jeesus on Herra". Sama guru voi myös sanoa: "Siddharta Gautama on Herra." Kyseiselle gurulle se, tämä ja tuo voivat myös olla Herroja. Häntä ei siis voi pitää kristittynä, koska hänelle tuo tunnustuslause tarkoittaa jotakin muuta kuin niille, joita yleensä pidetään kristittyinä. Enää ei siis riitä, että tunnustaa lauseen "Jeesus on Herra". Pitää tietää myös intentio.
 
::::Kirjoitukseni oli tarkoitettu ''yleiseksi'' huomioksi. Kirjoitin: "''Tarkoitus- ja merkityserojahan aivan ilmeisesti on, sillä jokin kuitenkin estää sen, ettei Kristiyhteisöä pidetä kristillisenä.''" Kirkot antavat virallisia oppilauselmia ja kirkkojen edustajat käyvät ekumeenisia oppikeskusteluja nimenomaan sen takia, että he varmistavat uskovansa samalla tavalla. Siinä ovat tunnustamisen "mittarit".
 
::::Kristiyhteisö-artikkelin kirjoittaminen vaatisi teologista erityisasiantuntemusta. Wikipedian, vapaasti muokattavan verkkosanakirjan, ongelma on se, että kuka tahansa voi muokata mitä tahansa artikkelia, mikä häntä kiinnostaa – jopa artikkelia, joka ei edes kiinnosta! Luulen, ettei monellakaan muokkaajalla ole tieteellisessä mielessä sellaista kompetenssia, jota vähänkin vaikeamman tietosanakirja-artikkelin kirjoittaminen vaatisi. Korostan, että esittämäni kommenttini oli ''pelkästään yleinen'' arvioni. --[[Käyttäjä:Kohko|Kohko]] 27. joulukuuta 2006 kello 03.21 (UTC)
 
:::::SUMMA SUMMARUM: "ei se tosin oo vielä varastanu mutta se saattaa ajatella varastavansa että on parasta vaan jo ruveta nimittämään sitä varkaaksi" - ks. se tosin sanoo tunnustavansa mutta mistä sen nyt tietää mitä sekin tunnustamisella oikein tarkottaa ettei vaan sillä olis taka-ajatuksia, salamerkitysiä!!! Tämä Kohkon saavutus kyllä todistaa ettei "monellakaan muokkaajalla ole tieteellisessä mielessä sellaista kompetenssia" kuin Kohkolla!!!!--[[Käyttäjä:Uffi|Uffi]] 28. joulukuuta 2006 kello 09.01 (UTC)
 
::::::Uffi, tuon summa summarumin johtopäätöksesi vedit kyllä hatustasi. Kirjoittamastani tekstistä et voi sellaista johtopäätöstä loogisesti tehdä kuin mitä olet esittänyt. Tekstissänihän lukee: "''Teologisessa keskustelussa '''pitäisi''' peruskäsitteet määritellä hyvin selvästi...'''Jos''' ei aivan tarkkaan tiedetä, mitä sanoilla, lauseilla, asioilla tarkoitetaan, silloin sama teksti kahdelle eri henkilölle tarkoittaa kahta eri asiaa. '''Esimerkiksi''' virkkeet: 'Kristiyhteisö hyväksyy kristillisten kirkkokuntien kasteet...' tai 'Kristiyhteisö tunnustaa Apostolisen uskontunnustuksen...' eivät '''teologisessa mielessä''' kerro paljoakaan, '''jos''' ei selvitetä sitä, että mitä nämä ''hyväksyminen'' ja ''tunnustaminen'' tarkoittavat. '''Mikäli''' uskontunnustuksen 'hyväksyminen' ja kasteen 'tunnustaminen' tarkoittavat jollakin tapaa eri asiaa kuin mitä perinteisesti kristittyinä pidetyt kirkkokunnat niille antavat, se '''tulisi''' tuoda esiin. Samoin '''jos''' hyväksymiseen ja tunnustamiseen liittyy joitakin lisä- tai sivumerkitysiä (tai jopa taka-ajatuksia, salamerkitysiä) tai '''jos''' niistä puuttuu joitakin merkityksiä, nekin '''tulisi''' tuoda esiin.''" Uffi, aivan sinua varten lihavoin muutamia sanoja, että ymmärtäisit paremmin! Huomaa, että ensinnäkään en ole suoranaisesti väittänyt mitään. Olen vain todennut: "''Tarkoitus- ja merkityserojahan aivan ilmeisesti on, sillä jokin kuitenkin estää sen, ettei Kristiyhteisöä pidetä kristillisenä.''"
 
::::::Summa summarumisi varas-esimerkkisi rinnastaminen johonkin minun kirjoittamaani ontuu kaikin tavoin. En itse asiassa näe sillä mitään yhteyttä kirjoittamaani. Tyydyn tässä toteamaan ainoastaan lähtökohtavirheen. ''Varas'' viittaa ilmeisesti '''yksilön''' puheisiin ja sisäiseen ajatusmaailmaan. Kristiyhteisö-artikkelin keskustelussa on kyllä ollut koko ajan tarkoituksena puhua '''yhteisön VIRALLISESTA''' tunnustuksesta. Olen kirjoittanut: "''Kirkot antavat virallisia oppilauselmia ja kirkkojen edustajat käyvät ekumeenisia oppikeskusteluja nimenomaan sen takia, että he varmistavat uskovansa '''samalla''' ''(Huom!, EI: '''oikealla''') ''tavalla.'' (Vrt. kirjoitukseni alaotsakkeessa: Sanojen yleinen käyttö.) Kristillisen kirkon (kristillisten kirkkojen) historia on täynnänsä kirkolliskokouksia, joissa on tulkittu ja määritelty oppia. Siis opetusvapautta, joka kristiyhteisössä on, on selvästi rajoitettu niissä uskonnollisissa yhteisöissä, joita perinteisesti kutsutaan kristillisiksi.
 
::::::Salamerkityksistä ja taka-ajatuksista sen verran, että on olemassa yhteisöjä, joilla on salaisia oppeja. On myös olemassa uskonnollisia yhteisöjä, jotka "hyväksyvät", "tunnustavat" ja jopa käyttävät merkittäviä kirkkohistoriallisia dokumentteja: uskontunnustuksia, kirkolliskokousten päätöksiä, apostolisien isien ja kirkkoisien kirjoituksia, mutta siitä huolimatta nämä yhteisöt eivät kuitenkaan ''varsinaisesti'' hyväksy tai ''varsinaisesti'' tunnusta niitä sillä tavoin kuin ne alun perin on kirjoitettu. Toisin sanoen nämä dokumentit ovat noille yhteisöille aionoastaan muistiin talletettu historiallinen kehityskulku. Tällaisina reliikkeinä niitä voidaan sitten arvostaa, hyväksyä, tunnustaa, käyttää. Sitä paitsi esimerkkini intention erilaisuudesta, gurusta, jolle Jeesus on Herra, Siddharta Gautama on Herra ja moni muukin on Herra, oli mielestäni aivan riittävän selkeä. Pitää oikeasti tietää mitä teologisilla lauseilla tarkoitetaan.
 
::::::Monissa kirjoitusteni kohdissa olen käyttänyt sanaa '''yleinen''': ''yleinen'' esimerkki, ''yleinen'' huomio, ''yleinen'' arvio. Kun jätetään sana ''teologinen'' pois kirjoituksesta, jossa toivoin vähänkin vaikeamman tietosanakirja-artikkelin kirjoittamiseen ''erityisasiantuntemusta'' ja ''kompetenssia'', niin silloin kirjoitukseni sopii lähes kaikille Wikipedian keskustelusivuille. Se on yleinen kommentti. Uffi, juuri sinun kaltaisiasi varten väänsin rautalangasta: "''Korostan, että esittämäni kommenttini oli '''pelkästään yleinen''' arvioni.''"
 
::::::Uffi, olen kirjoittanut tälle keskustelusivulle alun perin sen vuoksi, että Kristiyhteisö-artikkelin muokkaajat osaisivat ottaa huomioon tekemäni huomiot, että Kristiyhteisö-artikkelista tulisi entistä parempi tietosanakirja-artikkeli. Mikä on sinun kommentointisi tarkoitus? En minä ole hyökkäämässä mitään tai ketään vastaan. Totean vielä saman, minkä olen todennut jo alaotsakekohdassa "Sanojen yleinen käyttö": "''Se ei haittaa, että kristiyhteisöläiset pitävät itseään kristittyinä''", jos se yhtään lohduttaa. --[[Käyttäjä:Kohko|Kohko]] 28. joulukuuta 2006 kello 22.24 (UTC)
 
== Linkkilista ==
 
Hei Ulrika! Poistit laittamani linkit muiden maiden Kristiyhteisöihin ja korvasit ne linkillä listaan, joka on epätäydellisempi. Onko jokin erityinen syy, miksi tässä ei voisi olla sellaista listaa? --[[Käyttäjä:Lilian|Lilian]] 27. joulukuuta 2006 kello 18.55 (UTC)
 
:No nyt on lista, joka on entistä täydellisempi. --[[Käyttäjä:Ulrika|Ulrika]] 27. joulukuuta 2006 kello 19.46 (UTC)
 
== Jälleensyntyminen vs. uskontunnustukset ==
 
[[Apostolinen uskontunnustus|Apostolisessa uskontunnustuksessa]] sanotaan: ''minä uskon [...] ruumiin ylösnousemisen''. Ajatus ruumiin ylösnousemisesta on loogisesti ristiriidassa jälleensyntymisopin kanssa: molemmat eivät voi olla totta yhtä aikaa. --[[Käyttäjä:Marimba|Marimba]] 27. joulukuuta 2006 kello 20.46 (UTC)
 
:En ole perehtynyt asiaan, mutta täysin maallikkonakin minulla on käsitys että jälleensyntymisoppi on torjuttu kristinuskosta satoja, ellei peräti kohta tuhansia vuosia sitten. Se on asia josta kiisteleminen Wikipediassa on täysin turhaa, koska se on käsitelty niin perusteellisesti jo aiemmin korkeammissa portaissa. Minusta Lilian lähtee nyt entistä omituisemmille raiteille tuomalla keskusteluun kiistan, joka ei kuulu artikkeliin.--[[Käyttäjä:Ulrika|Ulrika]] 27. joulukuuta 2006 kello 20.56 (UTC)
 
::Olen samaa mieltä. --[[Käyttäjä:Marimba|Marimba]] 27. joulukuuta 2006 kello 21.00 (UTC)
 
:::Minä en nyt kuitenkaan aloittanut tätä keskustelua, joten älkää minua syyttäkö :) Siitä olemme lienee yhtä mieltä, että jälleensyntymisajatus ei kuulu perinteisten kristillisten kirkkojen näkemyksiin. Siitä asiasta en halua väitellä. Sen sijaan tuo uskontunnustuskysymys on eri asia. Missä on Marimba ristiriitasi? Entä jos jälleensyntyy vielä uudestaan joitakin kertoja ja ruumiin ylösnouseminen seuraa sitten? --[[Käyttäjä:Lilian|Lilian]] 27. joulukuuta 2006 kello 21.05 (UTC)
 
:::(Tämä on kuitenkin kamala keskustelunaihe jo pelkästään siksi, että mitä 'ruumis' tuossa tarkoittaa... Epäilen, että eri kirkoilla on jo siitä omat tulkintansa. --[[Käyttäjä:Lilian|Lilian]] 27. joulukuuta 2006 kello 21.07 (UTC))
::::Wikipedian ohjeen mukaan artikkelin keskustelusivulla keskustellaan artikkelista. Ei siis esimerkiksi uskontunnustuksen tulkinnasta ja mitä seuraa ruumiin ylösnousemisesta. --[[Käyttäjä:Ulrika|Ulrika]] 27. joulukuuta 2006 kello 21.09 (UTC)
:::: [[Wikipedia:Keskustelusivu|Tässä ohjeet]] siitä mitä keskustelusivulla käsitelllään.--[[Käyttäjä:Ulrika|Ulrika]] 27. joulukuuta 2006 kello 21.13 (UTC)
 
:::::Tämähän liittyy siihen, että Marimba ja minä haluamme kirjoittaa yhden kohdan artikkelista eri tavalla. --[[Käyttäjä:Lilian|Lilian]] 27. joulukuuta 2006 kello 21.25 (UTC)
 
:::: Lilian: kyse ei ole ''minun ristiriidastani'', vaan vakiintuneesta teologisesta näkemyksestä, jonka mukaan nämä opit ovat ristiriidassa. Minusta tuntuu, että olet nyt unohtanut periaatteen, jonka mukaan Wikipedian perusta on [[Wikipedia:Tarkistettavuus|tarkistettavuus]], ei totuus. Käypä katsomassa. Me emme voi keskenämme tässä ja nyt ratkaista, onko ristiriitaa faktisesti olemassa. (Silti en malta olla kysymättä, että mikäs niistä monista ruumiista sitten nousee ylös, jos niitä on monta? Ensimmäinen, viimeinen, vai se mikä oli mieleisin?). --[[Käyttäjä:Marimba|Marimba]] 27. joulukuuta 2006 kello 21.33 (UTC)
 
:::Niin. *naurattaa* (En naura siksi, etteikö tämä olisi vakava asia, olen vain väsynyt :)) Viimeisin, sillä muistaakseni asia menee siten, että ihmisen minuus ensin muokkaa sen, siis eräällä tavalla henkisesti läpäisee koko ihmisen olemuksen. Mutta takaisin teologiseen kysymykseen. Voitko esittää tarkistettavasti, minkälainen tuo ristiriita on? --[[Käyttäjä:Lilian|Lilian]] 27. joulukuuta 2006 kello 21.41 (UTC)
 
:::: Artikkelista [[reinkarnaatio]] (artikkelissa viitteet, joista asian voi tarkistaa Wikipedian ulkopuolelta): "Kristinuskon piirissä käsitys jälleensyntymästä ei ole koskaan saanut merkittävää jalansijaa. Joidenkin mielestä tietyt Vanhan- ja Uuden Testamentin kohdat viittaavat jälleensyntymäoppiin (tärkeimpinä Jer 1:4-5, Matt 11:14, Matt 17:11-13). Nämä voidaan kuitenkin tulkita joko kirjaimellisesti tai vertauskuvallisesti, ja vertauskuvallinen tulkinta on kristillisten kirkkojen opetuksen mukainen. Kirkkoisistä Origenes spekuloi jälleensyntymäopilla[1] teoksessaan de Principiis, mutta se julistettiin harhaopiksi yhdessä sielun pre-eksistenssin kanssa Konstantinopolin kirkolliskokouksessa vuonna 553 (kohdat I ja VII)[2]." Huomaa myös, että kyseinen kohta artikkelista on otsikon "muiden näkemyksiä" alla. Samassa lauseessa viitataan myös subjektina suuriin kirkkoihin, joten eiköhän niiden tulkinnan ristiriidasta voi esittää tässä lauseessa. --[[Käyttäjä:Marimba|Marimba]] 27. joulukuuta 2006 kello 22.03 (UTC)
 
:::::En siis halua väitellä siitä, etteikö jälleensyntymisajatus olisi ristiriidassa perinteisten kristillisten näkemysten kanssa. Kyse on siitä, onko se ristiriidassa uskontunnustusten kanssa. Jos joku on esittänyt niin, sen voi laittaa muiden näkemyksiin. En nyt tänään enää palauta mitään, aion mennä nukkumaan, palataan asiaan huomenna. --[[Käyttäjä:Lilian|Lilian]] 27. joulukuuta 2006 kello 22.22 (UTC)
 
:::::::Mitä te sekoilette jälleensyntymisestä ja uskontunnustuksesta? Eihän kristinyhteisön hyväksymissä uskotunnustuksissa ole niistä puhetta? Palatkaa asiaan ennenkö kiihdytte asiaankuulumattomista teemoista, haukutte toiset ja nolaatte itsenne... --[[Käyttäjä:Uffi|Uffi]] 28. joulukuuta 2006 kello 08.48 (UTC)
 
Ulrika: palautit kohdan tästä asiasta ilman perusteluja. Wikipedian ohjeessa ([[Wikipedia:neutraali näkökulma]]) todetaan, että jos joku näkemys on yleinen, niin "pitäisi olla helppoa perustella se viitteillä yleisesti hyväksyttyihin viiteteksteihin". --[[Käyttäjä:Lilian|Lilian]] 28. joulukuuta 2006 kello 09.47 (UTC)
 
Hei Ulrika! Lisäämäsi linkki ei auta oikeuttamaan tekstin tämänhetkistä muotoa. Linkitetyssä tekstissä suorastaan sanotaan, että kyseisessä kirkolliskokouksessa ei puhuttu jälleensyntymisopista vaan eräästä platonistisessa ajattelussa esitetystä yksityiskohdasta (sielun pre-eksistenssistä). Lisäksi tuossa tekstissä ei puhuta uskontunnustuksista, mistä tässä on kyse. --[[Käyttäjä:Lilian|Lilian]] 28. joulukuuta 2006 kello 11.54 (UTC)
 
Jos ette tunne Steinerin ajattelua tarkemmin, saatatte ajatella, että puhuisimme triviaalista pikkuseikasta. Näin ei ole, vaan Steiner oli erittäin uskonnollinen ihminen. Kerrotaan esimerkiksi, että hän luki joka päivä ääneen latinankielisen Isä Meidän -rukouksen. Jälleensyntymisajatusta ei suurten kirkkojen piirissä hyväksytä ja siitä olemme yhtä mieltä, mutta miksi pitää ehdottomasti yrittää sanoa, että se on ristiriidassa uskontunnustusten kanssa? Wikipedian yleisohjeessa ([[Wikipedia: tarkistettavuus]]) sanotaan: "'''Todistusvelvollisuus on tiedon lisääjällä.'''" Haluatte esittää tekstissä ilman lähdeviitettä sellaista, mitä pidän virheellisenä ja vieläpä osittain minun uskontoni eli luterilaisuuden nimissä. Mitä vikaa on sanoa 'keskeisten opetusten'? --[[Käyttäjä:Lilian|Lilian]] 28. joulukuuta 2006 kello 11.54 (UTC)
 
:Taidat tehdä pilkkaa. Kirjoitat: "Jälleensyntymisajatusta ei suurten kirkkojen piirissä hyväksytä ja siitä olemme yhtä mieltä", ja seuraavaksi pyydät lähdettä ristiriidalle. Minun on vaikea ymmärtää mihin tähtäät, ja oikeastaan saa sen vaikutelman, ettet ehkä itsekään tiedä. Jos kerran molemmat osapuolet ovat yhtä mieltä siitä, että kristilliset kirkot eivät hyväksy - monestakin eri syystä - Kristiyhteisöä kristilliseksi, tämä edestakainen vatvominen ja sanojen pyörittely saattaa minut ymmälle. Kuka on epäillyt Steinerin uskonnollisuutta? "[Steiner] luki joka päivä ääneen latinankielisen Isä Meidän -rukouksen". Kuinka se seikka liittyy artikkeliin? Hän epäilemättä uskoi vilpittömästi siihen mistä puhui ja kirjoitti, mutta eihän se tee Kristiyhteisöstä kristillistä yhteisöä, vai tekeekö sinun mielestäsi? --[[Käyttäjä:Ulrika|Ulrika]] 28. joulukuuta 2006 kello 12.45 (UTC)
 
::Ulrika osoittaa häirikkökäyttäytymistä: luvattamat muutokset, sotkee omat perustelemattomat uskonnolliset/uskonnottomat mieltymyksensä ja tarjoilee faktoina: puhdasta auktoriteettiuskoa! --[[Käyttäjä:Sun|Sun]] 28. joulukuuta 2006 kello 13.58 (UTC)
 
::Et ole Ulrika huolellisesti lukenut, mistä kiistassa on kyse. Sanoin alusta lähtien, että en kiistele siitä, onko jälleensyntyminen ristiriidassa perinteisten kirkkojen näkemysten kanssa. Kiistelimme Marimban kanssa siitä, onko se ristiriidassa uskontunnustusten kanssa. --[[Käyttäjä:Lilian|Lilian]] 28. joulukuuta 2006 kello 14.09 (UTC)
 
::Ulrika: jos et ole kiinnostunut tarkoista sanamuodoista tässä asiassa, niin miksi en saisi muokata kohtaa? Laitan uuden ehdotuksen ja toivoisin sekä perusteluja että lähdettä sen mahdolliselle muokkaamiselle. --[[Käyttäjä:Lilian|Lilian]] 28. joulukuuta 2006 kello 14.18 (UTC)
 
::: Katolisen kirkon katekismuksesta, jossa selitetään Apostolisen uskontunnustuksen kohtaa uskomisesta ruumiin ylösnousemukseen. [http://www.vatican.va/archive/catechism/p123a11.htm]. Loppupuolella sanotaan: "There is no "reincarnation" after death." Muitakin sivustoja löytyy, joissa sanotaan sama ihan selvästi, mutta tekijöiden asemasta ei aina ole selvyyttä. Tämä lienee riittävän arvovaltainen ;-) --[[Käyttäjä:Marimba|Marimba]] 28. joulukuuta 2006 kello 19.26 (UTC)
 
::::::'''Tässä tehdään iso virhe:''' a) Kristiyhteisö uskoo ruumiin ylösnousemukseen b) Kristiyhteisö ei ota opissaan kantaa jälleensyntymiseen c) katolinen kirkko ei ole ottanut mitään negatiivista kantaa kristiyhteisöön jälleensyntymisajatus-teemasta, kaikki keskustelijoiden omaa päättelyä. Aika hälyttävää! Marimba &co ottaa katolisen kirkon puolesta kantaa asiaan, johon katolinen kirkko ei ole itse ottanut kantaa nimittäin Kristiyhteisöön! Herätys!!!--[[Käyttäjä:Sun|Sun]] 29. joulukuuta 2006 kello 23.00 (UTC)
 
:::::::En tiedä auttoiko yhtään, mutta kävin tarkentamassa artikkelia näiltä osin jonkin verran. --[[Käyttäjä:Lilian|Lilian]] 30. joulukuuta 2006 kello 08.47 (UTC)
 
:::::::Itse asiassa sinulla on hyvä pointti. Jatkan kommentoimista keskustelusivun alalaitaan. --[[Käyttäjä:Lilian|Lilian]] 30. joulukuuta 2006 kello 09.44 (UTC)
 
::::Oikein hyvä lähde, pidän positiivisena mahdollisimman suorien lähteiden käyttöä. Tekstiin pitäisi nyt melkein lisätä 'katolisen' tulkinnan, mutta en laittanut vielä, kun se näytti vähän rumalta. Mietin miten sen saisi kätevästi esiin, vai olisiko sinulla ehdotus? Mahdollisesti tekstissä olevan pitkän lauseen voisi myös pilkkoa kahdeksi asiaksi. --[[Käyttäjä:Lilian|Lilian]] 28. joulukuuta 2006 kello 19.57 (UTC)
 
:::::Poistot yliviivataan <nowiki><strike></strike></nowiki>, taisin jo aiemmin opastaa.--[[Käyttäjä:Ulrika|Ulrika]] 28. joulukuuta 2006 kello 20.12 (UTC)
 
::::::Ei tuo teksti tuossa minua haittaa, mutta se ei ollut ruudulla, kun painoin 'tallenna'. En sitten tiedä mitä mokasin. Ja ovathan täällä muutkin korjanneet virheitään. Missä kohtaa yleisohjetta tuo strike-käytäntö muuten neuvotaan? --[[Käyttäjä:Lilian|Lilian]] 28. joulukuuta 2006 kello 20.23 (UTC)
 
::::::Wikin yleisohjeessa ei näyttäisi olevan tuollaista käytäntöä. Löysin ainoastaan englanninkielisen Wikin ohjeesta tällaisen kohdan: "When editing your own previous remarks in talk pages, it is sometimes appropriate to mark up deleted or inserted material." Tuo 'sometimes appropriate' voisi tarkoittaa vaikka sitä, että jos viestiin on jo vastattu, ei ole hyvä tehdä merkitystä oleellisesti muuttavaa muutosta. Yleisesti ottaen keskustelusivujen tulisi olla helposti luettavissa uusille muokkaajille. Turha striken käyttäminen hankaloittaisi sivun lukemista. --[[Käyttäjä:Lilian|Lilian]] 29. joulukuuta 2006 kello 10.55 (UTC)
 
::::: Mieluummin lisäisin sinne lähteitä muiden kirkkokuntien teologiseen opetukseen. Kanta kun ei ole pelkästään katolisen kirkon, vaan myös monen muun. Sanan katolinen lisääminen, vaikka olisikin lähteen vuoksi perusteltua, olisi sisällöllisesti harhaanjohtavaa. Siitä saisi käsityksen, että kiistattomasti kristillisenä pidetyt kirkot ovat erimielisiä jälleensyntymästä; näin ei kuitenkaan ole. --[[Käyttäjä:Marimba|Marimba]] 28. joulukuuta 2006 kello 20.13 (UTC)
 
::::::Olen samaa mieltä ettei 'katolinen' oikein istu tuohon lauseeseen. Juuri tällä hetkellä lause ei niin suuresti häiritse minua tuollaisenakaan, mutta jos saan selkiyttävän muutosidean, kerron vaikka ensin keskustelusivulla. --[[Käyttäjä:Lilian|Lilian]] 28. joulukuuta 2006 kello 20.35 (UTC)
 
:::::::Keksin siihen toistaiseksi sellaisen kuin 'laajasti hyväksytyn'. Se on joka tapauksessa totta, koska katolinen kirkko on laaja mutta jättää tilaa sille, että muutkin voivat hyväksyä. --[[Käyttäjä:Lilian|Lilian]] 29. joulukuuta 2006 kello 06.37 (UTC)
 
:::::::Ai niin, älkää nyt pahastuko kun muutin jo tekstiin. Pidin muutosta sellaisena, ettei se varmaan haittaa ketään. Jos haittaa niin anteeksi ja jatketaan keskustelua. --[[Käyttäjä:Lilian|Lilian]] 29. joulukuuta 2006 kello 07.18 (UTC)
 
Hei! Olen katsellut tuota kohtaa tekstissä ja miettinyt, käytetäänkö lähdettä oikein. Kyllä se jotain tarkennusta vaatisi. Ehdotan tällaista:
 
"Näkemykset ovat ristiriidassa perinteisten kristillisten kirkkojen opetuksen ja esimerkiksi katolisen kirkon esittämän Apostolisen uskontunnustuksen tulkinnan kanssa. Näinollen Kristiyhteisöä ei suurten kirkkojen piirissä ole hyväksytty kristilliseksi."
Mielestäni tämä olisi tarkka tapa käyttää lähdettä. --[[Käyttäjä:Lilian|Lilian]] 29. joulukuuta 2006 kello 08.37 (UTC)
 
 
:Ehdotelmasi ensimmäinen virke on pitkähkö. Lisäksi seuraavan virkkeen ''näinollen''-sanan viittaussuhteen voi ymmärtää siten väärin, että se tarkoittaisi vain edellisen virkkeen jälkimmäistä lausetta. Lisäksi: viittaavatko nykyiset lähteet (numerot 20 ja 21?) pelkästään Apostolisen uskontunnustuksen tulkintaan? --[[Käyttäjä:Kohko|Kohko]] 29. joulukuuta 2006 kello 16.00 (UTC)
 
Virkkeet ovat lyhyempiä kuin ennen, koska halkaisin aikaisemman kahtia. Viittaussuhde pitäisi joka tapauksessa poistaa, koska emme tiedä täsmälleen syitä, miksi Kristiyhteisöä ei ole hyväksytty kristilliseksi. Syyt voivat olla nuo, ne voivat olla historiallisia tai ne voivat olla se, että Kristiyhteisöllä ei ole tarpeeksi dogmeja. Tuo lause tulisi siksi jättää pois, ja myös Heinon sitaatti olisi hyvä poistaa, koska se ei sisällä mitään aiemmin mainitsematonta informaatiota ja nythän tässä on muita lähteitä tuomassa painoarvoa. Yleisluontoisista kokoomateoksista ei ylipäätään ole tapana ottaa suoria sitaatteja, jollei siihen ole jotakin erityistä syytä. Yritän laittaa uuden ja tarkennetun muodon tekstiin, mutta minulla on tänään todella huono verkkoyhteys ja en ehkä pääse sinne asti.
 
:: (Jälkimmäinen viite on relevantti uskontunnustusten kannalta). Ja ei, se viittaa ensisijaisesti Apostoliseen uskontunnustukseen, mutta myös Nikaian/Nikean uskontunnustukseen, kts. dokumentin kohta 196 [http://www.vatican.va/archive/ENG0015/__P14.HTM Katolisen kirkon katekismus: uskontunnustuksista]. --[[Käyttäjä:Marimba|Marimba]] 29. joulukuuta 2006 kello 16.13 (UTC)
 
:::(Alku Kohkon kommenttiin) Virkkeet ovat lyhyempiä kuin ennen, koska halkaisin aikaisemman kahtia.Viittaussuhde pitäisi joka tapauksessa poistaa, koska emme tiedä täsmälleen syitä, miksi Kristiyhteisöä ei ole hyväksytty kristilliseksi. Syyt voivat olla nuo, ne voivat olla historiallisia tai ne voivat olla se, että Kristiyhteisöllä ei ole tarpeeksi dogmeja. Tuo lause tulisi siksi jättää pois, ja myös Heinon sitaatti olisi hyvä poistaa, koska se ei sisällä mitään aiemmin mainitsematonta informaatiota ja nythän tässä on muita lähteitä tuomassa painoarvoa. Yleisluontoisista kokoomateoksista ei ylipäätään ole tapana ottaa suoria sitaatteja, jollei siihen ole jotakin erityistä syytä. Yritän laittaa uuden ja tarkennetun muodon tekstiin, mutta minulla on tänään todella huono verkkoyhteys ja en ehkä pääse sinne asti.--[[Käyttäjä:Lilian|Lilian]] 29. joulukuuta 2006 kello 19.45 (UTC)
 
Se mitä ehdotan, on:
 
:”Monet Kristiyhteisön jäsenet ja papit ovat omaksuneet antroposofisia näkemyksiä kuten ajatuksen jälleensyntymisestä (lähde Heinoon). Jälleensyntymisajatus on ristiriidassa perinteisten kirkkojen opetuksien(lähde) ja esimerkiksi katolisen kirkon esittämän Apostolisen sekä Nikaian uskontunnustuksien tulkinnan(lähde) kanssa.”
 
Terveisin --[[Käyttäjä:Lilian|Lilian]] 29. joulukuuta 2006 kello 19.45 (UTC)
 
:: Hyvä ehdotus, kannatan :-) --[[Käyttäjä:Marimba|Marimba]] 29. joulukuuta 2006 kello 20.13 (UTC)
 
== Ehdotus uudesta kappaleesta ==
 
Täällä on tullut ajatuksia, että ei riittävästi kerrota Kristiyhteisön ja perinteisten kirkkojen eroista ja että tunnustuksellisuuden luonne Kristiyhteisössä jää epäselväksi. Ehdotan, että laitetaan uusi kappale, jonka otsikko on esimerkiksi 'Opetusvapaus ja tunnustuksellisuus'. Selvennetään siinä asiaa mahdollisimman hyvin, voin yrittää etsiä Kristiyhteisön pappien näkemyksiä aiheesta. Näissä asioissa on nähdäkseni suuria eroja perinteisiin kirkkoihin nähden, koska he erityisesti painottavat tunnustuksellisuutta. En pysty kirjoittamaan kappaletta vielä, mutta voin aloitella sen suunnittelua. --[[Käyttäjä:Lilian|Lilian]] 28. joulukuuta 2006 kello 09.24 (UTC)
 
== Johdantokappale ==
 
Ehdotan palautusta Uffin tekemään muutokseen johdantokappaleessa, koska mielestäni siirretyssä tiedossa on kyse keskeisestä asiasta, jonka voisi sanoa heti johdannossa. --[[Käyttäjä:Lilian|Lilian]] 28. joulukuuta 2006 kello 09.35 (UTC)
:En ymmärrä! Mitä keskeistä siinä on? Sehän on sanottu melkein samoin sanoin omassa luvussaan jonne sen panin --[[Käyttäjä:Uffi|Uffi]] 28. joulukuuta 2006 kello 09.42 (UTC)
:Kato nyt luterilaisen kirkon johdantoa: "Suomen evankelis-luterilainen kirkko on osa maailmanlaajuista luterilaista kirkkoa, joka on nimetty Martti Lutherin mukaan. Se on Suomen ortodoksisen kirkon ohella toinen Suomen yleisesti valtiokirkoiksi kutsutuista kirkoista. Luterilainen kirkko käyttää itsestään nimitystä kansankirkko." - Onko tässä pyritty keräämään kaikki mahdolliset negaatiot? Ei oo. Ei oo myöskään tarvetta luetteloida kaikkea sitä mitä kyseinen kirkko eEI OLE. Hyvä malli! --[[Käyttäjä:Uffi|Uffi]] 28. joulukuuta 2006 kello 09.49 (UTC)
::Turha täällä on mitään ehdotella ULRIKA muuttelee ja palauttelee aivan mielivaltaisesti yrittämättäkään argumentoida näkemyksiään!!! Tässä taas - moneskohan jo - esimerkki!!! --[[Käyttäjä:Sun|Sun]] 28. joulukuuta 2006 kello 13.50 (UTC)
 
:''jatkoa johdantokappaleeseen:''
 
:::Johdantokappaleessa viitataan sanalla: "Perinteiset kristilliset kirkot" (eivät pidä KY:tä kristillisenä). - Mitä kirkkoja roomalais-katolinen pitää kristillisenä? Ainoastaan itseään. Mitä kirkkoja kreik.-ortodoksi? Kertokaa! Mihin kristillisten listojen julistuksiin tällä sanalla viitataan? Aivan eri asia on kirkkojen keskinen osittainen sakramenttien hyväksyntä, saarnaoikeus eri kirkoissa, ehtoollisellakäyntioikeus(johon esim.luterilainen ei ortodoksisessa messussa kelpaa kuin ainoastaan luvatta!). Aivan eri asia on myös ekumeninen järjestöllisyys, kuten täällä on ollut puhetta. --[[Käyttäjä:Evlut|Evlut]] 30. joulukuuta 2006 kello 19.23 (UTC)
 
::::Olisiko sinulla mitään ehdotusta tekstiin? --[[Käyttäjä:Lilian|Lilian]] 30. joulukuuta 2006 kello 20.29 (UTC)
 
::::Kun ehdotin kohdan jättämistä johdantoon kuvittelin vielä, että sille oli joku hyvä lähde. Nyt se on Heinon kirjasta, joka on lähdeviitoittamaton, ja koko lause on vähän ylimalkainen. Otin sen pois johdannosta, onhan se myös 'Muiden näkemyksissä'.--[[Käyttäjä:Lilian|Lilian]] 30. joulukuuta 2006 kello 21.20 (UTC)
 
::::Käsitykseni mukaan roomalaiskatoliset käyttävät esimekiksi luterilaisista ilmausta "erossa olevat veljet". Siis ilmeisesti he pitävät myös joitakin muitakin kristittyinä kuin omiaan. Toinen asia on se, kuka pelastuu. Kirkkohistoriallisen iskulauseen "kirkon ulkopuolella ei ole pelastusta" roomalaiskatoliset ymmärtävät viittaavan omaan kirkkoonsa. Silti siitä ei pidä tehdä johtopäätöstä, että kaikki ei-roomalaiskatoliset olisivat ei-kristittyjä. Näen tuhan yksioikoiseksi väittämän, että roomalaiskatoliset tai ortodoksit eivät pitäisi kristittyinä muita kuin omiaan. --[[Käyttäjä:Kohko|Kohko]] 1. tammikuuta 2007 kello 19.24 (UTC)
 
:::::En minäkään aivan noin pitkälle yksinkertaistaisi. - Huomaat kuitenkin itse nakin: perinteisten kirkkojen kannan referointi on mahdotonta, koska itse käsite on mahdoton. Uskallatko siis Kohko perustellusti väittää tässä laajuudessa, että ''"perinteiset kristilliset kirkot eivät pidä KY:tä kristillisenä"'', kun roomalaiskatolisten tai ortodoksien käsityskantojen tulkinta pitkälle tukeutuu olettamuksiin? - Lisävaikeus on itse käsite:"Perinteiset kirkot" (minkä perinteen? missä maassa? missä maanosassa?) - Kaikki jotenkin ehkä "Perinteiset kirkot" kun eivät ole edes Kirkkojen maailmanneuvoston jäsenkirkkoja. Esimerkkinä vaikka roomalais-katolinen kirkko. Siksi ekumeenisen liikkeeseen kuuluminen tai kuulumattomuuus ei voi olla kriteeri kirkon kristillisyydestä. Vai? Käsite: "Klassinen kristinusko" ei myöskään näytä selkeältä (ks. http://www.pastoraltidskrift.nu/). "Vanhat kirkot" käsite on myös ongelmallinen (se rajaisi evlutinkin kirkon pois...). Eniten olisi totta: "Suomen valtionkirkot", paitsi niistäkään ortodoksit eivät ole rajanneet KY:tä sisälle eikä ulos kristikunnasta... --[[Käyttäjä:Evlut|Evlut]] 1. tammikuuta 2007 kello 21.43 (UTC)
 
::::::Jos keskustelun alla oleva lause tuntuu epäselvältä, sen voisi hyvin korvata suorempiin lähteisiin perustuvalla tiedolla. Jos joku esimerkiksi selvittää, mitkä ovat katolisen ja ortodoksisen kirkon kannat asiaan, ei Heinon lausetta varmaan tarvittaisi. Eihän Wikipedian artikkeleista tule kovin hyviä, jos viljellään lähdeviitoittamattomasta toisen käden lähteestä peräisin olevia epämääräisiä lauseita. Kyseisestä asiasta on vain yksinkertaisesti vaikea saada täsmällistä tietoa. --[[Käyttäjä:Lilian|Lilian]] 2. tammikuuta 2007 kello 17.22 (UTC)
 
:::::Uskallan väittää: ''"perinteiset kristilliset kirkot eivät '''yleensä''' pidä KY:tä kristillisenä"'', vaikka roomalaiskatolisten tai ortodoksien käsityskantojen tulkinta pitkälle tukeutuu olettamuksiin. Myönnän, että Kristiyheisö-artikkelin muokkaajien keskuudessa tuo väite on tällä hetkellä pelkkä olettamus. Mielestäni se on kuitenkin vahva olettamus tai uskomus. Tuo olettamus lähenee minun käsityksessäni "yleisesti tiedetyn asian" statusta, siis sellaista, joka ei edes välttämättä tarvitsisi lähdemerkintää. Esimerkiksi artikkeleissa [[Jokerit]] ensimmäinen lause kuuluu: "Jokerit on helsinkiläinen jääkiekkojoukkue Suomen SM-liigassa.", [[Vihreä]]: "Vihreä on väri." ja [[Luterilaisuus]]: "Luterilaisuus on protestanttinen kristillinen suuntaus". Miksei kukaan ole vaatimassa noihin lauseisiin lähdemerkintää? Kukaan ei vaadi, koska niissä on sanottu vain yleisesti tiedettyjä asioita. Tietenkin mielestäni olisi hyvä, että tähän kristiyhteisö-keskusteluväitteeseen löydettäisiin lähde. Uskon, että ainakin roomalaiskatolisilta olisi löydettävissä jokin katekismus, kaanon, dekreetti, ex cathedra -lausuma tms. Toinen ongelma tuntuu olevan se, että kukaan tarpeeksi asiaan teologisesti perehtynyt ei muokkaa näitä sivuja lähteiden kanssa. Ensimmäinen ongelma on tietysti se, että artikkeli on jo ylipäänsä kirjoitettu ilman kunnon lähdemerkintöjä. Wikipedian [[Wikipedia:Merkitse lähteet|ohjesivulla]] oleva virke: "Lähteiden lisääminen jonkun muun kirjoittamaan artikkeliin on erinomainen tapa parantaa artikkelia." tuntuu joskus perin huvittavalta. Kuinka moninkertaisen työn sitä joutuisikaan tekemään, jos etsisi johonkin toisen kirjoittamaan artikkeliin lähteet? Eikä niitä lähteitä edes löytyisi! Jos on tarkoitus, että Wikipediassa on kunnon lähdemerkinnät, miksi siihen sitten sallitaan mitään artikkeleita, joissa ei ole lähteitä? Myönnän, että käsite: "Perinteiset kirkot" on ongelmallinen, ei kuitenkaan mahdoton. Se pitää määritellä. Myönnän myös, ettei ekumeeniseen liikkeeseen kuulumattomuus tarkoita suoraan ei-kristillisyyttä. Olen jo kirjoittanut joihinkin näistä asioista alaotsakkeissa "Lähdemerkinnöistä", "Sanojen yleinen käyttö" ja "Sanojen teologinen käyttö". Minun lienee turha jatkaa tätä keskustelua ''yleisellä'' tasolla, sillä se ei konkreettisesti paranna itse artikkelia. --[[Käyttäjä:Kohko|Kohko]] 3. tammikuuta 2007 kello 04.19 (UTC)
 
== Palautuksista ==
 
Ilman minkäänlaisia perusteluja Ulrika palauttelee muiden muutoksia? Mistä kysymys? Yrittääkö Ulrika taas pakottaa sivut lukitukseen? Palauta nopeasti viimeiset sotkemisesi!--[[Käyttäjä:Sun|Sun]] 28. joulukuuta 2006 kello 13.39 (UTC)
 
== Perusteleminen ==
 
Ottamatta enempää kantaa johdantokappaleeseen niin mielestäni Ulrika ei aina riittävästi perustele toimintaansa. Esimerkiksi kun Marimban kanssa muuttelimme 'Muiden näkemyksiä'-osiota, kävimme koko ajan keskustelua asiasta ja pyrimme perustelemaan kantojamme. Sen sijaan Ulrika palautit sitä kohtaa esittämättä minkäänlaista perustelua. --[[Käyttäjä:Lilian|Lilian]] 28. joulukuuta 2006 kello 14.04 (UTC)
 
:Perusteluksi, jos ei sitä muuten saata ymmärtää: muutos oli mielestäni huono, ja siinä oli '''perustelematta''' poistettu keskeisiä asioita siirrelty niitä uusiin paikkoihin. Perustelu ei mielestäni ole, että "minä nyt kokeilen tällaista". Samanlaisen perustelun olisin voinut laittaa, mutta minusta se on turhaa sanahelinää ja ajan hukkaa. Alkaa näköjään aggressioita tulla taas aivan tulvimalla. Kenenkähän sivupersoona tuo Sun on? --[[Käyttäjä:Ulrika|Ulrika]] 28. joulukuuta 2006 kello 14.26 (UTC)
 
::Odotas. Sekoitetaanko tässä kaksi asiaa toisiinsa. Kun muutin tekstin paikkoja, en siinä muokkauksessa poistanut mitään. En uskonut muutosta kiistanalaiseksi ja tuo kokeiluni on avoin jatkomuokkaukselle. --[[Käyttäjä:Lilian|Lilian]] 28. joulukuuta 2006 kello 14.36 (UTC)
 
:::Anteeksi muuten jos tulin poistaneeksi jotakin tuossa muokkauksessani. Tekstissä luki sillä hetkellä kolmessa kohdassa, että uskontunnustus on Rudolf Steinerin muotoilema, luulin poistavani vain päällekkäisyyksiä. --[[Käyttäjä:Lilian|Lilian]] 28. joulukuuta 2006 kello 17.40 (UTC)
 
::Se, että poistin väitteen uskontunnustusten ja jälleensyntymisajatuksen välisestä ristiriidasta sen sijaan oli perusteltu. Emme tiedä, että kukaan olisi esittänyt tuota ajatusta. Kuten ylempänä lainasin Wikipedian ohjetta, tulisi tiedon lisääjän perustella asiansa. --[[Käyttäjä:Lilian|Lilian]] 28. joulukuuta 2006 kello 14.36 (UTC)
 
::Ilmoitat uusimmalle tiedon lisäyksellesi perusteeksi: "pidän kuitenkin Marimban asiantuntevaa muotoa parempana". 'Pidän' on subjektiivinen ilmaus, joka ei käy kiistanalaisen, lähteettömän tiedon lisäämisen perusteluksi. Sanaa 'asiantunteva' ei ole myöskään mitenkään perusteltu. Millä tavoin Marimban muodon asiantuntevuus on osoitettu? Sille tarvittaisiin perusteluksi luotettava lähde. --[[Käyttäjä:Lilian|Lilian]] 28. joulukuuta 2006 kello 14.42 (UTC)
 
:::Niin, mietin noita sinun perustelujasi: kokeilen nyt tällaista, laitan nyt toistaiseksi näin. Miten hyvin ne sopivat noihin vaatimuksiin? Marimba esitti asialle perustelut, minusta ne olivat riittävät, sinusta eivät. Minä en löydä uskontunnustuksista kohtaa, jonka voisi ymmärtää liittyvän jälleensyntymisen hyväksymiseen. Voiko sellaiselle ristiriidalle olla edes lähdettä? Asia on varmasti nyt suurempi teologinen ongelma kuin käsitänkään. --[[Käyttäjä:Ulrika|Ulrika]] 28. joulukuuta 2006 kello 16.06 (UTC)
 
::::Perustelut on suhteutettava asian kiistanalaisuuteen. Jos olen tehnyt kokeiluja joista en arvele kenenkään pahastuvan, en ole perustellut niin huolellisesti. Kun joku on valittanut, olen kuunnellut. Uskontunnustuksissa ei puhuta jälleensyntymisestä, niistä ei siis löydy kohtia puolesta eikä vastaan. Siksi ei myöskään pitäisi väittää asiasta mitään. Wikipedia ei ole paikka, jonne tulisi kirjoittaa lähteettömästä kiistanalaisesta aiheesta. Marimba todennäköisesti huomasi sen itsekin ja antoi asian siksi olla. --[[Käyttäjä:Lilian|Lilian]] 28. joulukuuta 2006 kello 17.37 (UTC)
 
::::: Ehei, olen vain ollut poissa Wikipediasta ;-) Uskontunnustukset ovat kyllä loogisesti ristiriidassa jälleensyntymän kanssa, ja voin koota tänne ne kohdat, joiden kanssa se on ristiriidassa. Sehän ei tietysti vielä Wikipediassa riitä, koska omia perusteluja ei saa olla. Siksi yritän etsiä lähteen ristiriidalle, kunhan ehdin. Näyttää vain olevan niin, että se on niin ''perusasiaa'' kristillisessä teologiassa, että suoraa lähdettä on hiukan hankala löytää: siitä ei tarvitse edes juuri puhua. Mutta palaan asiaan. --[[Käyttäjä:Marimba|Marimba]] 28. joulukuuta 2006 kello 17.45 (UTC)
 
:::::: Ok :). Sorry että esitin arvauksen toiminnastasi. --[[Käyttäjä:Lilian|Lilian]] 28. joulukuuta 2006 kello 17.49 (UTC)
 
:::::Kiistanalaisuus riippuu näkökulmasta. Minusta artikkeli kaikkinensa sisältää yhä paljon kiistanalaista, mutta olen antanut sen olla. Useat perustelemattomat muutoksesi ovat kiistanalaisia, enkä ole niihin puuttunut läheskään aina. --[[Käyttäjä:Ulrika|Ulrika]] 28. joulukuuta 2006 kello 18.09 (UTC)
 
Perustelen nyt palautustani: Kun poistit lauseen "koska ekumeeninen neuvosto ei pidä sitä kristillisenä yhteisönä", tekstistä sai nyt käsityksen, että Kristiyhteisö pysyttelisi tietoisesti pois ekumeenisesta neuvostosta, eli siinä otetaan kantaa. Kyse on kuitenkin siitä - kuten varsin hyvin tiedät - ettei sitä hyväksytä kristilliseksi. Kun tuo sana 'koska' häiritsee sinua, vaihdoin sen sanaan 'eikä', jolloin se ei ole osoitteleva, vaan lukija päätelköön itse, mistä on kyse. Muokkasin myös toista kohtaa, jotta se ei aiheuttaisi kiistaa. Sana 'perinteiset' on tässä minusta hiukan outo, eikä se kerro lukijalle mistä on kyse. Uusi muotoiluni on täsmällisempi. --[[Käyttäjä:Ulrika|Ulrika]] 28. joulukuuta 2006 kello 18.04 (UTC)
 
:Sana 'eikä' on paljon parempi. Mielestäni sana 'perinteinen' on luettava, mutta muoto 'kristillisiksi luokitellut' ei ole paras mahdollinen, koska luokittelemiselle on aina joku tekijä. Ei minulla kuitenkaan ole siihen näin yhtäkkiä voimakasta mielipidettä. --[[Käyttäjä:Lilian|Lilian]] 28. joulukuuta 2006 kello 18.15 (UTC)
 
:Katselin tuota 'kristillisiksi luokitellut' kohtaa johdannossa. Ei se oikein toimi, koska silloin pitäisi kertoa luokitteluperusteet ja luokittelija. Jossakin artikkelissa kyllä, mutta kun juuri tässä artikkelissa tuosta kristillisyydestä on ollut kiistaa. --[[Käyttäjä:Lilian|Lilian]] 28. joulukuuta 2006 kello 18.18 (UTC)
 
::Jos vaadit siihen luokitteluun lähteen, voin kertoa, että artikkelissa on mainittu lähteitä, mutta niitä ei ole linkitetty kyseiseen kohtaan. Voin linkittää, jos välttämättä haluat. --[[Käyttäjä:Ulrika|Ulrika]] 28. joulukuuta 2006 kello 18.20 (UTC)
 
:::Kai sen voisi linkittää, mutta eikö olisi selkeämpää laittaa se perinteiset. --[[Käyttäjä:Lilian|Lilian]] 28. joulukuuta 2006 kello 18.40 (UTC)
 
:::Mutta mikä voisi olla sopiva lähde luokitukselle? Sillä eihän se voi niin mennä, että perinteiset kristilliset kirkot luokittelevat itsensä kristilliseksi ja se sanottaisiin passivissa ('luokitellut') tuossa samassa lauseessa. Olisi vähän hassua :). Onkohan uskontotieteessä niin yksiselitteistä luokittelua, että sitä voisi tähän käyttää. Eikö kuitenkin olisi helpompaa käyttää sitä toista muotoa. --[[Käyttäjä:Lilian|Lilian]] 28. joulukuuta 2006 kello 18.49 (UTC)
 
:::Entä 'ekumeenisen liikkeen jäsenkirkot'? 'Tavalliset kristilliset kirkot'? En oikein keksi mitään parempaa kuin 'perinteiset kristilliset kirkot'. 'Suuret kristilliset kirkot?' (Vaikka mukaan kuuluu ehkä pieniäkin, niiden suurten mielipide kai on se, mikä kiinnostaa.) Olisi todella hyvä, jos tässä kohtaa ei tarvitsisi ruveta miettimään luokituksia. --[[Käyttäjä:Lilian|Lilian]] 28. joulukuuta 2006 kello 19.11 (UTC)
 
::::Ymmärrän että pidät tuosta 'perinteisestä', koska se jättää tulkinnan oven raolleen. En nyt enää tänään päätä kantaani näihin, vaan mietin taas paremmalla ajalla. --[[Käyttäjä:Ulrika|Ulrika]] 28. joulukuuta 2006 kello 19.23 (UTC)
 
:::::Ajattelin ehdottaa Kirkkojen maailmanneuvosto, mutta lähdettä tutkiessani huomasin, että tähän pitäisi saada parempi lähde. Lähde ei suoranaisesti liity siihen, että luettelemattomia liikkeitä pidettäisiin välttämättä epäkristillisinä, voi myös olla, että ne eivät ole hakeneet jäseniksi ja niihin ei siksi ole otettu kantaa. Jos ei parempaa lähdettä löydy, ehdotan, että käytetään tähänkin Heinon kirjaa. --[[Käyttäjä:Lilian|Lilian]] 28. joulukuuta 2006 kello 21.34 (UTC)
 
::::::Siirsin kaksi lähdettä: Kirkkojen maailmanneuvoston siihen, että Kristiyhteisö ei kuulu ekumeeniseen liikkeeseen, ja laitoin Heinon kirjan lähteeksi johdantoon. Heinohan muuten käyttää termiä 'perinteiset'. --[[Käyttäjä:Lilian|Lilian]] 29. joulukuuta 2006 kello 06.47 (UTC)
 
:::Keskustelussa on viljelty laajalti näkemystä uskontotieteen kannasta. Olisi perin hyvä huomioida, että uskontotieteessä on useampia luokitustapoja, näkökulmasta riippuen. Toiset luokitustavat vaikuttavat
luontevimmilta tutkittaessa uskonnollista traditiota, tapoja jne. toiset taas oppeja ja käsityskantoja jne., toiset jonkun uskonnon eri suuntia, kun toiset taas antavat tuloksia esim. eri aikoina syntyneiden uskontojen tarkasteluun. Heinon käyttämä luokitus on hyvin ymmärrettävä hänen taustayhteisönsä tarpeita ajatellen. Toisenlaisiin tuloksiin olisi päädytty enemmän tyypillisten uskontotieteellisten ulottuvaisuuksien huomioimisella, esim. psykologistyyppisellä tai fenomenologisella ryhmittelyllä. Muistuttaisin myös siitä, että kristiyhteisön asettaminen pelkästään historiallisen aspektin näkökulmasta "ei-tai-kyllä-kristillisiin liikkeisiin" on diletantismia nimenomaan uskontotieteeseen vedoten. - Mainitsin 23. joulukuuta 2006 kello 20.31, ettei ekumeeninen liike ole ottanut kantaa kristiyhteisön kristillisyyteen. Sikäli artikkeli nykyisellään sisältää "väärää tietoa". Tämä on tainnut unohtua tai se on haluttu ohittaa.--[[Käyttäjä:Giltti|Giltti]] 29. joulukuuta 2006 kello 22.22 (UTC)
 
::::Niinpä onkin! Korjasin asian jo vähän aikaa sitten johdannosta mutta en huomannut, että eihän Suomen ekumeeninen neuvostokaan ota sivuillaan asiaan kantaa. Olin lukenut huolimattomasti.--[[Käyttäjä:Lilian|Lilian]] 30. joulukuuta 2006 kello 08.36 (UTC)
 
:::::Lilian, olet urakoinut kovasti. En ole ehtinyt tutkia tekemisiäsi, kun on myös leivänhankintaa ja elämää. Palaan asiaan ja käyn artikkelin läpi myöhemmin. --[[Käyttäjä:Ulrika|Ulrika]] 30. joulukuuta 2006 kello 08.56 (UTC)
 
== Opetusvapaus ja tunnustuksellisuus ==
 
Laitoin alustavan ehdotuksen uudesta kappaleesta. Kristiyhteisöläiset, kommentoikaa ihmeessä. Jos se on huono, parannetaan. --[[Käyttäjä:Lilian|Lilian]] 30. joulukuuta 2006 kello 09.15 (UTC)
 
== Muiden näkemyksiä -osiosta ==
 
Kuten Sun tuolla ylempänä totesi, kirkot eivät ole ottaneet kantaa Kristiyhteisöön jälleensyntymisteeman yhteydessä. Kappaleessa 'Muiden näkemyksiä Kristiyhteisöstä' ei siis pitäisi esittää kirkkojen kannanottoja jälleensyntymiseen. Pitäisiköhän Marimban hieno lähde siirtää [[jälleensyntyminen|Jälleensyntymissivulle]]? --[[Käyttäjä:Lilian|Lilian]] 30. joulukuuta 2006 kello 09.50 (UTC)
 
Hei Marimba! Muotoilusi on hyvä, mutta mitä ajattelet siitä, että pitäisikö ajatus siirtää jälleensyntymissivulle? Sisäisen linkin kautta halukkaat voisivat lukea asiasta sieltä. Eihän se ole näkemys Kristiyhteisöstä. --[[Käyttäjä:Lilian|Lilian]] 30. joulukuuta 2006 kello 11.15 (UTC)
 
: Kyllä sopii, oikein hyvin. Kristiyhteisö ja antroposofia -kappaleessa jälleensyntymä tulee jo esille, siitä on vain linkitettävä sitten jälleensyntymisartikkeliin. Kävin jo laittamassa Katolisen kirkon katekismusta koskevan kohdan ko. artikkeliin, virkkeen alkuosan asiat siellä jo olivatkin. --[[Käyttäjä:Marimba|Marimba]] 30. joulukuuta 2006 kello 11.22 (UTC)
 
== Oppi ja toiminta -osiosta ==
 
2 virkettä artikkelista:
 
"Ylösnousemuksen evankeliumin levittämisen tehtävässä Kristiyhteisö ei pidä itseään ainoana kirkkokuntana vaan maailmanlaajuisen kristinuskon yhtenä jäsenenä. Kristiyhteisö ei kuitenkaan kuulu ekumeeniseen liikkeeseen."
 
Syitä siihen, miksi Kristiyhteisö ei kuulu ekumeeniseen liikkeeseen voivat olla: a) se ei ole pyrkinytkään, b) sitä ei ole hyväksytty tai sitä ei hyväksyttäisi vaikka se pyrkisikin (esim. jos sitä ei pidettäisi kristillisenä). Syy voi olla joko a) tai b), tai sekä a) että b). Mikäli b)-kohta on jossain määrin syynä, silloin jälkimmäinen artikkelin virkkeistä näyttäytyy oudossa valossa. -[[Käyttäjä:Kohko|Kohko]] 3. tammikuuta 2007 kello 04.56 (UTC)
 
:Niin, olen samaa mieltä. Kuten muokkaushistoriasta voi todeta, siinä oli aiemmin lause "koska ekumeeninen neuvosto ei pidä sitä kritillisenä yhteisönä", jolle on perustelut Suomen ekumeenisen neuvoston sivulla. Tämä lause on kuitenkin toistuvasti poistettu. Koko artikkelin sisältö on viime aikoina saanut hyvin väkivaltaisen ja yksipuolisen käsittelyn. Muiden toimieni vuoksi en ole toistaiseksi ehtinyt syventyä siihen mutta lupaan palata asiaan. Tietenkin toivon muidenkin pitävän huolta että artikkelissa säilyisi tasapuolisempi näkemys. --[[Käyttäjä:Ulrika|Ulrika]] 3. tammikuuta 2007 kello 07.05 (UTC)
 
::Laitoin lauseesta uuden version. --[[Käyttäjä:Lilian|Lilian]] 3. tammikuuta 2007 kello 08.40 (UTC)
 
:::Kyse on nimenomaan Ekumeenisen neuvoston kannanotosta, koska linkki osoittaa sinne. Se että alkuperäinen lista on muiden tekemä on taas toinen juttu, joka voidaan siinä yhteydessä sanoa, jos halutaan. Pyydän ettet vääristele asioita. Palaan tähänkin asiaan uudestaan kun ehdin. --[[Käyttäjä:Ulrika|Ulrika]] 3. tammikuuta 2007 kello 09.02 (UTC)
 
::::En mielestäni vääristele. Tässähän on tullut ilmi, ettei Ekumeeninen neuvosto sinänsä ota kantaa yhteisöjen kristillisyyteen, vain jäsenyyteen Ekumeenisessa liikkeessä. Kyseinen lista on luterilaisen kirkon kanta. --[[Käyttäjä:Lilian|Lilian]] 3. tammikuuta 2007 kello 09.07 (UTC)
 
== Uusista lähteistä 'Muiden näkemyksissä' ==
 
Ulrika: Kerrothan lisäämissäsi uusissa kohdissa, kenen näkemyksiä ne ovat. Erityisen tärkeää on ilmoittaa kirjoittaja silloin, kun käyttää suoraa lainausta. Huomaa myös: "Jos ei-suomenkielinen lähde käännetään suomeksi lainaustarkoituksessa, pitää alkuperäiskielinen lainaus pitää myös mukana tarkkuuden säilyttämiseksi" ([[Wikipedia:tarkistettavuus]]). Laittaessasi linkkejä www-sivuille voitko laittaa artikkelin lähteisiin näkyväksi joko tekstin/sivuston nimen tai osoitteen. --[[Käyttäjä:Lilian|Lilian]] 3. tammikuuta 2007 kello 08.57 (UTC)
 
Viimeinen lause 'Muiden näkemyksissä' ei muuten sisällä mitään uutta informaatiota. --[[Käyttäjä:Lilian|Lilian]] 3. tammikuuta 2007 kello 09.01 (UTC)
 
Huomaan että linkistä jäi pois asianmukainen selitys, lisään sen jossakin välissä. Viimeinen lause on erittäin merkityksellinen - ei tietenkään Kristiyhteisön mielestä - joten sitä ei pidä poistaa. Se kertoo juuri sakramenttien sisällön erosta. --[[Käyttäjä:Ulrika|Ulrika]] 3. tammikuuta 2007 kello 09.04 (UTC)
 
:Tällä hetkellä se ei kerro mitään sisällön eroista, ainoastaan nimen eroista. --[[Käyttäjä:Lilian|Lilian]] 3. tammikuuta 2007 kello 09.09 (UTC)
 
== Suorien lainausten käyttämisestä ==
 
Suorien lainausten käyttö ''Muiden näkemyksissä'' on mielestäni outoa. Kirjoitettaisiinko luterilaisuudesta kertovalle sivulle suoria lainauksia esimerkiksi katolilaisten kirjoittajien teksteistä? Suorat lainaukset tulisi varata tilanteisiin, joissa nostetaan esiin jotakin ajattelijaa tai ajattelusuuntausta ja jossa ne ovat erityisen osuvia. Muiden näkemyksistä kirjoitettaessa jos joku taho on esittänyt niin epäselvän kannanoton ettei sitä saa kuvattua ilman suoraa lainausta, kannattaisi miettiä, tuleeko sitä lainkaan ottaa mukaan. --[[Käyttäjä:Lilian|Lilian]] 3. tammikuuta 2007 kello 10.00 (UTC)
 
:Outo on nimenomaan halusi kieltää suora lainaus. Wikipediassa niitä ei ole kielletty. Ymmärrän kyllä halusi päästä tulkitsemaan sisältöä.--[[Käyttäjä:Ulrika|Ulrika]] 3. tammikuuta 2007 kello 10.53 (UTC)
 
 
::En puhu kieltämisestä vaan siitä, että suoria lainauksia ei ole yleensä tapana käyttää turhaan. Tuossa kohdassa ei edes kerrota, keneltä lainaus on otettu. Suoran lainauksen yhteydessä pitäisi ehdottomasti mainita henkilön tai kirjoittaneen tahon nimi. Suoraa lainausta käytettäessä syntyy sellainen kuva, että tämän tahon sanamuotoa halutaan jotenkin erityisesti nostaa esiin, ja muiden näkemyksiä esiteltäessä näin ei yleensä ole. Joskus voi olla, että jostakin vaikka virallisesta asiakirjasta on osuvaa ottaa suora lainaus tuollaiseenkin yhteyteen. --[[Käyttäjä:Lilian|Lilian]] 3. tammikuuta 2007 kello 12.05 (UTC)
 
:::Lilian, olet lukenut aiemminkin ohjeita, eikös siellä sanottu näin ([[Wikipedia:Merkitse lähteet|Wikipedian ohjeet]]): "Kiistanalaisen väitteen lähde tulee tarjota täsmällisesti ja mahdollisimman helposti saatavassa muodossa (soveltuvissa tapauksissa suorana sitaattina), jotta se voidaan tarkistaa helposti." Tämä nähtävästi on sinun mielestäsi kiistanalainen kun noin sisukkaasti väännät, siksi siinä on nyt suora sitaatti. Ja linkistä näet mistä se on peräisin, käy sieltä lukemassa tarkemmin, sitä vartenhan ne linkit ovat. Jos halutaan luoda uusia käytäntöjä, sekin on mahdollista mutta ei ehkä yhden henkilön päätöksellä. – Sitaateista puheen ollen täytyykin käydä siivoamassa ne pois tuolta [[Antroposofia]]-artikkelista, siellä niitä riittä, kuka lienee lisännyt. --[[Käyttäjä:Ulrika|Ulrika]] 3. tammikuuta 2007 kello 13.58 (UTC)
 
::::En ollut vielä niinkään ehtinyt miettiä lauseen kiistanalaisuutta. Saattaa se sisältää sellaistakin. Voisitko nyt ainakin lisätä siihen, kuka tai mikä taho sitaatin lauseen esittää. Periaatteessa antroposofia-artikkelin voisi kirjoittaa ilman sitaatteja, mutta sitten ne pitäisi kaikki poistaa. Epäilen kuitenkin, että artikkelin tämänhetkinen muoto on informatiivisempi. Huomasitko kun kirjoitin tuohon ylemmäs, että sitaatit voivat sopia tilanteeseen, jossa nostetaan esiin tiettyä ajattelijaa tai ajattelusuuntausta. --[[Käyttäjä:Lilian|Lilian]] 3. tammikuuta 2007 kello 14.19 (UTC)
 
Koska ilmeisesti syntyi väärinkäsitystä siitä, että olisin kritisoinut lauseen sisältöä, selvennän vähän. Tavoitteeni osallistumisessa artikkelin kirjoittamiseen on, että se olisi hyvää ja tasapainoista tekstiä ja kieltä. Tavoittelen sitä, että artikkelista ei paistaisi esiin se, ovatko sen kirjoittajat esimerkiksi kiistelleet. En ole sitä vastaan, etteikö muiden näkemyksinä voisi esittää asiallisten tahojen kommentteja. Ehkä ilmaisin mielipiteeni tuossa ylhäällä tarpeettomankin voimakkaasti siksi, että minulla on välillä sellainen tunne, että pyrit Ulrika saamaan asioita jotenkin negatiivisen kuuloisiksi. Miksi? Kyllä asiallista kritiikkiä voi esittää, ja sakramentteihin liittyvät asiat voivat hyvinkin olla sellaisia. --[[Käyttäjä:Lilian|Lilian]] 3. tammikuuta 2007 kello 14.56 (UTC)
 
Voi olla, että erehdyin Ulrika suhteesi tämän nimenomaisen kohdan kohdalla ja pyrkimyksesi oli kirjoittaa se aivan asiallisena ja neutraalina kritiikkinä. Anteeksi siis voimakas sanamuotoni tuossa vähän ylempänä. --[[Käyttäjä:Lilian|Lilian]] 3. tammikuuta 2007 kello 15.01 (UTC)
 
Ulrika: jos haluat, että tuo kohta on tekstissä, sinun tulisi täydentää siihen minkä tahon näkemyksestä sitaatissa on kysymys. --[[Käyttäjä:Lilian|Lilian]] 3. tammikuuta 2007 kello 17.09 (UTC)
:Siinä ei kysytä sinun kantaasi. Siinä on lähdeviite juuri sitä varten, aivan niin kuin Wikipedian ohjeissa sanotaan, asiallisesti ja korrektisti. Sieltä voit käydä katsomassa kaikki tarvittavat tiedot. Ei se sen vaikeampaa ole. --[[Käyttäjä:Ulrika|Ulrika]] 4. tammikuuta 2007 kello 10.56 (UTC)
 
== Tekstistä ==
ULRIKA on niin paljon syytellyt muita puolueellisuudesta. Mene nyt Ulrika pikaisesti objektiivisuuden ja tasapuolisuuden nimissä laittamaan ensiksi vaikka evankelisluterilaisen kirkon, sivulle luku: '''"Mitä kaikkea muut ovat sanoneet"''' - Katselin muutoslistaasi: ainoastaan tältä sivulta olet vaatimassa ESITTELYN ASEMASTA TUOMIOIDEN JULISTUKSIA. Miksi et vaadi - jos se kerran mielestäsi objektisuuteesi kuuluu - muilta sivuilta samaa? Miksi ainoastaan yksi uskontokunta joutuu tämän eriarvoisen kohtelun kohteeksi sellaisella aktiviteetilla (keskivertona 5-30 muutosta/vrk) --[[Käyttäjä:Sun|Sun]] 3. tammikuuta 2007 kello 16.05 (UTC)
 
Anteeksi Lilian, otin sinunkin kommenttisi pois, nyt kun otin omani pois. Olen kommentoinut Käyttäjä:Sunin käytöstä hänen omalla sivullaan. {{Allekirjoittamaton|Ulrika}}
 
:Ok. --[[Käyttäjä:Lilian|Lilian]] 4. tammikuuta 2007 kello 08.39 (UTC)
 
:Ja kiitos että lisäsit tuon puuttuvan linkin arkistoon. --[[Käyttäjä:Ulrika|Ulrika]] 4. tammikuuta 2007 kello 08.41 (UTC)
 
Sunilla on tuossa tietty pointti. Wikipedia on tarkoitettu esittelemiseen, ei ole tarkoitus tuomita. Kriittiset näkökulmat tulisi esittää selkeästi jonkun näkökulmina ystävällisellä kielenkäytöllä. --[[Käyttäjä:Lilian|Lilian]] 4. tammikuuta 2007 kello 10.23 (UTC)
 
:Kyllä käsität minut nyt täysin väärin. Olet ilmeisesti niin lähellä Kristiyhteisöä, että olet sokeutunut ja herkistynyt. Pyrin ainoastaan esittämään asiasta toisen näkökulman. Sinä pyrit esittämään Kristiyhteisön kristillisenä yhteisönä ja torjumaan muut näkemykset. Se ei ole neutraaliutta, jota Wikipediassa edellytetään Se on outoa, enkä voi sitä käsittää. Kristillisten näkemysten esittämisellä en tosiaankaan tuomitse, pois se minusta.
:Tämähän olisi saatu jo aikoja sitten asialliseksi artikkeliksi, ellet pyrkisi niin voimakkaasti hallitsemaan artikkelin sisältöä. Viittaan tällä mm. seuraavaan, alla olevaan kommenttiisi, jolla pyrit jälleen mitätöimään esittämäni muiden näkemykset. Toivon ettet puutu puheena olevaan kohtaan enää, sillä siinä jälkimmäinen valaisee tarkemmin sitä mitä edellä esitetään. Senhän tietenkin tahdot pois; olen huomannut aika aggressiivisen muokkaustyylisi, silloin kun et hyväksy jotakin näkemystä. Minulla on vielä vanhat muokkauksesi tarkistamatta, mutta tulen ne käymään läpi sopivassa tilaisuudessa ja huolelliesti. Jos kuitenkin haluat jatkaa samaan tyyliin hyväksymättä muita kuin omia näkemyksiä, sopiihan se minulle. Ainoa joka tässä joutuu naurettavaan valoon on Kristiyhteisö, ja Sun-nimisen käyttäjän - kuka lieneekin, ehkä sivupersoona - käytös ei mainetta ainakaan paranna. --[[Käyttäjä:Ulrika|Ulrika]] 4. tammikuuta 2007 kello 10.51 (UTC)
 
::Tarkoitus ei ole tehdä ketään naurettavaksi vaan kirjoittaa hyvä artikkeli. En ole pyrkinyt torjumaan muita näkemyksiä. Tietysti joudun edelleen puuttumaan tuohon yhteen kohtaan tekstissä, koska sitä ei ole asianmukaisesti kirjoitettu. Ajatteletko, että tekstiin voi laittaa sitaatin kertomatta, keneltä se on peräisin? En ole pystynyt tarkistamaan, että kyseessä olisi varteenotettavan tahon näkemys. Lähdeartikkelissa ei ole kerrottu kirjoittajaa. --[[Käyttäjä:Lilian|Lilian]] 4. tammikuuta 2007 kello 13.04 (UTC)
 
::Huomaa Ulrika, että voit palauttaa tuon kohdan, jos pystyt esittämään, kenen näkemys se on. En ole sinänsä tuota kohtaa vastaan, mutta eihän se sitaatti voi siellä yksinään olla. --[[Käyttäjä:Lilian|Lilian]] 4. tammikuuta 2007 kello 13.16 (UTC)
 
:::Huomaa, että ohjeet laatii Wikipediayhteisö et sinä. Lähdeviitteellsiä sitaatteja ja kommentteja ei saa poistaa. Rikot Wikipedian käytäntöjä. --[[Käyttäjä:Ulrika|Ulrika]] 4. tammikuuta 2007 kello 15.21 (UTC)
 
::::Ei saa poistaa olettaen, että niitä on käytetty asiallisesti. Mietin tätä asiaa kaikessa rauhassa ja palaan siihen myöhemmin. --[[Käyttäjä:Lilian|Lilian]] 4. tammikuuta 2007 kello 16.04 (UTC)
 
Uusimpaan palautukseesi, Ulrika: Kirjoitat välillä ''Muiden näkemyksiin'' kuin kirjoittaisit esseetä. Esseessä voi yhdistellä asioita niin, että pyrkii tuomaan esiin jonkun oman näkökulmansa. Wikipediaan esseekirjoittaminen ei kuitenkaan kuulu, vaan tarkoitus on esitellä muiden näkökulmia. Jos otat näkökulman jostakin artikkelista ja yhdistät sen jonkun toisen esittämään asiaan, niillä tulisi olla jokin niistä itsestään nouseva yhteys. ''Muiden näkemyksissä'' se voisi tarkoittaa sitä, että kaksi tahoa ovat käyneet keskustelua keskenään, ovat kommentoineet samaa yksityiskohtaa tai ovat samaa mieltä jostakin. Muiden näkemykset -osio ei myöskään ole paikka, jossa tulisi sinänsä esitellä Kristiyhteisön toimintaa, sehän tehdään ylempänä artikkelissa. --[[Käyttäjä:Lilian|Lilian]] 4. tammikuuta 2007 kello 10.34 (UTC)
:Viittaan edelliseen. Kritiikkisi on outoa. --[[Käyttäjä:Ulrika|Ulrika]] 4. tammikuuta 2007 kello 10.54 (UTC)
 
==Ulrika ja mahdollinen salaliittoteoria==
:Ulrikan asenteellisuudesta kaikessa saattaa piillä jonkinlainen pelko salaliittoteoriasta? Vai erehdynkö? - Esitin asiallisen kysymyksen ja en saanut vastausta. (Sensijaan tuntuilua tällä keskustelusivulla ja Sun-keskustelusivulla.) - Kommenttini ovat olleet yksityisiä eivätkä minkän "tahon" kannanottoja. Ulrika taas kommentoi jonkin "tahon" puolesta, joka "oikeuttaa" kertomaan kuka ja ketkä maalmassa ovat kristittyjä ja ketkä eivät...--[[Käyttäjä:Sun|Sun]] 4. tammikuuta 2007 kello 12.03 (UTC)
 
:''Minä'' en kerro mitään, minä vain referoin mitä muut kertovat. Entäpä jos ryhtyisit hyödyllisiin töihin, panoksesi Wikipedialle on ollut lähinnä minun persoonani panettelua. --[[Käyttäjä:Ulrika|Ulrika]] 4. tammikuuta 2007 kello 12.07 (UTC)
 
:::Muiden referoinnista Ulrikan asenteellisuudessa ei ole ollut kyse. Sen näkee selvästi Ulrikan kommenteissa "kristillisyys"-teemassa. Suoranaisella intomelisyydelä Ulrika haluaa pidättää oikeuden sen arvion tekemiselle, kuka maaimassa on kristitty. Monet nimimerkit ovat tämän maratoonikeskustelun aikana koettaneet selvittää, ettei yleistä "nimisuojaa" ja tekijänoikeuksia ole kenelläkään. Kaikki turhaa. Ulrikan ristiretki jatkuu kaikkien "oikeitten" kristillisten kirkkojen puolesta yhtä vastaan. - Monet ovat lopettaneet aktiivisen auttamisen Ulrikan jatkuvan ilkeilyn vuoksi. Sun kommentoi enimmäkseen enää keskustelupalstalla, koska Ulrika mekaanisesti palauttaa ilman perusteluja sivun rakentamisyritykset. Se Ulrikan kysymykseen "hyödyllistä töistä". - Oletko muuten vastaamassa kysymykseeni, miksi et vaadi muiden kirkkojen sivuille lukua "''Muiden tuomitsevat lausunnot''"? --[[Käyttäjä:Sun|Sun]] 4. tammikuuta 2007 kello 13.05 (UTC)
 
::::Kristitty-sanan käytöstä löytyy aiempaakin keskustelua alaotsakekohdassa "Sanojen yleinen käyttö". --[[Käyttäjä:Kohko|Kohko]] 4. tammikuuta 2007 kello 22.23 (UTC)
 
== Syvillä vesillä ==
 
Lisäämäsi kohta, Ulrika, muiden näkemyksiin oli todella mielenkiintoinen. Aloin heti itsekin miettiä, että mitenhän tämä asia on. Lisäämäni Steinerin näkemys oli kuitenkin hyvin yleisluontoinen ja sakramenteista yleensä, sekä peräisin toisen käden lähteestä. Tuo yhteisöllisyyden elementti saattaa olla mukana myös Kristiyhteisön ehtoollisessa. Yhteisöllisyys ja yksilöllisyys eivät myöskään missään tapauksessa ole toisensa pois sulkevia asioita. Koska olemme nyt niin syvillä alueilla, ettemme ainakaan nopeasti pysty niitä selvittämään, siirrän toistaiseksi molemmat lisäykset - oman yksilöllisyyteen liittyväni sekä sinun yhteisöllisyyteen liittyväsi - tähän keskustelusivulle. Voin yrittää ottaa selvää tästä asiasta tarkemmin.--[[Käyttäjä:Lilian|Lilian]] 4. tammikuuta 2007 kello 16.13 (UTC)
 
:Steiner tarkoitti uudistetut sakramentit edistämään ihmisen yksilöllisyyttä. (Oliver Mathewsin tekstin, 1975, pohjalta.)
 
:Kun Steiner tarkoitti Kristiyhteisön sakramentit edistämään ihmisen yksilöllisyyttä, kristillisissä kirkoissa esimerkiksi ehtoollinen on nimenomaan yhteisöllinen sakramentti: "Leipä on yksi, ja niin mekin olemme yksi ruumis, vaikka meitä on monta, sillä tulemme kaikki osallisiksi tuosta yhdestä leivästä. (1. Kor. 10:16–17)."
 
Jälkimmäinen rinnastus on Wikipedian kirjoittajan tulkinta. Ensimmäinen kohta on kirjoitettu toisen käden lähteen perusteella. --[[Käyttäjä:Lilian|Lilian]] 4. tammikuuta 2007 kello 16.26 (UTC)
 
:Riittää että siirrät omasi, jäädään odottamaan mitä löydät. --[[Käyttäjä:Ulrika|Ulrika]] 4. tammikuuta 2007 kello 16.30 (UTC)
 
::Laitan sen toisenkin tänne, jotta niitä on helpompi pohtia. --[[Käyttäjä:Lilian|Lilian]] 4. tammikuuta 2007 kello 16.42 (UTC)
 
Huomauttaisin kuitenkin edelleen, että Ulrikan kirjoittama lause on hänen omaa tulkintaansa. Yksilöllisyys ja yhteisöllisyys voivat olla toisiaan täydentäviä tekijöitä. --[[Käyttäjä:Lilian|Lilian]] 4. tammikuuta 2007 kello 16.44 (UTC)
:Jos haet sanoille normaalikielestä poikkeavaa tulkintaa juuri tässä yhteydessä, sille pitäisi varmaankin löytyä lähde. --[[Käyttäjä:Ulrika|Ulrika]] 4. tammikuuta 2007 kello 17.59 (UTC)
 
::Ainakin minun normaalitulkintani on, että mitä vahvempi on yksilöllisyydessään, sen helpompi on tulla ihmisten kanssa toimeen yhteisöllisesti. --[[Käyttäjä:Lilian|Lilian]] 4. tammikuuta 2007 kello 20.34 (UTC)
 
===Marimban palautus===
Oli hyvä että Marimba palautti Mathewsin tulkinnan. Näinhän se pitää ollakin, että jos Mathews sanoo Steinerin sanoneen näin, se on luotettavaa tietoa Wikipedian kannalta, ja yhdentekevää pitääkö se Kristiyhteisön kannalta paikkansa: "kynnys Wikipediaan sisällytettäväksi on tarkistettavuus, ei totuus." [[Wikipedia:Merkitse lähteet|Ohje]].--[[Käyttäjä:Ulrika|Ulrika]] 4. tammikuuta 2007 kello 16.49 (UTC)
 
:Uskoisin, että tuo Mathewsin lause on aivan oikein. Poistin sen sitäpaitsi ennen kaikkea siksi, koska arvelin, että Ulrika ei anna muuten poistaa omaa tulkintaansa. Siis Ulrikan tulkinta on nyt todellakin Wikipedian kirjoittajan esittämä johtopäätös eli juuri sitä, mitä Wikipediassa ei pitäisi tehdä. --[[Käyttäjä:Lilian|Lilian]] 4. tammikuuta 2007 kello 17.35 (UTC)
 
=== ... ===
 
Olen hirvittävän pettynyt Wikipediaan tällä hetkellä. Siihen, että kukaan ei tunnu välittävän, tuleeko tekstistä hyvä. Siihen, että ei ole tunnetta, että pyrittäisiin yhdessä rakentamaan jotakin. Siihen, että kukaan muu ei poista tekstissä seisovaa epäasiantuntevasti tehtyä johtopäätöstä. Eihän tuo asia ole minulle henkilökohtaisesti tärkeä, koska en ole kristiyhteisöläinen, mutta kristiyhteisöläisille nuo sakramentit ovat pyhiä. Kirjoitamme erittäin syvällisistä, toisille ihmisille tärkeistä asioista eikä meillä muka ole aikaa selvittää asiaa kunnolla. :(( --[[Käyttäjä:Lilian|Lilian]] 4. tammikuuta 2007 kello 19.51 (UTC)
 
Tuleekohan kenellekään muulle koskaan tällaista oloa Wikipedian suhteen... --[[Käyttäjä:Lilian|Lilian]] 4. tammikuuta 2007 kello 20.31 (UTC)
 
Eniten minua ihmetyttää tämä negatiivisuus... miksi täällä on negatiivista? Jos lupaan itse ottaa myös vastaan kritiikkiä toiminnastani (ehkä siis olen joskus vaikka liian tarkka siitä, minkälaista tekstin pitäisi olla...), niin emmekö voisi yrittää rakentaa tälle sivulle mitään ystävällistä (vaikka yhteisöllistä;) tapaa ratkoa asioita? Kuulostaisiko se aivan mahdottomalta? --[[Käyttäjä:Lilian|Lilian]] 4. tammikuuta 2007 kello 20.43 (UTC)
 
== Johdantokappale ==
 
Pitäisikö johdantokappaletta muokata? Antroposofia laitettiin siinä niin näkyvään osaan, että pitäisi ehkä tuoda esiin Kristiyhteisön erillisyys siitä? --[[Käyttäjä:Lilian|Lilian]] 4. tammikuuta 2007 kello 23.40 (UTC)
 
Pidän Lilianin ehdotusta asiallisena. - Laitoin johdantokappaleen liitteeksi SUNin email-pyynnöstä ja SUNin ohjeistuksella kuvan Kristiyhteisön alttarista. Toivon sen tuovan lisävalaistusta "kristillisyys" -keskustelullenne. Kuva on vapaa tekijänoikeuksista. --[[Käyttäjä:Munkka|Munkka]] 5. tammikuuta 2007 kello 18.46 (UTC)
 
:::Johdantokappale päättyy tällä hetkellä: ''Muiden muassa Suomen evankelisluterilainen kirkko ei kuitenkaan pidä Kristiyhteisöä kristillisenä kirkkona ref>http://www.ekumenia.fi/ekumeenista_perustietoa/mika_kirkko_on_kristillinen/</ref''. Tämä on vielä ilmeisen luonnoksen tasoa. 1) MUIDEN? Kenen muiden? 2) Viittaus ekumenisen sivulle, joka referoi Heinon referointia, joka kertoo piispankokouksen päätöksen... Ehdotus: Viitaus ekumenisen sivulle poistetaan ja tilalle pannaan viittaus Helsingin Sanomien, torstaina 13.helmikuuta 1986 olleeseen uutiseen, jossa kerrotaan myöskin perustelut selkeästi, tarkistettavissa olevalla tavalla:
::::'''''"Piispankokous luetteloi kristilliset yhdyskunnat''' Luterilaisen kirkon piispankokous määritteli keskiviikkona Väestörekisterikeskuksen pyynnöstä, mitä Suomessa toimivia uskonnollisia yhdyskuntia voidaan pitää aviolittolain tarkoittamina kristillisinä yhdyskuntina. Luetteloon hyväksymisen perusteena oli, että mainitut yhdyskunnat hyväksyvät Pyhän kolminaisuuden ja jakamattoman kirkon vanhat uskontunnustukset..."''(Kristiyhteisöä ei mainittu luettelossa)
 
::::Suomen Evankelis-luterilaisen kirkon piispankokouksen asiakirjassa Kirkkohallitukselle ilmaistaan asia näin (Kirjelmä n:o 27/12.2.1986): '''''Lausunto kristillisistä yhdyskunnista'''. Kirkkohallituksen pyytämänä lausuntona piispankokous päätti istunnossaan 12.2.1986 ilmoittaa, että piispankokouksen käsityksen mukaan kristillisiä yhdyskuntia ovat seuraavat...''(Kristiyhteisöä ei mainittu luettelossa). - Eli: koska Kristiyhteisö ei ole tuossa luettelossa niin se ei ainakaan ole luterilaisen kirkon mielestä "Suomen valtion avioliittolain mielessä tarkoittama kristillinen yhdyskunta". Muita kannanottoja kuin tämä avioliittolakiin viittaava ei minulla ole tiedossa. - Mielestäni tässä pitäisi olla tarpeeksi materiaalia asialliseen muutokseen ainakin johdantokappaleen viimeisen lauseen viitteen ekumenisen sivuston poistamiseen ja näiden viitteiden asettamiselle. En kuitenkaan hallitse Wikipedian muutosten tekoa siinä määrin, että uskaltaisin mitään konkreettisesti tehdä. Pyydän siinä taitavampien apua. --[[Käyttäjä:Evlut|Evlut]] 6. tammikuuta 2007 kello 12.21 (UTC)
 
 
 
==Ratkaisu yhteen riitakysymykseen?==
 
Välillä on näyttänyt tämä muokkaustyön seuraaminen perin nuivalta. Jotenkin kuitenkin näyttää, että "vastapuolet"/"kiihkeästi-toisissaan-kiinniolijat" täydentävätkin toisiaan... Mielestäni näin kävi selkeästi kun Ulrika toi eräässä viimeisistä muutoksistaan mukaan käsitteen, jota ei saa ohittaa: '''"SUURET KIRKOT"'''(Muiden näkemyksiä Kristiyhteisöstä). Käyty eripura ei olisi tod.näk. syntynyt ollenkaan, jos >Kristillinen kirkko><Perinteinen kirkko><Ekumeeninen> tilalla olisi heti alunperin ollut Ulrikan tuoma käsite: "Suuret kirkot eivät ole...!!! - Vai? --[[Käyttäjä:Evlut|Evlut]] 5. tammikuuta 2007 kello 19.34 (UTC)
 
:Ymmärrän taka-ajatuksesi. En pidä sitä hyvänä sillä se johtaa harhaan. --[[Käyttäjä:Ulrika|Ulrika]] 5. tammikuuta 2007 kello 20.08 (UTC)
 
::Perun ehdotukseni, jos siltä tuntuu. En kuitenkaan ymmärrä "taka-ajatustani" enkä "harhaa"? --[[Käyttäjä:Evlut|Evlut]] 6. tammikuuta 2007 kello 06.37 (UTC)
 
== Käännöksestä ==
 
Käytin apuna Bistum Trierin suomentamisessa näitä nettisivuja: [http://katholisch.de katholisch.de], [http://katholisch.de/197.htm http://katholisch.de/197.htm], [http://katholisch.de/trier.html http://katholisch.de/trier.html]. --[[Käyttäjä:Lilian|Lilian]] 6. tammikuuta 2007 kello 09.58 (UTC)
Lisää aihe
Noudettu kohteesta ”https://fi.wikipedia.org/wiki/Keskustelu:Kristiyhteisö”
Palaa sivulle ”Kristiyhteisö”.