Keskustelu:Velaarinen nasaali
Erm, eikos taman sivun nimi nyt ole hieman hyperkorrekti? Suomessa kun nimenomaan ei ole ang-aanteen merkkia, ei tuota moni osaa lukea tai valttamatta edes browseri nayttaa... Jpatokal 18. huhtikuuta 2005 kello 09:09:42 (UTC)
- Artikkelissa kyllä selitetään, miten merkki luetaan. Väittäisin, että tuo merkki on jopa käytössä peruskoulun oppikirjoissa. Pitääkö seuraavaksi Ж-artikkelin nimi muuttaa muotoon zh, kun kaikilla fonttivalikomilla otsikon näyttäminen ei onnistu? -Jean d'Arc 18. huhtikuuta 2005 kello 13:14:31 (UTC)
- Artikkelin nimi tulee olemaan jatkossa Velaarinen nasaali, joten ongelma poistuu itsestään. Sinänsä ŋ-kirjaimen esiintyminen otsikossa on täysin hyväksyttävää - onhan pystyttävä kirjoittamaan esimerkiksi artikkeli aiheesta Ŋ, joka on mm. yksi pohjoissaamen kirjaimista. On käyttäjän oma ongelma, jos fonttivalikoima on niin suppea, ettei tarvittavia kirjaimia ole. Ongelmia esiintyy varmasti sitten muillakin sivustoilla. --Hippophaë 18. huhtikuuta 2005 kello 13:46:14 (UTC)
- Oletko varma, että nimitys velaarinen nasaali viittaa yksikäsitteisesti kyseiseen äänteeseen? --cAP5 19. huhtikuuta 2005 kello 06:32:12 (UTC)
- Suomen fonetiikkaa --Hippophaë 19. huhtikuuta 2005 kello 12:53:59 (UTC)
Artikkeli täytyisi siinä tapauksessa aloittaa yleisellä kuvauksella äänteestä ja siirtää suomen oikeinkirjoitusta koskeva osuus jäljemmäksi, mieluusti alaotsikon alle.--cAP5 19. huhtikuuta 2005 kello 13:38:27 (UTC)- Ääh. Vaivauduin lukemaan artikkelin uudestaan. Kyllähän tuon voi ihan hyvin siirtää ehdottamasi nimen alle. --cAP5 19. huhtikuuta 2005 kello 13:47:19 (UTC)
- Suomen fonetiikkaa --Hippophaë 19. huhtikuuta 2005 kello 12:53:59 (UTC)
latina
muokkaaOliskos jollain jotain viitettä artikkelissa esitettyyn väitteeseen latinan lausumisesta? Se voi olla periaatteessa oikein (en tiedä), mutta epämääräisesti ilmaistu se ainakin on. --Hasdrubal 19. huhtikuuta 2005 kello 13:43:56 (UTC)
- [1] --cAP5 19. huhtikuuta 2005 kello 13:48:48 (UTC)
- Tuo lähde ei tosin mainitse mitään NC- ja NQ-yhdistelmien lausumisesta, vaikka äng-äännettä osin käsitteleekin. --cAP5 19. huhtikuuta 2005 kello 13:51:11 (UTC)
- Siellä lukee myös, että latinan lausumisesta ei ole yksimielisyyttä. Eikä oikeastaan voikaan olla, kun viimeinen latinaa äidinkielenään puhunut roomalainen heitti lusikan nurkkaan pitkälti yli tuhat vuotta sitten. Artikkelin väite taidetaan antaa hieman liian varmana tietona tällä hetkellä. Voi olla, että olisi paikallaan muuttaa sitä paljon enemmän suuntaan "jotkut tutkijat väittävät, että" tms. --Hasdrubal 19. huhtikuuta 2005 kello 14:29:44 (UTC)
- Latinan lausumisesta ei tietenkään ole yksimielisyyttä, mutta siitä ei tietääkseni ole epäselvyyttä, että N ennen velaarisia klusiileja äännettiin velaarisena. Asia on näin kaikissa romaanisissa kielissä (jotka polveutuvat latinasta), ja sama pätee käytännössä kaikkiin indoeurooppalaisiin kieliin (asia oli näin jo ennen latinan eriytymistä omaksi kielekseen). --Oghmoir 27. heinäkuuta 2005 kello 19:53:57 (UTC)
- En väitä, että asiasta yhtään mitään tietäisin, mutta olisi mukava tietää kuitenkin se lähde jota yllä pyysin, jos nykyinen versio halutaan säilyttää. Korpelan en huomannut sanovan tästä tapauksesta mitään. Englanninkielinen versio sanoo nyt "In Latin, [ŋ] was represented by n before c, g; and by g before n—agnus was pronounced /aŋnus/." NQU:sta ei sanota mitään. --Hasdrubal 27. heinäkuuta 2005 kello 20:37:17 (UTC)
- Käväisen huomenna etsimässä kirjallisen lähteen - netistä tuskin löytyy kovin asiantuntevaa vastausta tähän tiettyyn ongelmaan. Muokkaukseni perustui siihen, että kaiken sen perusteella, mitä latinasta ja indoeurooppalaisesta kielihistoriasta tiedän, ei N:llä kyseisissä asemissa ole voinut olla seuraavasta velaarisesta segmentistä poikkeavaa ääntymäpaikkaa (QU on ollut velaarinen kuten C ja G:kin riippumatta siitä, oliko se labiaalistunut vai seurasiko sitä labiovelaarinen, bilabiaalinen tai labiodentaalinen approksimantti tai frikatiivi, mistä taas ei ole konsensusta). Pahoittelen ehkä hieman hätäistä muokkaustani ja, kuten sanoin, pyrin hoitamaan lähteeni kuntoon mahd. pian. --Oghmoir 27. heinäkuuta 2005 kello 20:54:00 (UTC)
- OK, sinä tiedät niin paljon minulle tuntemattomia hienoja sanoja, että minä uskon tällä puheella ja suljen suuni. :) Voisiko tuon cencä-esimerkin tilalle yrittää keksiä jonkun vähän paremman (jossa ei tarvitse olettaa mitään roomalaisten ä:n lausumisesta)? --Hasdrubal 27. heinäkuuta 2005 kello 21:06:22 (UTC)
- Ei kannata hienojen sanojen perusteella uskoa. Mieluummin kannattaa vaatia selkeyttä ja itsehillintää siinä vaiheessa, kun ei saa lauseesta selvää. :)
- OK, sinä tiedät niin paljon minulle tuntemattomia hienoja sanoja, että minä uskon tällä puheella ja suljen suuni. :) Voisiko tuon cencä-esimerkin tilalle yrittää keksiä jonkun vähän paremman (jossa ei tarvitse olettaa mitään roomalaisten ä:n lausumisesta)? --Hasdrubal 27. heinäkuuta 2005 kello 21:06:22 (UTC)
- Käväisen huomenna etsimässä kirjallisen lähteen - netistä tuskin löytyy kovin asiantuntevaa vastausta tähän tiettyyn ongelmaan. Muokkaukseni perustui siihen, että kaiken sen perusteella, mitä latinasta ja indoeurooppalaisesta kielihistoriasta tiedän, ei N:llä kyseisissä asemissa ole voinut olla seuraavasta velaarisesta segmentistä poikkeavaa ääntymäpaikkaa (QU on ollut velaarinen kuten C ja G:kin riippumatta siitä, oliko se labiaalistunut vai seurasiko sitä labiovelaarinen, bilabiaalinen tai labiodentaalinen approksimantti tai frikatiivi, mistä taas ei ole konsensusta). Pahoittelen ehkä hieman hätäistä muokkaustani ja, kuten sanoin, pyrin hoitamaan lähteeni kuntoon mahd. pian. --Oghmoir 27. heinäkuuta 2005 kello 20:54:00 (UTC)
- En väitä, että asiasta yhtään mitään tietäisin, mutta olisi mukava tietää kuitenkin se lähde jota yllä pyysin, jos nykyinen versio halutaan säilyttää. Korpelan en huomannut sanovan tästä tapauksesta mitään. Englanninkielinen versio sanoo nyt "In Latin, [ŋ] was represented by n before c, g; and by g before n—agnus was pronounced /aŋnus/." NQU:sta ei sanota mitään. --Hasdrubal 27. heinäkuuta 2005 kello 20:37:17 (UTC)
- Latinan lausumisesta ei tietenkään ole yksimielisyyttä, mutta siitä ei tietääkseni ole epäselvyyttä, että N ennen velaarisia klusiileja äännettiin velaarisena. Asia on näin kaikissa romaanisissa kielissä (jotka polveutuvat latinasta), ja sama pätee käytännössä kaikkiin indoeurooppalaisiin kieliin (asia oli näin jo ennen latinan eriytymistä omaksi kielekseen). --Oghmoir 27. heinäkuuta 2005 kello 19:53:57 (UTC)
- Siellä lukee myös, että latinan lausumisesta ei ole yksimielisyyttä. Eikä oikeastaan voikaan olla, kun viimeinen latinaa äidinkielenään puhunut roomalainen heitti lusikan nurkkaan pitkälti yli tuhat vuotta sitten. Artikkelin väite taidetaan antaa hieman liian varmana tietona tällä hetkellä. Voi olla, että olisi paikallaan muuttaa sitä paljon enemmän suuntaan "jotkut tutkijat väittävät, että" tms. --Hasdrubal 19. huhtikuuta 2005 kello 14:29:44 (UTC)
- Tuo lähde ei tosin mainitse mitään NC- ja NQ-yhdistelmien lausumisesta, vaikka äng-äännettä osin käsitteleekin. --cAP5 19. huhtikuuta 2005 kello 13:51:11 (UTC)
- Onnistuin löytämään sittenkin webistä asiantuntevan lähteen. Allenin ja Greenoughin latinan kielioppi on vanha, mutta luotettu, ja se on kokonaisuudessaan sisällytetty Tufts Universityn Perseus-tekstitietokantaan. Osio kirjainten äännearvoista löytyy täältä, missä Classification of Sounds -kohdassa on merkitty N sekä dentaaliseksi että palataaliseksi (= velaariseksi, ks. sivun alalaidassa viite 3) tekstillä "(before c, g, q)", eli käytännössä täsmälleen kuten sivulla nyt lukee (Q ei esiinny ilman perässä tulevaa U:ta, minkä takia lisäsin sen siihen). --Oghmoir 28. heinäkuuta 2005 kello 09:22:40 (UTC)