Keskustelu Wikipediasta:Ehdokkaat suositelluiksi artikkeleiksi/Oopperan historia 2

Kai tähän pitää vielä sitten lisätä, että tuota lähestymistapaa noudattaen lähteitä ei tarvitse merkitä lainkaan, koska kyllähän kaiken tiedon voi viimekädessä tarkistaa selaamalla kaikki alan teokset läpi. Ja toisaalta joka artikkeliin voi laittaa kirjallisuusluettelon, joka listaa kaikki alan perusteokset, mutta informaatioarvo tarkistamisen näkökulmasta on tällöin käytännössä nolla. Kyse on siis tarkistettavuuden tekemisestä mahdollisimman helpoksi ja periaatteesta, että vastuu on tiedon lisääjällä. Jatkot tästä kuuluu varmaan keskustelusivulle. --jkv 22. helmikuuta 2007 kello 10.46 (UTC)

Anteeksi nyt vaan, mutta tämä on klassinen esimerkki huonosta kaltevan pinnan argumentin käyttämisestä. Artikkeliin on merkitty viitteet niiltä osin, kun tiedot eivät löydy kahdesta lähdeluettelosta löytyvästä kirjasta. Mikäli mille tahansa faktalle kaivataan tarkempi viite, voin sellaisen toimittaa. Tarkistettavuus käytännön mukaan "Lähteiden pitää olla sitä perusteellisemmat, mitä poikkeuksellisempi tai erikoisempi väite on kyseessä", ja tässä tapauksessa olen vahvasti sitä mieltä, että sellaiset lauseet kuten "Mozart saavutti suurmenestyksen vuonna 1782 ensiesitetyllä oopperallaan Ryöstö seraljista (Die Entführung aus dem Serail)" tai "Italiassa Gioacchino Rossini, Vincenzo Bellini ja Gaetano Donizetti kehittivät uuden italialaisen oopperatyylin, josta tuli hyvin suosittua Italian lisäksi koko Euroopassa" eivät ole kovin "erikoisia" väitteitä. Näkemykseni mukaan jokaisen virkeen perässä oleva viite, mitä käytännössä tunnut haluavan ei tässä tapauksessa tuota minkäänlaista lisäarvoa artikkeliin, enkä siis viitsi vain muodon vuoksi sellaista tehdä. Sinulla on luonnollisesti oikeus erilaiseen näkemykseen. --Joonasl (kerro) 22. helmikuuta 2007 kello 10.59 (UTC)

Jaa-a, hyökkäys on paras puolustus... Katsot että yleiset ohjeet SS-ohjeet eivät koske tekstiäsi. Tarkoitin luonnollisesti keskustelun jatkamista SS-kriteereistä SS-sivun keskustelusivuilla. Jos kriteerit ovat mielestäsi pielessä, niin ehdota niiden muuttamista. --jkv 22. helmikuuta 2007 kello 11.26 (UTC)

En katso, vaan olen erimieltä kanssasi siitä tavasta, jolla tulkitset niitä. --Joonasl (kerro) 22. helmikuuta 2007 kello 11.30 (UTC)

Uskon että minulla on aika hyvä silmä väitteille, jotka tarvitsevat lähteen. Käytännön kokemusta on yhteiskuntatieteellisestä kirjoittamisesta. Tekstisi on täynnä tulkinnanvaraisia kohtia, kuten milloin joku aikakausi alkoi, mikä siihen vaikutti ja mitkä olivat siihen syynä. Uskon, että eri tutkijoilla on olla näistä asioista poikkeavia tulkintoja, jonka vuoksi tekstisi tarvitsee lähteet siinä missä muutkin artikkelit. Mielestäni tekstin tyylissä on tämän vuoksi jopa hieman en:Wikipedia:Avoid_weasel_words-ongelma, joka on tosin tämän tyyppisessä aiheessa hyvin hankala välttää. --jkv 22. helmikuuta 2007 kello 11.42 (UTC)

Ja tekstissä on lähteet kohdassa "Lähteet". En edelleenkään ymmärrä mikä tässä on ongelmana. Miten artikkelin tarkastettavuutta parantaa se, että viitteinä on 170 kertaa esim. Baconin tai Groutin teos? Jokainen terveellä järjellä varustettu ihminen löytää kyseisistä kronologisessa järjestyksessä etenevistä teoksista helposti kohdan, josta tieto löytyy. --Joonasl (kerro) 22. helmikuuta 2007 kello 11.52 (UTC)

Kyllä se parantaa huomattavasti. Myöhemmin kun artikkelia ovat muutkin muokanneet, ei ole enää selvää mistä tieto on peräsin (ilman muokkaushistorian selaamista). Ja jos haluan jonkun tiedon tarkastaa tai kiinnostun muuten asiasta, niin tiedän kummassa teoksessa asiaa on käsitelty. Sitä paitsi laittamalla viitteet paikalleen, käy ilmi mitkä tiedot todella ovat lähteestä ja mitkä kirjottajan ulkomuistista (en nimittäin millään usko, että kaikki asia löytyy 1-1:een ko kirjoista, en ainakaan itse ole sellaista tekstiä onnistunut kirjoittamaan). Ja loppujen lopuksi kirjoittajan on verrattain helppo laittaa multiple ref-viitteitä kappaleiden loppuun kuten olet tekstin alkupuolella tehnyt. --jkv 22. helmikuuta 2007 kello 12.06 (UTC)

No, otetaanpa verrokiksi mielestäni erinomainen ja hyvin lähteistetty artikkeli Platon, joka lienee kirjoitustekniikaltaan ja lähteiden käytöltä hyvin vastaava Oopperan historian kanssa. Logiikallasi tämä artikkeli on myös pian SS-äänestyksessä, mutta lähinnä statuksen poistamiseksi? --Jaakonam 22. helmikuuta 2007 kello 12.19 (UTC)

Tavoitteeni on nostaa uusien SS-sivujen tasoa ja muuttaa kulttuuria, ei niinkään riepotella vanhoja. Ymmärrän kyllä että ihmiset haluavat tunnustusta vaikka heillä ei ole energiaa viimeistellä tekstiä työlään ja ansiokkaan kirjoittamisen jälkeen. Kyse on kai siitä, mihin rima laitetaan. Platonin tapauksessa lähteenä on monin paikoin tosin hänen teoksensa, jolloin lähde on itsestään selvä eikä sitä mielestäni ole tarpeen erikseen merkitä. En ole mielestäni saanut yhtään hyvää syytä sille, miksi periaatteeni olisi haitallinen. Pidän linjaani loogisena seurauksena tarkistettavuus-käytännöstä. --jkv 22. helmikuuta 2007 kello 12.33 (UTC)