Keskustelu:Marxin veljekset

Artikkeli Marxin veljekset oli ehdolla lupaavaksi artikkeliksi, mutta ehdotus kaatui.

Ajankohta	Tapahtuma		Tulos	(artikkelin versio)
21.3.–14.7.2023	Laatuarviointi		Arvioitu	(ikilinkki)

Artikkelin nimi: Marx-veljekset vai Marxin veljekset

Googlessa "marx-veljekset" voittaa "marxin veljekset" osumin 146 - 40. Minusta Marx-veljekset kuulostaa paljon paremmalta. Ehdotan että nimi vaihdetaan.

Kannatetaan: tarkistin, mitä muotoa luotettava suomalaistaho Suomen elokuva-arkisto käyttää, ja sen nettisivuilta löytyi artikkeli otsikolla Marx-veljekset: [1]. Vaikkei nykyisessäkään otsikossa liene suurempia kieliopillisia tms. vääryyksiä. --Noinikkää 3. kesäkuuta 2005 kello 09:49:09 (UTC) Lisätarkistusta: Video-opas '95:ssa ja MMM-elokuvaoppaassa (1995) kerrotaan veljeksistä muodossa Marx-veljekset. --Noinikkää 3. kesäkuuta 2005 kello 10:20:20 (UTC)

Vastustan, sillä muistikuvani mukaan "marxin veljekset" on vakiintuneempi ilmaisu kuin "marx-veljekset". Googlen luvut eivät mielestäni riitä perusteeksi otsikkomuutokseen. Olisi hyvä tarkistaa, mikä on yleisin käytäntö keskeisissä lähteissä (siis muuallakin kuin Internetissä). Cuprum 3. kesäkuuta 2005 kello 10:00:43 (UTC)

Esimerkiksi pääkaupunkiseudun kirjastojärjestelmä (www.helmet.fi) käyttää muotoa "marx-veljekset" (kun kirjoittaa tuon "tekijä" -kenttään, niin tulee osumia).

Herätys! Älkää aina ottako googlea "raamatuksi"...saa itsekin käyttää aivoja... Mites suomessa yleensä kirjoitetaan asia? Virtanen-veljekset vai Virtasen veljekset? Entäs ulkomaalaiset? Von Wrightin veljekset vai von Wright-veljekset... sama olisi myös esim. Kennedy-veljet vai Kennedyn veljet...

eli...tarvinneeko vääntää enää? Mutta koska Wiki on niin hieno systeemi (ja mikä vain parantaa hakujärjestelmää ja tuskin laitannee ketään), niin laittakaa sivu Marx-veljekset ja sieltä uudelleenohjaus... :)--PV 3. kesäkuuta 2005 kello 10:19:53 (UTC)

Tarvitseeko vääntää??? Siis HETKINEN! jos olet lukenut tätä keskustelua niin tässähän on ollut argumentteja vain sen puolesta, että vakiintunut kirjoitustapa on "Marx-veljekset". Sitä käytetään kirjastojen tietokannoissa sekä suomen elokuva-arkistossa.

Eli siis näköjään tarvii... väitän siis (näköjään huonojen esimerkkieni avulla) että Marx-veljekset on HUONOMPI vaihtoehto eli siis vastustan sitä (en kuitenkaan uskalla väittää sitä täysin vääräksi). Voinen olla täysin väärässä, mutta suomen kielessä kyseisessä tapauksessa sukunimi taivutetaan genetiivi muotoon ja vältetään väliviivan käyttöä. Eli kumpi siis "kuulostaa paremmalta" Kallio-veljekset vai Kallion veljekset jne...--PV 3. kesäkuuta 2005 kello 10:28:26 (UTC) p.s Allekirjoitukset kiitos!

Tässä ei ole viime kädessä kysymys siitä, että mikä kuulostaa paremmalta. Parempi on käyttää vakiintunutta käsitystä. Epäilen, että kieliopillisesti oikeaa tai väärää tässä tapauksessa ei ole, koska nimien kohdalla ei usein ole sääntöjä, tai sitten säännöistä saa päättää nimien laatia itse (esimerkiksi lehdet saavat päättää, kirjoitetaanko niiden moniosaiset nimet kokonaan isoilla alkukirjaimilla ja kunnat saavat päättää, missä prepositiossa niihin viitataan (Vantaalla vai Vantaassa)). --Käyttäjä:Pertti Apinakallio 3. kesäkuuta 2005 kello 88:56:36 (UTC)

Aivan... siksi en mene sanomaan, että kumpikaan muodoista olisi "oikea". Aivan liian usein asioita kommentoidaan "kuulostaa paremmalta/oikeammalta" perustein... Siksi alunperin tartuinkin tähän aiheeseen, koska kukaan ei ollut perustellut asiaa kieliopillisesti. Lähinnä puolustan muotoa Marxin veljekset, koska se noudattaa yleistä oikeinkirjoitustapaa. Näissä "vakiintuneissa" käsitteissä on aina se vaara, että kuinka vakiintuneita ne on... Voi olla että tässä tapauksessa se on vakiintunut, ei kylläkään ollut vielä lapsuudessani 80-luvulla, jolloin olin suuri fani ja tällöin muoto oli aina Marxin veljekset...Siksipä ei muuta kuin molemmat käyttöön uudelleenohjauksella, kuten aikaisemminkin ehdotin... --PV 3. kesäkuuta 2005 kello 10:48:00 (UTC)

Suomen kielessä suositaan tällaisissa tapauksissa genetiiviä. Luulisin, että rakenteessa Marx-veljekset on otettu mallia muista kielistä. Genetiivin käytöstä ja käyttämättä jättämisestä on juttua Kotuksen kieli-ikkunassa [2]. --Tsemii 3. kesäkuuta 2005 kello 18:13:14 (UTC)

Laatuarviointi

Tämä osio on arkisto. Älä muokkaa tätä osiota.

Ehdotan lupaavaksi. Tiivis artikkeli, jossa ryhmän historia ja tyylin esittely. Perustuu kirjalähteeseen. --Savir (keskustelu) 21. maaliskuuta 2023 kello 11.10 (EET)

Sanooko lähde, että tuon vuoden 1925 elokuvan olisi ohjannut Richard Dix? Dix toki oli pääosassa, mutta esimerkiksi Elonetin mukaan sen ohjasi Paul Sloane. --PtG (keskustelu) 28. maaliskuuta 2023 kello 21.08 (EEST)

Kirjassa luki "a Richard Dix film", joten tulkitsin hänet ohjaajaksi. Savir (keskustelu) 28. maaliskuuta 2023 kello 21.12 (EEST)

Kannatan lupaavaksi. --PtG (keskustelu) 29. maaliskuuta 2023 kello 21.47 (EEST)

Mitä tarkoittaa se, että ”elokuvat olivat ajoittain täysin anarkistisia”? Tuossa on siis linkki artikkeliin Anarkismi, joka käsittelee poliittista ideologiaa. Onko tuo nyt ihan kohdillaan? --Paranaja (keskustelu • muokkaukset) 30. maaliskuuta 2023 kello 21.00 (EEST)

Parempi olisi varmaan käyttää sanaa "anarkinen" ja linkittää artikkeliin Anarkia. Tein sen nyt. --Savir (keskustelu) 30. maaliskuuta 2023 kello 21.05 (EEST)

Sanaa anarkinen ei Kielitoimistonsa sanakirja tunne: uusluomus. Kannattaisi ehkä kysyä Kotuksesta, mitä siellä sanotaan. Nettiosumia on aika vähän. --Abc10 (keskustelu) 18. toukokuuta 2023 kello 23.24 (EEST)

Kirjoitusmuotoa anarkkinen käytetään esim. tässä ja tässä artikkelissa. Ehkä se on oikeellisempi. Kielitoimiston sanakirjassa ei ole kaikkia substantiiveista muodostettuja adjektiiveja. Sieltä ei löydy esim. sanaa varismainen, vain yhden mainitakseni. Anark(k)inen on muodostettu samalla tavalla kuin utopia > utooppinen, dystopia > dystooppinen, demokratia > demokraattinen ym. Savir (keskustelu) 19. toukokuuta 2023 kello 13.58 (EEST)

Tutkin myös anarkkisen, ja katselin hakukoneiden osumia kummastakin. Tulos oli vaatimaton. Kyse lienee yrityksestä suomentaa (lähdetekstin?) englannin sana anarchic. Suomeksi se on 'sekasortoinen' ym., 'kaoottinenkin' on lukijoille tuttu, mutta usein käytetään myös 'anarkistista', mitä ehkä vierastat. Netin sanakirjat tietysti tarjoavat helpointa vaihtoehtoa. Mutta siis en itse käyttäisi sitä. --Abc10 (keskustelu) 19. toukokuuta 2023 kello 16.37 (EEST)

Artikkelissa Huumori on punainen linkki aiheeseen Anarkistinen huumori, jonka synonyymeiksi mainitaan älyvapaa huumori ja kreisihuumori. Minulle ainakin anarkistinen huumori ja anarkistinen komedia ovat tuttuja sanoja, sen sijaan anarkkisesta huumorista tai komediasta en ole kuullut suomeksi puhuttavan (ja "anarkinen" yhdellä k:lla lienee tosiaan muutenkin väärä muoto, vrt. hierarkkinen, monarkkinen jne.). Minusta lauseen voisi palauttaa alkuperäiseen muotoonsa, jos linkitys vaihdetaan Anarkismi-artikkelista tuohon Anarkistinen huumori -punalinkkiin. --Risukarhi (keskustelu) 19. toukokuuta 2023 kello 17.06 (EEST)

Linkitin siitä kohdasta nyt tuohon anarkistiseen huumoriin. Ehkä tämä on sellainen määritelmä, jonka voisi hakea jostain suomalaisesta elokuvakirjasta esim. Von Baghilta. Savir (keskustelu) 19. toukokuuta 2023 kello 21.19 (EEST)

Olen ennenkin protestoinut yhden lähteen artikkeleiden valitsemista jollekin laatutasolle, ja protestoin taas. Huomasin juuri, että en.wikissä asia on nostettu esille todellisena ongelmana, ja siellä on aiheesta essee ja malline, jolla ongelmasta huomautetaan. Tässä artikkelissa ongelma on helppo poistaa, sillä aiheesta on kirjoitettu vuosikymmenien aikana lukemattomia artikkeleita ja kirjoja, suomeksikin. Huomaan että suomennettuja teoksia ei artikkelissa ole edes mainittu, vaikka niitä on tarjolla miltei joka kunnan kirjastossa. --Abc10 (keskustelu) 18. toukokuuta 2023 kello 22.57 (EEST)

Tuossa englanninkielisessä esseessä kyseenalaistetaan sellaisten artikkelien wikimerkittävyys, joiden aiheesta on olemassa vain yksi lähde ("only one source can be cited"). Kolmannessa kappaleessa korostetaan erikseen, että kyse on siitä, onko niitä lähteitä olemassa, eikä siitä, onko niitä käytetty. Savir (keskustelu) 19. toukokuuta 2023 kello 14.05 (EEST)

Aivan, mutta sitten kun päästään merkittävyysasiasta eteenpäin, eli siihen mistä nyt on kysymys, voit huomata, että yksilähteiseen artikkeliin on merkittävä huomautusmalline, jos ei pidä yhtä lähdettä riittävänä. Sen jälkeen esitetään ongelmia, joita yhden lähteen käyttämisestä voi seurata, niistä tulee kyseeseen "Inaccurate information". Siis virheellistä tietoa, ja seurauksena voi olla myös yksipuolisesti painottunutta tietoa riippuen siitä, mikä on kirjoittajan suhde aiheeseen. Siksi laatuleiman saaneessa artikkelissa on käytettävä useampia lähteitä (vaikka en.wikissä ei siis edes puhuta laatuartikkeleista vaan aivan tavallisista mistätahansa-artikkeleista). --Abc10 (keskustelu) 19. toukokuuta 2023 kello 16.16 (EEST)

Lisäilin Britannicasta sisältöä, ei ole siis enää yhteen päälähteeseen perustuva. Sinänsä musta näin yleisesti lupaavissa ei ole vaadittu erityisen laajaa lähdepohjaa. Tietysti jos on kovinkin kontroversaali aihe niin yksi lähde on kovin vähän, mutta monesti paljon parempi yksi kunnon lähde kuin kymmeniä silppulähteitä. --PtG (keskustelu) 12. kesäkuuta 2023 kello 22.16 (EEST)

Minä en löydä Finnasta ensimmäistäkään suomenkielistä kirjaa, jonka aiheena olisi Marxin veljekset. Grouchon ja Harpon suomennetut omaelämäkerrat on kyllä mainittu miesten omissa artikkeleissa. Savir (keskustelu) 19. toukokuuta 2023 kello 14.23 (EEST)

Meinaat ettei Grouchon ja Harpon omaelämäkerroissa puhuttaisi Marx-veljeksistä? Absurdia. En niele tuota, vaikken ole kirjoja lukenutkaan. --Abc10 (keskustelu) 19. toukokuuta 2023 kello 16.16 (EEST)

Tietenkin niissä kirjoissa kerrotaan veljessarjan elokuvaurasta, mutta ei se ole niiden varsinainen aihe. Minulla on ollut tapana laittaa kirjallisuutta-osioon vain sellaisia teoksia, jotka on kirjoitettu artikkelin aiheesta. Savir (keskustelu) 19. toukokuuta 2023 kello 22.48 (EEST)

En kannata lupaavaksi näin suppealla lähdepohjalla. --Abc10 (keskustelu) 19. toukokuuta 2023 kello 23.02 (EEST)

Lukaisin nyt koko artikkelin läpi. Chicon esittämästä hahmosta kannattaa varmaan mainita vielä se, että hahmo on puhetapaansa myöten karikatyyri italialaisesta siirtolaisesta ja italialaisiin Yhdysvalloissa liitetyistä stereotypioista (minusta varsin keskeinen osa hahmoa). Lisäksi muistaakseni jossain Peter von Baghin kirjassa (olisikohan ollut Elokuvan ilokirja) mainittiin, että uransa myöhäisvaiheessa Marx-veljekset suunnittelivat tekevänsä vielä yhden, YK:n toimintaa satirisoivan elokuvan yhdessä ohjaaja Billy Wilderin kanssa, mutta hanke raukesi kun yksi veljeksistä kuoli. Olisiko se maininnan arvoista tässä? --Risukarhi (keskustelu) 19. toukokuuta 2023 kello 22.08 (EEST)

Lisäsin nyt Chicon italialaisen aksentin, sehän on yleistä tietoa. Von Baghin kirjassa ei siitä viimeisestä elokuvahankkeesta puhuta, mutta lisäsin sen ja käytin lähteenä yhtä verkkosivua. Savir (keskustelu) 27. toukokuuta 2023 kello 20.45 (EEST)

Kiva. Von Baghin Elokuvan ilokirjassa puhutaan lyhyesti Wilderin ja Marx-veljesten elokuvasuunnitelmasta sivuilla 282–284, mutta tuo sinun lisäämäsi nettilähde sisältää käytännössä ihan saman asian. --Risukarhi (keskustelu) 31. toukokuuta 2023 kello 11.40 (EEST)

OK, minä vilkaisin vain Marx-veljeksistä kertovaa lukua, jossa tuosta suunnitelmasta ei puhuta. Tällaisen vuoksi kaikissa hakuteoksissa pitäisi olla hakemistot. Savir (keskustelu) 31. toukokuuta 2023 kello 11.45 (EEST)

Kun nuo pari selvennä mallinetta poistetaan, niin kelpaa lupaavaksi. Ealdwulf ^(Talk) 3. heinäkuuta 2023 kello 10.24 (EEST)

Zeppo ei ole Sepon amerikkalainen muoto, joten sitä ei pitäisi taivuttaa Sepon mallin mukaan. --Abc10 (keskustelu) 13. kesäkuuta 2023 kello 11.08 (EEST)

Arkistoidaan hiljentynyt arviointi, joka on jatkunut lähemmäs neljä kuukautta. Ei konsensusta, esimerkiksi Ealdwulfin tekemää kehityspyyntöä ei ole täytetty. --Kärrmes (keskustelu) 14. heinäkuuta 2023 kello 00.29 (EEST)