Avaa päävalikko

Sisällysluettelo

Vanha keskusteluMuokkaa

Kummastelen Käyttäjä:Joonasl:n intoa tuhota asiatekstiä, heti kun kyse on uskonnonvapaudesta.

Mielestäni on selvää, että seuraavat tekstinosat, jotka Joonasl tuhosi, eivät ole NPOV, vaan aivan riittävän neutraalia asiatietoa: "Tapaus yksi valtionkirkko on tavanomaisin. Se merkitsee valtionuskontoa, eli että valtio kannattaa kyseistä uskontoa, ja vastaavasti ei kannata tai jopa vastustaa muita uskontoja ja uskonnottomuutta.

Harvinaisempaa on, että valtionkirkoiksi on päässyt samanaikaisesti useampi uskonto. Suomessa näin kuitenkin on, sillä autonomian ajalta lähtien sekä Suomen evankelisluterilainen kirkko että Suomen ortodoksinen kirkko ovat olleet Suomen valtionkirkkoja ja ovat yhä. Molempien kirkkojen keskushallinto oli pitkään järjestetty valtion virastoiksi ja valtio maksoi muun muassa piispojen ja keskushallintovirkamiesten palkat, ja tasavallan presidentti nimitti piispat. Yhä edelleen kyseisten kahden uskonnollisen yhdyskunnan erityissäännökset säädetään eduskunnassa kirkkolaeilla.

Uskonnonvapausperiaatteen on katsottu merkitsevän, että julkisen vallan tulisi pysyä neutraalina uskontoihin ja uskonnollisiin yhdyskuntiin nähden. Kyseistä perustuslakeihinkin kirjattua periaatetta noudatetaan muun muassa Ranskassa ja Yhdysvalloissa."

Katson myös että Joonasl teki asiavirheen väittäessään että valtionkirkko on sellainen jolla on lainsäädännössä erityisasema. Näin ei mielestäni ole, vaan kriteeri on juurio senkaltainen jonka itse kirjoitin: "Valtionkirkolla tarkoitetaan uskonnollista yhdyskuntaa, joka on edes jossakin määrin osa valtionhallintoa."

Nimittäin, esimerkiksi Suomessa KAIKILLA uskonnollisilla yhdyskunnilla, joita on kymmeniä, ellei suorastaan satoja, on erityisasema lainsäädännössä: ne ovat erikseen säädettyyn systeemiin perustuvia uskonnollisia yhdyskuntia, ja niillä myös on mm avioliittoon vihkimisoikeus. Silti kumpikaan noista piirteistä ei vielä tee niitä valtionkirkoiksi, ja varmastikin jo järki sanoo että emme puhu Suomen kymmenistä valtionkirkoista edes minkäänlaisella keskustelun tasolla, vaan valtionkirkkoja ovat ne (kaksi) joilla on yhteys valtionhallintoon.


Joonasl ansioitui tekosellaan myös silläkin tavoin, että hän tuhosi Valtionkirkko-artikkelista maininnat että suomessa on kaksi valtionkirkkoa. Kyseinen tiedonmuru olisi toki relevantti, ja kuuluisi tietosanakirjaan, mutta valitettavaa on että joonasl:n ja hänen kaltaistensa takia tästä tuskin syntyy asiallistab tietosanakirjaa... Kommentin jätti 84.251.178.249 (keskustelu – muokkaukset).


Jokainen voi itse lukemalla seuraavassa olevamn, Joonasl:n tuhoaman version, päätellä onko Joonasl:n muokkaukset itse mitään muuta kuin tämän tekemä NPOV:

Valtionkirkolla tarkoitetaan uskonnollista yhdyskuntaa, joka on edes jossakin määrin osa valtionhallintoa. Tapaus yksi valtionkirkko on tavanomaisin. Se merkitsee valtionuskontoa, eli että valtio kannattaa kyseistä uskontoa, ja vastaavasti ei kannata tai jopa vastustaa muita uskontoja ja uskonnottomuutta.

Harvinaisempaa on, että valtionkirkoiksi on päässyt samanaikaisesti useampi uskonto. Suomessa näin kuitenkin on, sillä autonomian ajalta lähtien sekä Suomen evankelisluterilainen kirkko että Suomen ortodoksinen kirkko ovat olleet Suomen valtionkirkkoja ja ovat yhä. Molempien kirkkojen keskushallinto oli pitkään järjestetty valtion virastoiksi ja valtio maksoi muun muassa piispojen ja keskushallintovirkamiesten palkat, ja tasavallan presidentti nimitti piispat. Yhä edelleen kyseisten kahden uskonnollisen yhdyskunnan erityissäännökset säädetään eduskunnassa kirkkolaeilla.

Uskonnonvapausperiaatteen on katsottu merkitsevän, että julkisen vallan tulisi pysyä neutraalina uskontoihin ja uskonnollisiin yhdyskuntiin nähden. Kyseistä perustuslakeihinkin kirjattua periaatetta noudatetaan muun muassa Ranskassa ja Yhdysvalloissa. Kommentin jätti 84.251.178.249 (keskustelu – muokkaukset).

Artikkelisi pitäisi palauttaa, mutta vähän neutraalimpaa vähemmän hyökkäävää tekstiä kiitos. --Zxc 7. huhtikuuta 2006 kello 11.27 (UTC)


tarkoitatko vähemmän hyökkäävää täällä keskustelusivulla? vai väitätkö että tekstini artikkelissa oli hyökkäävää? Joka tapauksessa, kskustelusivulla hyyökkäävyys ei ole kiellettyä, ja Joonasl ansaitsee sen, koska kyse ei taatusti ole erehdyksestä, vaan systemaattisesta toiminnasta, siitä päätellen että hän puuttui samalla tavalla useampaan artikkeliin, ei vain yhteen. Tulee muistaa että revertoija on velvollinen ottamaan vastaan arvostelua tekosistaan. zm Kommentin jätti 84.251.178.249 (keskustelu – muokkaukset).
Artikkelisi oli a) lähtetöntä poleemista sananjulistusta "Tapaus yksi valtionkirkko on tavanomaisin. Se merkitsee valtionuskontoa, eli että valtio kannattaa kyseistä uskontoa, ja vastaavasti ei kannata tai jopa vastustaa muita uskontoja ja uskonnottomuutta." tai sitten se oli aiheen vierestä. "Valtionkirkko" artikkelin otsikon mukaista ei ole kirjoittaa 3/4 Suomen lainsäädännöstä. --Joonas (kerro) 7. huhtikuuta 2006 kello 12.04 (UTC)

Hyvä joonasl, huomannet että valtionkirkko-artikkeli on jopa linkitetty en-wikissä state religion-artikkeliin. Ne ovat siis LÄHES synonyymejä. Edelleen, lähteissä (ks vaikka en-wiki) todetaan juuri tuollaiset asiat yhden uskonnon kannattamisesta ja muiden ei-kannattamisesta (jos vaikka tutkisit mitä "kannattamista" pidemmällekin menevää tarkoitussisältöä on sanalla endorse), joka voi mennä jopa muiden uskontojen vastustamiseksi. Kritiikkisi on siten jotakuinkin aiheetonta. Hyvinkin läpinäkyvästi aiheetonta. Artikkelin (hetkellinen) painottuminen kotimaan tilanteeseen ei puolestaan ole revertointiperuste, jonka varmaan ymmärrät. Siihenhän tulee sitten eventually muidenkin maiden esimerkkejä jne (taisi jo tulla). Ja joka tapauksessa fi-wikissä oleva aiheen artikkeli on ihan relevantti paikka selostaa aiheen tilanne Suomessa, vaikka siihen menisikin tilaa artikkelissa. vaihtoehtonahan on käynnistää artikkeli Uskonnonvapaus Suomessa tms, joka taas lienee hieman turhan pieni ainakin nyt, ja joutuisi ehkä deletoiduksi. Haluaisin muistuttaa, että tarkoituksemme on täällä tehdä tietosanakirjaa, ei suinkaan juoksennella ympäriinsä lisäilemässä ip-osoitteita keskustelusivuille ym ei-rakentavaa puuhaa, jollaisissa jotkut ovat taas ansioituneet - eikä myöskään oman uskonnollisuutensa takia estellä asiatietoa uskontokritiikin aiheista. zm Kommentin jätti 84.251.178.249 (keskustelu – muokkaukset).}

"Uskonnonvapausperiaatteen on katsottu merkitsevän, että julkisen vallan tulisi pysyä neutraalina uskontoihin ja uskonnollisiin yhdyskuntiin nähden.". Kuka on katsonut? Meidän uskonnonvapausartikkeliin ei valitettavasti ole luottamista, se oli tyypillinen vuoden 2004 kommentoiva artikkeli, jonka joku on vetäissyt päästään. Nykyisin Wikipediaan suhtaudutaan vakavammin. --ML 7. huhtikuuta 2006 kello 12.14 (UTC)

Olen siinä käsityksessä että voimme luottaa seuraavaan lähteeseen: [[1]]. Mikä sanoo että en-wikissä asia on täysin ainoalla oikealla tavalla sanottu. Joka tapauksessa, jos on kiistaa ulkopuolisten lähteiden välillä siitä, kuuluko julkisen vallan neutraliteettivaatimus uskonnonvapauteen, sitten se pitää voida mainita artikkelissa. Ainakin jotkut lähteet nimittäin ovat niin katsoneet... zm Kommentin jätti 84.251.178.249 (keskustelu – muokkaukset).
"Tämä sivusto on Vapaa-ajattelijain liitto ry:n ylläpitämä.", että se siitä sivustosta lähteenä. Joku on epäilemättä yhdistänyt valtion neutraaliuden ja uskonnonvapauden, mutta pitää kertoa kuka. Esimerkiksi enwikissä lainatussa ihmisoikeuksien julistuksen pykälässä sellaista ei mainita. --ML 7. huhtikuuta 2006 kello 12.43 (UTC)

Artikkelissa oleva valtiouskonnon määritelmä kaipaisi mielestäni jonkinlaista korjausta. Esim. en-wikissä määritelmä on erilainen, ja parempi. Tässä artikkelissa valtiouskonto on määritelty niin laveasti, että että se ei tee oikeutta sellaisille tilanteille, joissa oikeasti on valtiouskonto. Varsinainen ongelma on nähdäkseni se, että valtion ja uskontojen suhde on hyvin monitahoinen ilmiö. Sen vuoksi valtionuskonnon kiinnittäminen vain yhteen periaatteeseen on ongelmallista. Peruslähtkökohta lienee, että valtiouskonnon ilmeneminen on lähtökohdissaan valtion asia; yksittäinen uskonto ei voi päättää olevansa valtiouskonto. Valtiouskonto syntyy silloin, kun valtio erityisesti vahvistaa jonkin uskonnon tai uskontunnustuksen omakseen ja erityiseksi omassa valtiossaan. Kun asiaa katsotaan Suomen näkökulmasta, niin Suomessa ei mielestäni ole valtiouskontoa: valtio ei tunnusta mitään uskontoa tai uskontunnustusta eikä uskonnolla ole merkitystä esim. virkoihin haettaessa, kansalaiset ovat yhdenvertaisia lain edessä ja valtio tunnustaa uskonnonvapauden. On tietysti totta, että Suomessa luterilaisella kirkolla ja ortodoksisella kirkolla on julkisoikeudellinen asema, joka on säädetty erilisessä laissa. Julkisoikeudellinen asema asettaa kirkkokuntien hallinnolle julkiselle viranomaiselle asetetut velvoitteet, mm. julkisuuden, avoimuuden ja laillisuusperiaatteen. Erityisesti luterilaiselle kirkolle on asetettu velvoite ylläpitää yleisiä hautausmaita, josta se saa korvauksena osan yhteisöveron tuotosta. On myös joitakin julkisia tapoja, esim. valtiopäiväjumalanpalvelus, mutta nekin ovat luonteeltaan ekumeenisia tapahtumia, ei valtiokirkollisia. Niillä ei myöskään ole juuri muuta kuin kulttuurihistoriallista merkitystä. Suomessa valtio ei hoida kirkkojen hallintoa (kuten oikeissa valtiokirkoissa esim. Tanskassa tai Norjassa), vaan kirkot ovat itsenäisiä. Julkisoikeudellinen asema ei ainakaan yksin tee luterilaisesta ja ortodoksiesta kirkosta valtiouskontoja. Valtiouskonto tarkoittaisi paljon vahvempaa erityissuhdetta valtion ja uskonnon välillä, ja ainakin uskonnon vahvahkoa hallinnollista epäitsenäisyyttä suhteessa valtioon. En-Wikissä sanotaan oikein, että luterilainen kirkko lakkasi olemasta valtiokirkko 1870, kun schaumanin kirkkolaki erotti kirkon valtiosta. Ruotsi tuli perässä vuonna 2000. Luterilainen kirkko perii toki kirkollisveroa, mutta vain jäseniltään. Se ei ilmiönä mitenkään eroa Ruotsin kirkon "jäsenmaksusta", jonka myös perii valtionhallinto korvausta vastaan, kuten Suomessa. (Jos Suomessa on valtiouskonto, ortodoksinen kirkko olisi sitä enemmän kuin luterilainen kirkko, koska valtio maksaa edelleen ortodoksisen kirkon keskushallinnon, mikä on epäilemättä valtiouskonnon eräs piirre.) Suomen uskonnonvapauslaki tuntee yleisen ajatuksen, että valtio voi antaa taloudellista tukea uskonnoille tietyin perustein. Ehdotan siis, että (1) valtiouskonnon määritelmä muutetaan sellaiseksi, että valtiouskonnolla tarkoitetaan valtion erityisesti tunnustamaa ja tukemaa uskontoa. Kyseessä on lailla säädetty tai määrätty valtion tunnustama uskonto. Määritelmään otetaan mukaan en-wikissä oleva tärkeä käsitteellinen erottelu valtiouskonnon ja kansallisen uskonnon välillä; (2) poistetaan maininta, että luterilainen ja ortodoksinen kirkko olisivat Suomessa valtiouskontoja. HLehtola 14.7.2006.

Olen tänään laajentanut artikkelia lisäyksillä, joilla valtionuskontoa on määritelty sekä rajattu suhteessa kansalaisuskonnollisuuteen ja kansankirkollisuuteen. Nämä muutokset ovat linjassa en-wikin kanssa, ja myös yllä olevaan ehdotelmaani heinäkuussa. Määritelmät ja lisäykset on näköjään välittömästi muutettu lähes päinvastaiseksi. Mm. otsikko Valtiokirkko Suomessa? on muuttunut päinvastaiseksi, ja esittää nyt, että Suomessa olisi valtiokirkko. Sen sijaan sen perusteluja ei ole alkuperäiseen kappaleeseen nähden lisätty. Alkuperäistä kantaa edustavat perustelut on yksinkertaisesti poistettu. Lisäksi kohdassa valtiokirkko suhteessa kirkon ja valtion eroon on muutettu siten, että aivan standardi positiivisen ja negatiivisen uskonnonvapauden määritelmä on vääristelty luterilaiseksi näkemykseksi. Nämä muutokset näyttävät varsin vapaa-ajattelijamaisilta muutoksilta. Jos joku ei ole asettamani argumentoinnin kanssa samaa mieltä, odottaisin vasta-argumentointia enkä argumenttien deletointia. HLehtola 18.11.2006 80.186.70.107 18. marraskuuta 2006 kello 19.22 (UTC)

Palautin ainakin positiivisen uskonnonvapauden määritelmän, koska muutos oli mielestäni melko epäasiallinen. HLehtola 18.11.2006 80.186.70.107 18. marraskuuta 2006 kello 19.31 (UTC)

Poistoja ei tarvitse tehdä, jos alun perinkin kirjoittaa neutraalia tekstiä. Teksti oli selkeästi evankelisluterilaista propagandaa, jossa pyrittiin esittämään kirkon näkemyksiä oikeina. Suomessa on valtiokirkko, ja kysymysmerkin laittaminen perään on selkeästi propagandistista retoriikkaa. Tiettyjen asioiden mainitsematta jättäminen oli myös silmiinpistävää. --Thi 18. marraskuuta 2006 kello 19.39 (UTC)
Voisitko esittää perustelusi? Jos Suomessa on valtiokirkko, mihin se perustuu? Artikkelin tämänhetkinen muoto toki tukee näkemystä, että Suomessa olisi valtiokirkko. Olen vastakkaisen kannan perustellut yllä sekä alkuperäisissä laajennuksissa, eikä tällä foorumilla ole esitetty yhtään vasta-argumenttia, vain deletointia. Nykyinen artikkeli ei ole neutraali, vaan muistuttaa jokseenkin paljon vapaa-ajattelijoiden näkemyksiä. Olisi myös mukava kuulla, mikä laajennuksessani oli luterilaista propagandaa! Saisinko perusteluja! (Tähän artikkeliin tehty laaja lisäys Yhdysvaltain perustuslain sisällöstä kuuluisi enemmänkin Uskonnonvapaus-artikkeliin. Yhdysvalloissahan on uskonnonvapauslainsäädäntö; nimenomaan lainatussa perustuslain lisäyksessä. Yhdysvaltojen ja Ranskan uskonnonvapaustilannetta ei voi täysin rinnastaa. Ranskan negatiivisen uskonnonvapauden sävyttmä linja johtuu Ranskan vallankumouksen melko vahvoista ateistisista lähtökohdista. Yhdysvalloissa puolestaan valtion ja kirkon ero on johdettu positiivisesta uskonnonvapaudesta: neutraalius on säädetty vahvaksi siksi, että Yhdysvaltoihin lähteneet olivat syvästi uskonnollisia mutta Euroopassa uskoltaan vainottuja henkilöitä. Uskonnoille haluttiin taata häiriytymätön toiminnanvapaus. Valtion ei haluttu puuttuvan uskontojen elämään, jotta uskonnot voisivat elää valtiolta rauhassa.) Ranskassa ja Yhdysvalloissa tietynlainen uskonnonvapauden ilmiasu on samankaltainen, mutta sen perusteet ovat jopa toisilleen vastakkaiset. Hlehtola 80.186.70.107 18. marraskuuta 2006 kello 20.18 (UTC)
Kommentti esittää hyvin sen, mikä artikkelin neutraaliudessa oli vikana. Aivan yhtä hyvin voidaan vähintään sanoa, että "Nykyinen artikkeli ei ole neutraali, vaan muistuttaa jokseenkin paljon luterilaisten näkemyksiä." On itsestään selvää, että Suomessa on valtiokirkko, koska kirkolla on julkisoikeudellinen asema. Yhdysvaltain perustuslaki on monessa mielessä ihanteellinen, vaikka on totta, että amerikkalaiset kristityt pyrkivät murtamaan kirkon ja valtion eroa juuri esittämilläsi perusteluilla. Myös Ranskan malli on kohtalaisen hyvä. Kyse on todellakin valtiokirkon puuttumisesta. --Thi 18. marraskuuta 2006 kello 20.26 (UTC)
Valtionuskonto ei ole määritelmältään ollenkaan näin yksinkertainen asia. Pelkkä julkisoikeudellinen asema ei tee valtionuskontoa. Voi esim. aivan hyvin olla valtionuskonto, jolla ei ole lainkaan julkisoikeudellista asemaa, vaan se on vain määrätty valtionuskonnoksi. Julkisoikeudellisella asemalla ja valtiokirkkoudella ei ole suoraa ja loogista yhteyttä. Ne ovat eri asioita. Valtiokirkko syntyy valtion ja kirkon suhteesta, jossa varsin monia eri yksityiskohtia. Sen yksi osa epäilemättä on julkisoikeus ja sen soveltaminen, mutta asia ei siihen ratkea. Tämä valtiokirkon "itsestäänselvyys" pitäisi perustella paljon laveammin. Kun niin ei ole tehty, pidän muutoksia ja deletointeja ainakin tässä vaiheessa perustelemattomina. Ehkä on syytä mainita, että vapaa-ajettelijoille valtionuskonto on yksinkertainen asia. Heille yleensä riittää valtionuskonnon perusteluksi, että jokin suhde valtioon on olemassa. Heidän mielestään nimenomaan kirkkolain olemassaolo luo Suomessa valtiokirkon. Tämä perustelu on kuitenkin valtion ja uskontojen suhdetta ajatellen vajaa. HLehtola 80.186.70.107 18. marraskuuta 2006 kello 20.37 (UTC)
Yhdysvallat ei kuulu negatiivisen uskonnonvapauden alle, vaan vahvasti positiivisen uskonnonvapauden kannattajiin. Tästä korjaus artikkeliin. HLehtola 80.186.70.107 18. marraskuuta 2006 kello 21.50 (UTC)
Mikäli Suomen luterilainen kirkko määritellään valtiokirkoksi, pitäisi seuraaviin kysymyksiin melko suurelta osin pystyä vastaamaan: 1. mikä on valtion uskonto tai uskontunnustus, missä ja milloin se ilmenee, 2. millä päätöksillä valtio päättää luterilaisen kirkon asioista sen puolesta, 3. mitkä ovat luterilaista valtiokirkkoa ilmentävät rajoitukset valtion ja kunnan virkoihin, 4. kuka on kirkollisministeri, joka johtaa kirkkoa, 5. miltä valtion talousarvion momentilta maksetaan kirkon kulut, 6. millä tavoin valtio tai luterilainen valtiokirkko estää uskonnon-, sanan-, vakaumuksen- tai kokoontumisvapauden, 7. miten valtiokirkon arvostelemisesta rangaistaan tai millä muulla tavalla ihmiset eivät ole yhdenvertaisia lain edessä. HLehtola 80.186.70.107 18. marraskuuta 2006 kello 21.50 (UTC)
Käytät koko ajan puolueellisesti evankelisluterilaisen kirkon määritelmää: ”Valtionkirkko on järjestelmä, jossa valtio on sitoutunut tiettyyn uskontunnustukseen ja hallintojärjestelmään tai jossa valtio muuten käyttää ratkaisevaa päätösvaltaa kirkkoon liittyvissä asioissa.”
Tähän sopii vaikka lainaus FETOn keskustelulistalta:
"Nimityksen valinta on lähinnä poliittinen, ei tieteellinen. Kv-vertailuissa Suomi täyttää lansimaaksi poikkeuksellisen suuren määrän valtiokirkon kriteereitä. -- kansankirkko on kirkon suosima ja sille pr-mielessä hyvä nimitys.
Muistan dramaattisen tilanteen SUOLn ja YTLn pistekokouksesta Hgissa noin 10 vuotta sitten, kun joku kysymyksiä tehnyt proffa puolihuolimattomasti totesi, että Suomessahan on valtiokirkkojärjestelmä ja joku vanhempi ue-ope herra hyppäsi pystyyn ja esitti tuohtuneena suurin piirtein saman kuin Leila alla ja sanoi sanoneensa oppilailleen, että ampuu heidät, jos he kutsuvat Suomen järjestelmää valtiokirkkojärjestelmäksi. Ja sitten YTL vetää maton jalkojen alta ...."
Titus Hjelm:
Kansankirkkoasiaan vielä: olen Eeron kanssa aivan samaa mieltä, että kyseessä on poliittinen retoriikka jota kirkko mielellään pitää yllä. Valtiokirkkoasetelma on erityisen silmiinpistävä kun katsoo asiaa vähemmistöuskontojen näkökulmasta, mitä olen itse jonkin verran harrastanut. Ei ole ihan mikään pikkujuttu, että valtio kerää varat kirkkolaitoksen ylläpitoon. Samoin mainitut koulujärjestelyasiat ovat aika painavia, vaikkakin niissä on osittain kyse myös kulttuurisista järjestelyistä, eikä pelkästään institutionaalisista, so. sellaisista joihin vaikutetaan ensisijaisesti lainsäädännöllä.
Ruotsin ja Suomen kirkkojen tilanne ei yhteiskunnallisesti katsottuna ole kovin erilainen, mutta Suomen ev-lut. kirkolla oli kova kiire muistuttamaan, että tilanne on jotenkin erilainen kun Ruotsissa kirkko ja valtio erotettiin "virallisesti", olikohan se nyt vuonna 2000.
Elämänkatsomustiedon ylitarkastaja Pekka Elo:
USA'lla on virallinen kanta suomen kirkkoon... ja siellähän tiedetään.
Finland
International Religious Freedom Report 2005
Released by the Bureau of Democracy, Human Rights, and Labor
The Constitution provides for freedom of religion, and the Government generally respects this right in practice. According to law, the Evangelical Lutheran Church and the Orthodox Church are the established state churches.
Minusta tähän keskusteluun ei pitäisi kovin paljoa sotkea käsitettä kansankirkko. En ole itse sitä ehdottanut eikä se tähän sopisikaan, koska se on enemmän jonkin uskontokunnan sisäisen itseymmärryksen ilmaus kuin uskontotieteellinen tai yhteiskuntatieteellinen määritelmä. Kysymys on siitä, onko Suomen luterilainen kirkko valtiokirkko vai ei, tai vielä tarkemmin, missä määrin on valtiokirkko tai ei ole. Tämäkin keskustelu edelleen osoittaa, että kysymys on hyvin kompleksinen. Kompleksisuuden olisi syytä näkyä myös arkikkelissa. Yllä olevassa kommentissa sanotaan, Suomi täyttää poikkeuksellisen monta valtiokirkkokriteeriä. Mitkä nämä poikkeuksellisen monta kriteeriä ovat? Olen itse luetellut kirkon julkisoikeudellisen aseman eli kirkkolain olemassaolon. Hautausmaat ovat ehkä toinen. Erityisen epäselvää valtiokirkoksi määritteleminen on, jos verrataan Suomea Tanskaan ja Norjaan. Ruotsista sanotaan, että siellä kirkko on erotettu valtiosta. Siellä on laki Ruotsin kirkosta, verottajan kantama jäsenmaksu, kirkon oikeushenkilöys ja virat. Miten tämä Ruotsin ei-valtiokirkko eroaa Suomen valtiokirkosta? En osaa nähdä enää kovin suurta muuta eroa? Artikkelin kehittäminen edellyttäisi valtiokirkon määrittelemistä ja vivahteitten näkemistä. Tunteen palolla kirjoittaminen ei muutoin lopu. Ja onhan se kummallista, että artikkelissa on jälleen laitettu Yhdysvaltain perustuslain 1 lisäys negatiivisen uskonnonvapauden esimerkiksi, vaikka se on tekstiltään selkeästi positiivisen uskonnon- ja sananvapauden ilmaus. Kyseessä on ensimmäinen minkään valtion perustuslakiin otettu positiivisen uskonnonvapauden määritelmä. Ehdotan, että sivun jatkuva tärvely estetään.
Yhdysvaltojen kannasta voisi tietysti ottaa esimerkin jo vuodelta 1988 (Library of congress, Country studies: Finland): "A study commission of 1977 recommended a greater separation of church and state as a goal for Finnish society. The next decade's discussion of abolishing the presidential selection of bishops was one example of efforts to realize this goal. The gradual movement away from the national government meant that the Lutheran Church of Finland, although still a state church, was more independent than the other Lutheran churches of the Nordic region. This independence was so marked that students of religion commonly regarded it not so much as a state church, but as a folk church that served all Finns, members and nonmembers alike." HLehtola193.229.228.221 20. marraskuuta 2006 kello 21.53 (UTC)

Jospa lopetettaisiin käsitteillä hämääminen. Kirkko korostaa itsemääräämisoikeuden käsitettä tiedotteissaan, joilla se pyrkii muokkaamaan ihmisten asenteita, ikään kuin autonomia olisi määräävä tekijä. Todellisuudessa edelleen ateistitkin ovat epäsuorasti päättämässä sellaisen lain sisällöstä joka alkaa "Suomen evankelis-luterilainen kirkko tunnustaa sitä Raamattuun perustuvaa kristillistä uskoa, joka on lausuttu kolmessa vanhan kirkon uskontunnustuksessa sekä luterilaisissa tunnustuskirjoissa."

1700-luvulla ei oltu vielä keksitty sellaista retorista käsitettä kuin "positiivinen uskonnonvapaus. Kun perustuslakia muotoiltiin, mitään "positiivista uskonnonvapautta" ei ajateltu, vaan tarkoitus oli luoda sekulaari valtion, jossa uskonto oli kansalaisen yksityisasia. Tämä oli se, mistä oli kyse. (Kristityt teistit tietysti vastustivat sitä.)

Väite, että perustuslain alkuperäinen tarkoitus olisi olla puuttumatta vain eri kristinuskon harjoittamisen muotoihin on tietysti väärä, koska monet keskeisimmistä perustajista olivat deistejä eivätkä kristittyjä ja pian Yhdysvaltain perustamisen jälkeen kongressi vielä erikseen totesi, ettei USA ole kristillinen valtio.

USA on perustuslain ensimmäisen lisäyksen nojalla valtiona erotettu uskonnoista. Perustuslain ensimmäinen lisäys, joka kieltää valtion uskonnolliset kytkökset, on suojellut esimerkiksi uskonnottomien (jotka jätit pois artikkelitekstistäsi) yhdenvertaisia oikeuksia kristillisen enemmistön taholta tulevalta mielivallalta. Suomen valtiokirkko tarkoittaa nimenomaan kristittyjen mielivaltaa. --Thi 20. marraskuuta 2006 kello 22.33 (UTC)

Kirkko vai uskontoMuokkaa

Valtionkirkko ja -uskonto ovat eri asioita. Esim. Islamissa ei ole kristillisen perinteen mukaista hierarkista kirkkojärjestelmää, mutta se on jossain maissa valtionuskonto. --Joonas (kerro) 7. huhtikuuta 2006 kello 13.06 (UTC)

Pitäisikö sitten perustaa uusi artikkeli: Valtionuskonto A state religion (also called an official religion, established church or state church) --Zxc 7. huhtikuuta 2006 kello 13.12 (UTC)
Siirretään koko valtionkirkko-artikkeli, historioineen, otsikolle valtionuskonto. Niin on en-wikissäkin.Sitten MYÖS voimme revertoida Joonasl:n viimeisen editoinnin, mikä olisi hyvä asia Kommentin jätti 84.251.178.249 (keskustelu – muokkaukset).
Kannatan, ei enää vandalisointia --Zxc 7. huhtikuuta 2006 kello 13.17 (UTC)

Niin, minusta on ikävää että paikallinen ortodoksikristitty aktivisti tuolla tavoin vandalisoi toisten työtä. Kommentin jätti 84.251.178.249 (keskustelu – muokkaukset).

LuettelotMuokkaa

ML oli poistanut luettelot syyllä ettei niitä ollut en-wikissä. Kyllä ne ainakin tällä hetkellä siellä ovat taas. Pitäisiköhän yrittää palauttaa ne, vaikka varmastikin ristiriitaisia ovat joiltain osin. --Zxc 14. tammikuuta 2007 kello 07.40 (UTC)


Suomi ja valtionuskontoMuokkaa

Hei ootteko käyneet kahtomassa englanninkielisen artikkelin (siis State Religion) keskustelua, siellä on kiivas käynnissä kiivas keskustelu Suomen ja uskonnon suhteesta. Eli onko Suomessa valtionuskontoa vai ei ole. Maamme on ilmeisesti aikamoinen poikkeustapaus asiassa ja määrittely siksi vaikeaa, ihan mielenkiintoinen keskustelu, kannattaa käydä kahtomassa.--Pisces 26. tammikuuta 2007 kello 12.16 (UTC)

Itse ainakin olen koulussa ja lukiossa oppinut, että Suomessa ei ole ollut vuoden 1919 jälkeen valtiokirkkoa, vaan meillä on kansankirkko. Valtio ja uskonto on erotettu, mutta evankelisluterilaisella ja ortodoksisella kirkolla on valtioon erityissuhde historiallisista syistä.ABC101090 2. maaliskuuta 2009 kello 19.19 (EET)
Suomen tasavallan presidentti nimitti evl.lut. kirkon piispan vielä vuonna 1999 [2]. Sivumaininta: presidentti nimittää nykyäänkin puolustusvoiminen kenttäpiispan [3]. Ev.lut ja ortoksikirkoilla on valtion kautta verotusoikeus (valtio hoitaa mm. perinnät). Myös yritykset joutuvat maksamaan kirkolle veroa yhteisöveron muodossa [4] (vaikka kebab-baarissa ei olisi yhtään kristittyä). Keskimäärin yhteisöveroa kerätään noin 100 miljoonaa euroa vuodessa [5]. On kaavailuja siitä, että yhteisverotuottoja käytettäisiin eri uskontojen kesken nykyistä tasapuolisemmin [6]. Summa summarum: vaikka sinä et kuuluisi kirkkoon, niin silti tuet sivullisesti kirkon/kirkkojen toimintaa. --Peltimikko 2. maaliskuuta 2009 kello 23.38 (EET)
Kansankirkko: 1)Valtio on neutraali, mutta suosii esim. historiallisista syistä tiettyjä yhteisöjä. 2) Kirkolla on koko yhteiskuntaa palveleva merkitys. 3)Kirkolla sisäinen itsehallinto ja verotusoikeus. Valtionkirkko: 1) Valtio on tunnustuksellinen. 2) Uskonto valtion valvonnan alaisena. 3) Kirkolla julkisoikeudellinen asema. 4) Kirkolla on julkisoikeudellinen asema. 5) Kaikki papit valtion virkamiehiä. Tässä siis noiden kahden ero. Vaikka pressidentti nimittääkin kenttäpiispan, ei se tarkoita, että valtio on tunnustuksellinen. Kirkko vain tarjoaa palveluitaan armeijalle. Valtiokirkkopiirteet Suomessa, jos niitä on, johtuvat ennen vuotta 1919 olleesta tilanteesta.ABC101090 2. maaliskuuta 2009 kello 23.58 (EET)
Ja jos tuo ei muuttanut mielipidettä, niin Täällä Evlut kirkko toteaa, ettei Suomessa ole valtiokirkkoa vaan kansankirkko. Perustuslaki määrittää Suomen uskonnollisesti sitoutumattomaksi, eli Kansankirkko-kohdan em. kohta 1 toteutuu.ABC101090 3. maaliskuuta 2009 kello 00.31 (EET)

Artikkelin laatuMuokkaa

Artikkelin on nyt vähän kuin vapaa-ajattelijoiden propagandapuffi, kaukana neutraaliudesta, eli lähinnä se kinaa ja vaatii jotakin, kun sen sijaan pitäisi neutraalisti yrittää selvittää käsitettä valtionuskonto tai valtionkirkko. --Ulrika 29. kesäkuuta 2009 kello 23.18 (EEST)

Sitä edelliset epäneutraaliudet saivatkin olla artikkelissa rauhassa vuosikausia. --Thi 29. kesäkuuta 2009 kello 23.42 (EEST)
Thi, miksi poistit artikkelista koko osion Luterilaisen kirkon ja Suomen valtion suhteiden historiaa? Muutoskommentissasi sanoit poistaneesi lähteetöntä, ja poistit samalla yhtä ja toista muutakin. Eräät muut poistamasi kohdat olivatkin lähinnä mielipiteitä, mutta eiköhän tuo historiaosio pitänyt täysin paikkansa? Jokin pieni virhe siinä saattoi ehkä olla, mutta helppo nekin luultavasti olisi korjata. Lähteitä kyllä löytynee helpostikin, esimerkiksi mikä tahansa suomalainen kirkkohistorian oppikirja ja eräiden uusimpien muutosten osalta myös Finlex. -KLS 30. kesäkuuta 2009 kello 15.40 (EEST)
Koska en voi luottaa sellaisiin tekstintekijöihin, jotka valehtelevat. --Thi 30. kesäkuuta 2009 kello 17.30 (EEST)

Pistin siihen korjattava mallineen, kun artikkeli ei itse asiassa käsittele kuin kahta suomalaista kristillistä kirkkoa. Aloituslauseessa ei ole lähdettä, ja se onkin päin prinkkalaa, sillä kirkko ja uskonto eivät ole synonyymeja. --Ulrika 30. kesäkuuta 2009 kello 16.22 (EEST)

Kielenhuollosta kiinnostuneen kannattaa ehdottaa myös sanonnan kirkon ja valtion ero muuttamista uskonnon ja valtion eroksi. --Thi 30. kesäkuuta 2009 kello 17.28 (EEST)
Mikähän tämän ironian tarkoite oli? --Ulrika 30. kesäkuuta 2009 kello 17.35 (EEST)

Jos tästä aiheesta on tarkoitus kirjoittaa järkevä artikkeli, kannattaisi ehkä keskittyä juridiikkaan. Kysymyshän on käsittääkseni jonkun tietyn uskontokunnan lakisääteisestä erityisasemasta jossain tietyssä maassa. 88.195.119.17 30. kesäkuuta 2009 kello 23.40 (EEST)

Julkisoikeudellinen yhteisöMuokkaa

Se että kirkko on julkisoikeudellinen yhteisö, ei tee siitä valtionkirkkoa. Kalastuskuntakin on julkisoikeudellinen yhteisö, mutta ei ole valtion kalastuskunta. --Ulrika 30. kesäkuuta 2009 kello 21.36 (EEST)

Minulla ei ole mitään käsitystä kansankirkko-käsitteen synnystä, mutta ilmeisesti se on melko uusi käsite, koska tästä Wiki-artikkelistakin linkatussa Teologisen aikakausikirjan numerossa 6/2001 on vielä käytetty käsitettä valtionkirkko.

On mahdollista, että kyseisessä julkaisussa on käytetty valtionkirkko-käsitettä vielä myöhemminkin. Eikö Teologista aikakausikirjaa voi pitää puolueettomana lähteenä?

Valtionkirkko --> kansankirkko siirtymälle pitäisi olla jossain puolueettomassa lähteessä esitetty perustelu. Kirkko itse on alkanut käyttää itsestään eri termiä, mutta on erikseen selvitettävä milloin tämä termin vaihdos on tapahtunut, ketkä siitä ovat päättäneet ja onko kyseessä pelkästään kirkon oma käytäntö, vai käyttävätkö jotkut muutkin tahot tätä uutta kansankirkko-käsitettä. 88.195.119.17 1. heinäkuuta 2009 kello 20.06 (EEST)

Kuten täällä kirjoitan: "Veikko Ahola, Irmeli Kuhlman, Jorma Luotio: Tietojätti. Tietosanamkirja A-Ö, s. 354. Jyväskylä: Gummerus, 2003. ISBN 951-20-6481-2. , jonka toimitustyö päättyi huhtikuussa 1999 ja joka perustuu Gummeruksen Tietojätin 1983-1993 tietokantaan, määrittelee kansankirkon näin: 'kirkko, johon toisin kuin vapaakirkkoihin kuuluu suurin osa jonkin alueen väestöstä mutta joka ei silti ole valtiokirkko. Suomessa ev.-lut. ja ortod. kirkko'. Valtionkirkon kys. teos määrittelee: 'valtiosta riippuvainen kirkkokunta. Ahtaassa muodossa kaikkien valtion kansalaisten on kuuluttava samaan kirkkoon, kuten Suomessa ennen v:n 1869 kirkkolakia. Kristinusko tuli 380 valtionkirkon asemaan Rooman valtakunnassa. Myös uskonpuhdistus lähensi aluksi valtion ja kirkon välisiä suhteita, Nyk. valtion ja kirkkojen välinen yhteys on höllentynyt. -> Suomi.'" Sanakirjaa voidaan mielestäni pitää puolueettomana lähteenä. 101090ABC 1. heinäkuuta 2009 kello 20.14 (EEST)

Entisen oikeusministerin Johannes Koskisen pitämää puhetta siteerattu oudosti, koska Wiki-artikkelista on jätetty pois tämä edeltävä kohta:

Kirkollamme on tietyt siteet valtiovaltaan, ja meillä on säilynyt eräitä valtiokirkollisuuden piirteitä. Valtiokirkolliseen erityisasemaan viittaavat selkeästi omassa kirkkolainsäädännössämme eräät perinteiset piirteet, kuten kirkon julkisoikeudellinen asema, presidentin oikeus nimittää piispat ja valtiolle aina vuoteen 1995 asti kuulunut velvoite ylläpitää tuomiokapitulilaitosta, monet taloudelliset siteet valtiovaltaan nähden, oikeus periä kirkollisveroa, valtiovallan palkkaamat erityistehtävien (armeijan, vankeinhoitolaitoksen, aistivammaistyön) papit jne.

Toisaalta voidaan myös kysyä, onko yksittäisen poliitikon uskonnollisen yhteisön järjestämässä tilaisuudessa pitämällä puheella sijaa tietosanakirjassa? 88.195.119.17 1. heinäkuuta 2009 kello 20.25 (EEST)

Ehkä tähän käsitteelliseen kiistaan tulisi suhtautua samalla tavalla kuin kansalaissota/vapausota -käsitteisiin? Voidaan todeta kiistan olemassaolo, dokumentoida eri käsitteiden synty, käyttöyhteydet, käyttäjät ja mahdolliset poliittiset sidokset, mikäli se on tarpeen.88.195.119.17 1. heinäkuuta 2009 kello 20.32 (EEST)

Koko kiista voidaan jättää tämän artikkelin ulkopuolelle, yleensäkin Wikipedian ulkopuolelle. En näe miksi sen käsittely olisi olennaista. Artikkelissa voidaan käsitellä aihetta yleisellä tasolla. Siivosin artikkelista nyt kaiken asiaankuulumattoman pois, mutta jätin siihen vielä Suomessa tapahtuneen kehityksen uskonnottoman valtion syntyyn ja uskonnonvapauslain säätämiseen asti. Voi olla että jollakin housut repeävät, mutta minusta Wikipedian ei pitäisi olla lillukanvarsikiistojen paikka. --Ulrika 1. heinäkuuta 2009 kello 21.46 (EEST)
Et poistanut vain kiistanalaisia kohtia vaan paljonkin sellaista merkityksellistä ja ainakin historiallisesti mielenkiintoista asiaa, mikä joka tapauksessa pitää paikkansa, riippumatta siitä, minkä nimityksen käyttöön se mahdollisesti antaa aihetta, mihin ei. Voihan olla, että tämä artikkeli oli sille väärä paikka, kun tämän ei otsikostaan päätellen tulisi käsitellä vain Suomen oloja. Joten jos ei se tähän kuulu, niin jonnekin muualle kylläkin, esimerkiksi artikkeliin Suomen evankelisluterilainen kirkko. -KLS 2. heinäkuuta 2009 kello 13.38 (EEST)
Suomea käsittelevä osuus voisi eriyttää artikkeliin Suomen kansankirkot tms., jossa sitten voitaisiin käsitellä myös Suomen kontekstissa käytyä keskustelua valtion ja kirkon erottamisesta. --Joonasl (kerro) 2. heinäkuuta 2009 kello 14.01 (EEST)
Ne Ulrikan poistamat kohdat koskivat lähes yksinomaan Suomen evankelisluterilaista kirkkoa, ja kopioinkin sen sitä käsittelevään artikkeliin. Ei kai kukaan kiistellytkään siitä, etteikö se kaikki sinänsä pitäisi paikkaansa, vaan sitä, voidaanko sen perusteella yhä puhua valtionuskonnosta. -KLS 2. heinäkuuta 2009 kello 14.06 (EEST)

Artikkelin tehtäväMuokkaa

Minä olen sitä mieltä, että artikkelin ei pidä olla Vapaa-ajattelijoiden yhdistyksen (jäsenmäärä?) propagandaväline. Onko vastustavia mielipiteitä? --Ulrika 3. heinäkuuta 2009 kello 10.22 (EEST)

Katso Wikipedian ohjeet. --Thi 3. heinäkuuta 2009 kello 10.23 (EEST)
Eri näkökulmien tasapainoinen esittäminen onkin Wikipedian lähtökohta. Ongelmana artikkelissa onkin sen täydellinen Suomi-keskeisyys, joka ei vastaa oikein annettua otsikkoa.--Joonasl (kerro) 3. heinäkuuta 2009 kello 10.48 (EEST)
Jos joku ehtii, voisi vaikkapa suomentaa engl. Wikipedian artikkelin State religion [7]. Siinä on paljonkin tekstiä kirkon ja valtion suhteesta eri maissa ja eri aikakausina, ja on siinä jonkin verran asiaa Suomestakin. Artikkeli nykyisellään tuskin vaikuttaa minkään järjestön propagandatekstiltä, mutta en vielä ehtinyt tutkiskella sen versiohistoriaa - onko sekin joskus joutunut suoranaisen muokkaussodan kohteeksi? -KLS 3. heinäkuuta 2009 kello 11.23 (EEST)
Ateismi on usko siinä, missä uskonto, mutta sen ylikorostaminen kuuluisi omaan artikkeliinsa. Nykyisellään artikkelissa pyritään kiistämään uskonnon asema ja merkitys, minkä tilalle tuputetaan omaa ajattelua. Vähempi toisto tekisi artikkelille hyvää. Olen Ulrikan kanssa samaa mieltä siitä, että vapaa-ajattelijain mielipiteet ovat turhan korostuneita. Artikkeleita ei pitäisi käyttää oman maailmankatsomuksensa julkituomiseksi. Joonasl on oikeassa siinä, että nykyisellään artikkeli on liian Suomi-keskeinen. Lisäksi se minusta vaikuttaa pamfletilta, jolla on sanoma. Artikkelissa kuuluu nyt yhden tahon ääni ylitse muiden.--Khaosaming 3. heinäkuuta 2009 kello 11.25 (EEST)
Siirsin suuren osan Suomea käsittelevää sisältöä artikkeliin Kirkon ja valtion suhde Suomessa. Jos kääntää muista wikeistä, kannattaa olla varovainen. --Thi 3. heinäkuuta 2009 kello 11.43 (EEST)
Mielestäni artikkelin aiheen vastapuoli ei ole "uskonnottomuus" tai "vapaa-ajattelu", vaan muut uskonnot maassa, mihin liittyy myös uskonnonvapaus. Artikkelissa pitäisi käsitellä vähemmistöuskontojen asemaa suhteessa valtion edustamaan. Puhumattakaan, että pitäisi esitellä myös muitakin valtionuskontoja kuin kristillisestä tai länsimaisesta perinteestä lähtevät. Olisi hyvä ottaa konkreettisia esimerkkejä siitä, kuinka valtaapitävät ja kirkko ovat kanssakäyneet. Kuningashuoneiden ja valtionuskonnon suhde olisi sekin mielenkiintoista käsitellä.--Khaosaming 3. heinäkuuta 2009 kello 11.56 (EEST)
Valtio ei aina (yleensä) edusta mitään tiettyä uskontoa ja uskonnonvapauteen liittyy myös vapaus uskonnosta. Valtionuskonto tai -kirkko on tietyssä mielessä aika kristillinen ilmiö, esim. islamissa ei koskaan ole varsinaisesti tehty eroa valtion ja uskonnon/kirkon välillä (Muhammad perusti sekä uskonnon, että valtion) ja siten siellä kysymyksenasettelu ei perinteisesti ole ollut sama kuin Euroopassa.--Joonasl (kerro) 3. heinäkuuta 2009 kello 12.40 (EEST)
Olen eri mieltä rajauksesta. Artikkelia tulisi laajentaa eurooppalaisen maailmankuvan ulkopuolelle. Aasialaisista tulee mieleen heti ainakin Thaimaan theravadalaisuus ja Japanin šintolaisuus, koska nämä ovat kiinteästi yhteydessä kuningas- ja keisarihuoneeseen. Šiialaisuus ja sunnalaisuus voi käsittää valtionuskonnoksi. Ehkäpä artikkeli on väärällä nimellä. Nimenä pitäisi olla valtionkirkko, jos kerran halutaan kaventaa näköala kristilliseen maailmaan ja siinäkin pohjoismaiseen.--Khaosaming 3. heinäkuuta 2009 kello 21.16 (EEST)

MääritelmäMuokkaa

Sanakirjamääritelmä ei oikein sovellu tietosanakirjaan. Eikös valtionuskonto ole uskonto, jolle on laissa säädetty erikoisasema? --Nedergard (keskustelu) 6. joulukuuta 2012 kello 17.49 (EET)

Aivan niin. Käsitteet ovat artikkelin kirjoittajilla hämäriä ja sekaisin. Myöskään uskonto ei ole sama kuin kirkko. Uskontoja ovat esim. buddhalaisuus, juutalaisuus, kristinusko. Kirkkoja (=kirkkokuntia) taas esim. ortodoksinen kirkko, katolinen kirkko, luterilainen kirkko. --Kirkonmies (keskustelu) 2. syyskuuta 2013 kello 09.26 (EEST)
Palaa sivulle ”Valtionuskonto”.