Keskustelu:Konstantinopolin neljäs kirkolliskokous

Kannattaa tarkistaa näiden kahdeksannesta kirkolliskokokouksesta eteenpäin olevien kokousten nimen terminologia. Kuten tämän artikkelin tyngästä selviää, melkoinen osa kristikuntaa ei tunnusta näitä ja sitä seuranneita kirkolliskokouksia eli niiden nimittäminen todellisiksi ekumeenisiksi kirkolliskokouksiksi on asenteellista ja epäneutraalia. Ekumeenisia ovat vain seitsemän ensimmäistä.

Konstantinopolissa kokoontui myös hieman aikaisemmin v. 861 synodi (kirkolliskokous), jota ei myöskään nimitetä ekumeeniseksi tai vastaavasti v. 314 Ankyrassa, vv. 314-325 Neokesareassa, v. 340 Gangassa, v. 341 Antiokiassa, jne. jne, v. 394 Konsantinopolissa jne. Ainakin ortodoksinen kirkko käyttää näistä nimitystä paikallissynodit eli paikalliskirkkojen kirkolliskokoukset. Ekumeenista asemaa ei siis ole näille kokouksille antanut kuin roomalaiskatolinen kirkko. En tunne asiaa protestanttiselta puolelta, mutta hieman epäilen.

Joten pyydän tarkistamaan asian ja kirjoittajaa (Rubiini ?) muuttamaan nimet oikeammiksi ja vähemmän asentellisiksi. Se ei taida tällalailla tarkasteltuna olla myöskään K:n neljäs kk.

--HAP 4. tammikuuta 2005 kello 16:06 (UTC)

Kiitos kritiikistä. Ehdotan, että asiasta keskustellaan, jotta ratkaisu ei herättäisi eripuraa. Aluksi voin sanoa, ettei tarkoitukseni ole millään muotoa edistää omia näkemyksiäni, enhän kuulu näistä asioista kiisteleviin kirkkoihin. Itse asiasta kysymykseni on seuraava: jos ekumeeniseksi (roomalais)katolisen kirkon kutsumaa kirkolliskokousta ei saa kutsua ekumeeniseksi Wikipediassa, koska ortodoksinen kirkko kiistää sen ekumeenisuuden, miksei samalla periaatteella voi sanoa, ettei esim. ekumeeniseksi sekä (roomalais)katolisen ja ortodoksisen kirkon kutsumaa Khalkedonin kirkolliskokousta saa kutsua ekumeeniseksi Wikipediassa, koska orientaaliortodoksinen kirkko kiistää sen ekumeenisuuden? Tai (roomalais)katolisen, ortodoksisen ja orientaaliortodoksisen kirkon ekumeeniseksi kutsumaa Efesoksen kirkolliskokousta, koska nestoriolainen kirkko (joka myös tunnustaa itsensä siksi "yhdeksi, pyhäksi, katoliseksi ja apostoliseksi") kiistää sen ekumeenisuuden? Ensimmäisen kahden kirkolliskokouksen ekumeenisuus on kiistettävissä sillä, etteivät ainakaan kaikki protestantit hyväksy niitäkään, mutta sen kiistämisen luonne on erilainen kuin edellä mainitsemieni esimerkkien. Yritän nyt siis sanoa, että termien käyttäminen Wikipediassa ei ole aina kannanotto - toinen hyvä esimerkki on jo mainittu tosiasia, että ortodoksisesta kirkosta käytetään Wikipediassa nimeä ortodoksinen, vaikka paljon suurempi osa kristikunnasta ei tunnusta sitä teologisilta näkemyksiltään ortodoksiseksi kuin se osa, joka ei tunnusta nyt käsittelyn alla olevaa kirkolliskokousta ekumeeniseksi. Vastaavasti se, että näitä kirkolliskokouksia kutsutaan ekumeenisiksi, ei ole teologinen kannanotto, vaan terminologinen käytäntö mukautua kokousten ja ne tunnustavien ryhmien käyttämiin termeihin. Toivon, että asiasta päästään ratkaisuun kaikessa sovussa. Rubiini 4. tammikuuta 2005 kello 16:21 (UTC)

Uskon, että asiaa pitää tarkastella enemmistön (roomalaiskatoliset, ortodoksit ja protestantit) kannalta, jotka ovat yleisesti tunnustetut kristilliset kirkot.

Orientaalit ja eräät protestanttiset liikeet ja toki joukko muitakin niin katolisista kuin ortodokseista ovat erkaantuneet tuosta kolmikosta (joka alkuun oli vain pari), mutta se ei ilmeisimmin nykytietämyksen mukaan kuitenkaan oikeuta käsittelemään asiaa heidän oikeaksi katsomastaan näkökannasta. Tuo voidaan ja pitääkin tuoda esille artikkeleissa, mutta se ei luo kokonaislinjaa.

En ole paras enkä edes toiseksi paraskaan sanomaan asiasta muuta. Toivon todellisten asiantuntijoiden astuvan estraadille. Tulosta voin ja osaan sitten arvioida (toivottavasti en pelkästään arvostella).

--HAP 4. tammikuuta 2005 kello 16:47 (UTC)

Olen samaa mieltä siitä, että asiantuntevat kommentit ovat tervetulleita. Kaksi tosiasiaa tahdon kuitenkin ensin mainita: myös orientaaliortodoksit tunnustetaan yleisesti kristityiksi. Heidän näkökulmastaan he ovat ainoa oikea kirkko ja khalkedonilaista kristologiaa tunnustavat kristityt kirkon ulkopuolella (ja heidän ekumeenisiksi kutsumansa kokoukset ei-ekumeenisia). Neutraalista näkökulmasta, jos sellaista on olemassa, ei ole nähdäkseni keinoa katsoa, ettei tätä näkemystä tulisi ottaa huomioon, mutta ortodoksien vastaava näkemys itsestään ainoana oikeana kirkkona ja katolilaisista ulkopuolisina (ja heidän ekumeenisiksi kutsumistaan kokouksista ei-ekumeenisina) tulisi.

Kantani lyhyesti: Koska sanojen "ekumeeninen kirkolliskokous" käyttö teologisessa merkityksessä sisältää aina kannan teologiseen kysymykseen kirkosta, sanaa on käytettävä kaikista kokouksista, jotka jokin ryhmä tunnustaa ekumeenisiksi, jolloin Wikipediassa sanan käytössä kyse on terminologisesta valinnasta, ei teologisesta kannanotosta.

Toinen vaihtoehto on, että siirrymme enkkuwikin käytäntöön, jossa selitetään erimielisyyksiä pitkälti ja nimetään kaikkien kokousten (myös ortodoksien ja katolilaisten ekumeenisiksi tunnustamien seitsemän kokouksen) artikkelit vain pitopaikan ja sen sisäisen järjestysluvun mukaan ilman sanaa "ekumeeninen". -Rubiini 4. tammikuuta 2005 kello 16:54 (UTC)

Niinpä ! Neutraali näkökulma uskonnossa, politiikassa ja naisista puhuttaessa on todella vaikeaa, mutta ei mahdotonta. Toivottavsti pääsemme (muiden avustuksella) hyvään lopputulokseen.

Tuosta kirkkojen tunnustamisista - oikeampaa olisi ainakin roomalaiskatolisten ja ortodoksien välillä puhua ehtoollisyhteydestä tai sen puuttumisesta. Rooma on vanha patriarkaatti ja sen johtajana on paavi, sen hyväksyy ortodoksitkin, mutta eivät paavin ylivaltaa yli muiden.

Kun sitten mennään syvempiin syövereihin, päästää sellaiseen suohon, josta ei näillä tiedoilla nousta. Mutta toivottavasti emme puhu vaikka eri kirkkokuntien pappeudesta, jota esim. roomalaiskatoliset ja ortodoksit pitävät aivan eri asiana kuin protestantit eli nämä kaksi (R&O) eivät tunnusta luterilaista pappia edes papiksi. Yritetään pitää tällaiset asenteellisuudet tämän artikkelikirjoittelun ulkopuolella, muuten hommasta ei tule mitään. --HAP 4. tammikuuta 2005 kello 17:09 (UTC)

Olen täsmälleen samaa mieltä. Aiheuttaa turhaa erimielisyyttä, jos Wikipedia-artikkelissa sanoja käytetään sellaisissa teologisissa merkityksissä, joiden merkityksestä on erimielisyyksiä. Nyt siis vaihtoehdot ovat, että niitä yritetään käyttää mahdollisimman laajassa merkityksessä (kuten nyt olen yrittänyt tehdä), tai sitten niitä ei käytetä ollenkaan (kuten enkkuwikissä). Mutta ehkä joku kokeneempi keksii ratkaisun. --Rubiini 4. tammikuuta 2005 kello 17:15 (UTC)

Löysin netistä tällaisen sitaatin: --- "Metropoliitta- ja patriarkkakunnat päättivät omista asioistaan piispojen paikallisissa synodeissa. Koko kirkkoa koskevista ekumeeniset synodit uskonopillisista ja hallinnollisista asioista päättivät tarpeen vaatiessa yleiset kirkolliskokoukset eli ekumeeniset synodit, joihin ottivat osaa mahdollisuuksien mukaan kaikki piispat koko kirkon alueelta tai heidän määräämänsä papit ja diakonit. Kaikki patriarkkakunnat tajusivat kuuluvansa yhteen ja samaan katoliseen kirkkoon, jonka päänä on Kristus. Synodaalinen päätöksenteko sekä paikallisella tasolla että ekumeenisesti eli yleiskirkollisesti oli varsin tavallista monen vuosisadan ajan, mutta kirkon elämän vakiinnuttua ja toisaalta idän ja lännen kirkkojen etäännyttyä toisistaan seitsemäs yleinen kirkolliskokous v. 787 jäi lajissaan toistaiseksi viimeiseksi. Paikallishallinnossa synodien asema säilyi." --- Alleviivaukset allekirjoittaneen.

Jos tuon oikein ymmärrän, Vatikaanin ja Konstatinopolin kirkolliskokoukset olivat siis oman patriarkkakuntansa paikallisia synodeja eli paikalliskirkkojen kirkolliskokouksia ja ehkä ne ja siinä ohessa orientaalien omat synodinsa pitääkin jaotella omiin "karsinoihinsa" tyyliin: ortodoksiset paikallissynodit, roomalaiskatoliset paikallissynodit jne. --HAP 4. tammikuuta 2005 kello 17:27 (UTC)

Mutta tuo netistä löydetty näkemys sisältää jo teologisen kannanoton siitä, että khalkedonilaista kristologiaa tunnustanut kirkko oli se kirkko, joka uskontunnustuksessa tunnustetaan ja näin ollen sen kirkolliskokoukset ekumeenisia, ja että sen eron jälkeen tällaisia kokouksia ei ole ollut. Näin ollen se on kirjoitettu tietystä (ilmeisesti ortodoksisen kirkon) näkökulmasta, eikä se ole neutraali, vaan puolueellinen - sitä ei allekirjoittaisi nestoriolainen, orientaaliortodoksi eikä katolilainen. (Tämän artikkelin kirkolliskokousta ei pysty sanomaan patriarkkakunnan kokoukseksi, olihan siinä mukana sekä Rooman että Konstantinopolin patriarkka. Mutta se on sivuhaarauma itse aiheesta.)

--Rubiini 4. tammikuuta 2005 kello 17:38 (UTC)

Ö-höm. Asiasta mitään tietämättä toivoisin että "Yhdeksästoista ekumeeninen kirkolliskokous" olisi nimeltään "Trenton kirkolliskokous", koska tuo nimitys on paljon tunnetumpi. Kirkolliskokouksen poliittiset seuraksethan olivat aika merkittävät (mm. Schmalkaldenin sota ja Augsburgin uskonrauha). --Mikko Paananen 4. tammikuuta 2005 kello 17:43 (UTC)

No kelpaisiko kaikille sitten englanninkielisen Wikipedian järjestely, jossa artikkelissa "Ekumeeniset kirkolliskokoukset" selitetään kokousten ekumeenisuusstatuksiin liittyviä erimielisyyksiä, ja itse kokousten omat artikkelit nimetään alusta alkaen ilman sanaa "ekumeeninen", eli "Nikean I kirkolliskokous", "Konstantinopolin I kirkolliskokous", "Efesoksen kirkolliskokous", jne. Mitä sanotte?

--Rubiini 4. tammikuuta 2005 kello 17:47 (UTC)

Samaa mieltä. Ensinäkin pitäisi käyttää nimiä, jotka tunnetaan Wikipedian käyttäjien kulttuuripiirissä. Toiseksi minun mielestäni, jos eri kulttuureilla on erilaisia näkemyksiä, pitää käyttää meidän kulttuuripiirimme mukaista nimitystä - mutta ilman muuta niin että vastakkaiset näkemykset tuodaan esiin. --Samulili 4. tammikuuta 2005 kello 20:46 (UTC)

Saattaa olla suo sielläkin vastassa. Vuosien 861 - 894 välissä pidettiin kolme kirkolliskokousta Konstantinopolissa (v. 861 ortodoksien hyväksymä, v. 869 roomalaiskatolisten ja v. 894 taas ortodoksien - orientaalisista en tiedä). Mikä on kenellekin neljäs, mikä yleisestiottaen neljäs, ... ? Menee yli ymmärrykseni.

Tuo vain yhtenä esimerkkinä K:ssa pidetyistä kokouksista. --HAP 4. tammikuuta 2005 kello 17:59 (UTC)

Englanninkielisessä Wikipediassa tuo on ratkaistu esittelemällä Fourth Council of Constantinople -artikkelin alla sekä katolinen että ortodoksinen näkemys, mikä konsiili kantaa tätä nimeä ja mikä sen ekumeeninen status on. Tämä toimii, kun tekstiä ei ole paljon; jos on, jako kahteen artikkeliin, joihin pääartikkelissa vain viitataan, on perusteltua.

-- Rubiini 4. tammikuuta 2005 kello 18:08 (UTC)

Kuulostaa kyllä järkevätä nimetä kokoukset pitopaikkojen mukaan, joilla ne yleensä tunnetaan. En.wikistä voi ottaa mallia. Sitä miten konstantinopolin n kpl eri kirkkojen kokouksia nimetään en osaa sanoa. Toisaalta niitä ei voi myöskään nimetä juoksevilla numeroilla. --Mikko Paananen 4. tammikuuta 2005 kello 18:13 (UTC)

Tuo englanninikielinen wikipedia kuulostaa melko hyvältä, mutta vain melko.

Tuo taulukko hyväksyjistä (kuka hyväksyy ko. kirkolliskokouksen) on hyvä vaikkakin hieman epätarkka. Totta kaiketi lienee ne 7 kaikkien hyväksymää ja yleistä, joista tosin viimeisen päätöksistä kinastellaan yhä ja paikkakin on jakaantunut sekä Nikeaan että Trulloon. Siitä eteenpäin onkin sitten harmaata aluetta.

Tuo tyyli 'neljäs K:n kk' ei tunnu parhaalta, mutta oikein esitettynä saattaa tässä tilanteessa hieman tarkennettuna olla ainoa vaihtoehto.

Olen kuullut Rooman kirkon kk:ista käytettävän myös nimeä konsiili. Voisiko joku tarkistaa ja katsoa löytyisikö sieltä apua asiaan. Silloinhan voisi kahdeksannesta eteenpäin olla roomalaiskatolisten konsiileja. Ensimmäinen X(paikka):n konsiili, toinen Y:n konsiili, jne. Missä muuten en-wiki-listassa ovat ortodoksiset (tai vaikka orientaaliset) kk:et 7:nnestä eteenpäin ? --HAP 4. tammikuuta 2005 kello 18:33 (UTC)

Tahdon edelleen painottaa, että "kaikkien hyväksymiä" on vain kaksi ensimmäistä kokousta (olen tosin kuullut, että on tähän päivään asti selviytyneitä ryhmiä, jotka eivät hyväksy niitäkään). Sana konsiili on vain kokousta tarkoittava latinan lainasana suomen kielessä, aivan kuten sana synodi on kokousta tarkoittava kreikan lainasana suomen kielessä. Merkityseroa ei ole, eikä sanan merkitys sisällä itsessään ekumeenisuutta. Käsittääkseni ortodoksit eivät katso pitäneensä ekumeenisia kirkolliskokouksia seitsemän ensimmäisen jälkeen, tai ainakaan antaneensa niille järjestysnumeroja (paitsi että osa katsoo, että Konstantinopolissa pidettiin nro 8). En tiedä, katsovatko orientaaliortodoksit pitäneensä ekumeenisia kirkolliskokouksia Efesoksen tai nestoriolaiskristityt Konstantinopolin I kirkolliskokouksen jälkeen. Olen sitä mieltä, että tyyli "Konstantinopolin I kirkolliskokous" on yleisesti käytössä ja ihmisten ymmärtämä.

-- Rubiini 4. tammikuuta 2005 kello 18:49 (UTC)

Synodi ~ kon siili

Aivan oikein ! Seitsemännen ekumeenisen kk:n jälkeen ei ortodoksisessa kirkossa ole ollut enää ekumeenisia kirkolliskokouksia.

Tuo sanaleikki synodi ~konsiili sattaisi muuten olla yksi keino erottaa kreikkalaisperäinen (bysanttilainen) itäinen kristillisyys läntisestä (latinalaisesta) katolisuudesta. --HAP 4. tammikuuta 2005 kello 19:01 (UTC)

Mahdollisesti, mutta mitäpä siihen sanoisivat itäisten riitusten katolilaiset, he kun eivät ole latinalaisia ja puhuvat synodeista. Vaikeaksi menee...

-- Rubiini 4. tammikuuta 2005 kello 19:09 (UTC)

HAP, ehdottamasi ratkaisu oli mielestäni epäneutraali: sen mukaan Wikipediassa kutsuttaisiin seitsemää kokousta ekumeeniseksi, mutta sen jälkeen katolilaisten ekumeenisiksi tunnustamien kohdalla sanottaisiin että niitä "ei pidetä ekumeenisina". Tällaista jaottelua on vaikea nähdä objektiivisena, vaan se ottaa asiaan teologisen otteen ja nimenomaan ortodoksista teologiaa myötäilevän. Jälleen kerran on kysyttävä, miksi sanan käyttöä tästä kokouksesta pitäisi (yleiskielisessä, ei-teologisessa) tekstissä välttää ortodoksien kiistämisen perusteella, mutta sitä voisi käyttää Khalkedonin kokouksesta orientaaliortodoksien kiistämisestä huolimatta. Koska asia aiheuttaa erimielisyyksiä, ehdotan edelleen englanninkielisen Wikipedian käytäntöön siirtymistä tai sitten sanan ei-teologista käyttöä. -- Rubiini 4. tammikuuta 2005 kello 19:16 (UTC)

Muutokset olisivat siis seuraavat, jos siirryttäisiin enwikin käytäntöön (vasemmalla artikkelin vanha, oikealla uusi nimi):

• Ensimmäinen ekumeeninen kirkolliskokous -> Nikean ensimmäinen kirkolliskokous
• Toinen ekumeeninen kirkolliskokous -> Konstantinopolin ensimmäinen kirkolliskokous
• Kolmas ekumeeninen kirkolliskokous -> Efesoksen kirkolliskokous
• Neljäs ekumeeninen kirkolliskokous -> Khalkedonin kirkolliskokous
• Viides ekumeeninen kirkolliskokous -> Konstantinopolin toinen kirkolliskokous
• Kuudes ekumeeninen kirkolliskokous -> Konstantinopolin kolmas kirkolliskokous
• Seitsemäs ekumeeninen kirkolliskokous -> Nikean toinen kirkolliskokous
• Kahdeksas ekumeeninen kirkolliskokous -> Konstantinopolin neljäs kirkolliskokous
• Yhdeksäs ekumeeninen kirkolliskokous -> Ensimmäinen lateraanikonsiili
• Kymmenes ekumeeninen kirkolliskokous -> Toinen lateraanikonsiili
• Yhdestoista ekumeeninen kirkolliskokous -> Kolmas lateraanikonsiili
• Kahdestoista ekumeeninen kirkolliskokous -> Neljäs lateraanikonsiili
• Kolmastoista ekumeeninen kirkolliskokous -> Lyonin ensimmäinen kirkolliskokous
• Neljästoista ekumeeninen kirkolliskokous -> Lyonin toinen kirkolliskokous
• Viidestoista ekumeeninen kirkolliskokous -> Viennen kirkolliskokous
• Kuudestoista ekumeeninen kirkolliskokous -> Konstanzin kirkolliskokous
• Seitsemästoista ekumeeninen kirkolliskokous -> Firenzen kirkolliskokous
• Kahdeksastoista ekumeeninen kirkolliskokous -> Viides lateraanikonsiili
• Yhdeksästoista ekumeeninen kirkolliskokous -> Trenton kirkolliskokous
• Kahdeskymmenes ekumeeninen kirkolliskokous -> Vatikaanin ensimmäinen kirkolliskokous
• Kahdeskymmenesensimmäinen ekumeeninen kirkolliskokous -> Vatikaaninen toinen kirkolliskokous

Jokainen jaottelu ekumeenisiin ja ei-ekumeenisiin kokouksiin on teologinen kannanotto, joka suosii yhden kirkkokunnan teologiaa ja sorsii muita. Joko siis sanaa käytettäköön kaikista kokouksista, joista jokin ryhmä sitä käyttää (kuten tällä hetkellä), tai sitten ei mistään (kuten tämä muutos tekisi). Lisäksi Konstantinopolin IV kokouksen nimeäminen tuskin on ongelma, koska katolisten tällä nimellä kutsuma kokous hyväksytään katolisten keskuudessa myös ekumeeniseksi, ortodoksien tällä nimellä kutsumaa kokousta ortodoksien keskuudessa (yleensä) ei. -- Rubiini 4. tammikuuta 2005 kello 20:02 (UTC)

Ok ! Nyt minusta tuntuu, että minun on syytä jättää tämä asia teille. Asia on kuin bushilaiset amerikkalaiset yrittäisivät selittää englantilaisille neuvostoliittolaista muhammettilaisuutta ja samalla kertomalla buddhalaisille, mikä on todella oikein ja tasapuolista loukkaamatta hinduja.

Jään sivuun keskustelusta ja kirjoitteluista ja toivon teidän löytävän vastauksen, jolla me ortodoksitkin tuntisimme Wikipedian ei-asenteelliseksi, totuudelliseksi tai ainakin totuutta etsiväksi, mahdollismman neutraaliksi ja oikeudenmukaiseksi foorumiksi.

Onnea ! --HAP 4. tammikuuta 2005 kello 20:03 (UTC)

Kannatan nimeämistä paikkakuntien mukaan. Ranskalaisen kaupungin nimi on "Lyon" (englanniksi Lyons) ja se taipuu kai Lyonin, koska äänneasu päättyy nasaaliin [ljõ´]. --Mikko Paananen 4. tammikuuta 2005 kello 21:11 (UTC)

Samaten. Kaupunkien mukaan nimeäminen näyttäisi olevan vallalla myös muissa kuin en-wikissä. (Katsokaa esimerkiksi Ensimmäinen ekumeeninen kirkolliskokous -artikkelin kielilinkit. --mikko 4. tammikuuta 2005 kello 22:16 (UTC)

Entschuldigen Sie, bitte, noch einmal !

Das ist wirklich richtig:

---

Ökumenische Konzile

Allgemein anerkannte ökumenische Konzile

325 Nicäa I … 381 Konstantinopel I … 431 Ephesus … 451 Chalcedon … 553 Konstantinopel II … 680 Konstantinopel III … 787 Nicäa II …

Ökumenische Konzile der römisch-katholischen Kirche

869 Konstantinopel IV … 1123 Lateran I. … 1139 Lateran II. … 1179 Lateran III. … 1215 Lateran IV. … 1245 Lyon I … 1274 Lyon II … 1311-1313 Konzil von Vienne … 1414-1418 Konstanz … 1431-1442 Konzil von Basel/Ferrara/Florenz … 1512-1517 Lateran V … 1545-1563 Trient … 1869-1870 Vatikan I … 1962-1965 Vatikan II … ---

Katso: http://de.wikipedia.org/wiki/Zweites_Konzil_von_Nic%C3%A4a Danke schön !

Schüss. --HAP 4. tammikuuta 2005 kello 22:45 (UTC)

Allegemein anerkannte tarkoittaa yleisesti tunnustettuja. Mutta mitä tarkoittaa "yleisesti"? Jos on useita ryhmittymiä, jotka eivät tunnusta näiden kokousten ekumeenisuutta, voi sanoa, että on tarkennuksen paikka. Kunhan kirkolliskokouksia käsittelevien artikkeleiden nimet on muutetty yllä ehdotettuun muotoon (korjasin nyt nimen Lyons'in -> Lyonin), eikö sinustakin nyt artikkelissa Ekumeeniset kirkolliskokoukset lukeva sanamuoto kerro kaiken selvästi, HAP? Lähtökohta minusta ei voi olla se, että halutaan jonkin tietyn kirkkokunnan tunnustamat statukset puolueettomaan tekstiin. Tällöin yllä ehdotettu muoto on myös parempi kuin nykyinen, koska nykyiset otsikot voi ottaa teologisesti ja käsittää artikkelit katolisuutta suosiviksi.

-- Rubiini 5.1.2005

Jos nyt kelpaisi kaikille. Seuraavat muutokset pitäisi tehdä ennalta olemassaolevien artikkelien ja kirjoitusvirheiden vuoksi:

Khalkedonin ekumeeninen kirkolliskokous -> Khalkedonin kirkolliskokous Vatikaaninen ensimmäinen kirkolliskokous -> Vatikaanin ensimmäinen kirkolliskokous Vatikaaninen toinen kirkolliskokous -> Vatikaanin toinen kirkolliskokous Yhdeksästoista ekumeeninen kirkolliskokous -> Trenton kirkolliskokous

Voisivatko ylläpitäjät tehdä tämän, se kun lienee käyttäjälle mahdotonta?

-- Rubiini 5. tammikuuta 2005 kello 09:21 (UTC)