Keskustelu:Keskiaika

Jaakko Tahkokallio (post doc -tutkija, yleinen historia, filosofian, historian, kulttuurin ja taiteiden tutkimuksen laitos, Helsingin yliopisto.) on arvioinut artikkelin aiemman version. Lähde: : Koistinen, Olavi: HS selvitti: Näin luotettava Wikipedia on (XLS, rivi 39) Helsingin Sanomat. 30.11.2013. Helsinki: Sanoma Media Finland. Viitattu 9.6.2019

Keskiaika oli pimeä

Eiköhän ne historijoitsijat jo ala palailla siihen käsitykseen, että oli se keskiaika sittenkin "pimeä". Kuten artikkeli sanookin, tieteet olivat jumissa. Filosofia pelkkää munkkien harjoittamaa aristoteleen kopioimista (kärjistetysti). Valtaosa ihmisistä maaorjina, Lisäksi maailmankuva oli paljon alkeellisempi monilla, jopa privitiivinen. Antiikin aikana ainakin älymystön karkoittamat taikauskot vallitsivat taas valtoimenaan.

Ja myös: Renessanssin aikana kaikki oli todellakin toisin. Kommentin jätti 193.65.112.51 (keskustelu – muokkaukset).

Ei edelleenkään pidä paikkaansa - vaikka kun puhutaan historioitsijoista, kannattanee välttää siinäkin turhia yleistyksiä. Ensinnäkin keskiajan synkkyys riippuu mihin vertaat. Ja kuten sanot, kärjistät aivan liikaa. Koko Renessanssi on aina lopulta tietynlainen historiallinen periodisoinnin apuväline, ei mikään yhtäkkiä tyhjästä pullahtanut juttu. Ajan omat kirjoittajathan pyrkivät kovasti luomaan uudesta ajastaan hienon antiikin perillisen, jolle keskiaika oli pelkkä surullinen välinäytös - vaikka oikeastihan kulttuurikehitys ei pidä mitään väliaikoja.

Ja sinusta antiikin aika ei ollut taikauskoinen? Oletko koskaan lukenut mitään roomalaisten tavoista? Lisäksi en ymmärrä mistä keksit sen, että maaorjuus loppui ns. uuden ajan alettua - ja miten rajaat Euroopan? Puolassa ja Venäjällä maa-orjuus jatkui 1800-luvulle asti. Aika taianomainen on tuo "Renessanssin aikana kaikki oli toisin." Puhumattakaan Uuden ajan suorastaan legendaarisiin määriin nousseet sodat ja niiden tuhoisuuden nouseminen moninkertaiseksi verrattuna keskiajan feodaaliherrojen sapelinkalisteluun. Eikö sotiminen ole pimeää? Tosiasia on, että oli keskiaika tahi uusi aika, eurooppalaiset jatkoivat tehokkaasti nälkään, ruttoon ja sotiin kuolemista. Tahtoisin jotain tarkempia argumentteja, ennenkuin julistetaan keskiaika takaisin "pimeäksi keskiajaksi". Itseasiassa, olisin ainakin itse toki kiinnostunut lukemaan kuka keskiajan tutkija on halunnut palata takaisin käsitteeseen pimeästä keskiajasta?JP 21:59 loka 28, 2004 (UTC)

Varsinainen "pimeä keskiaika" on ajanjakso Länsi-Rooman tuhosta (476) karolingiseen renessanssiin (800). Tuo aika oli barbarian, pakanuuden ja anarkian kukoistusta Länsi-Euroopassa, ja kirjalliset muistiinpanot ovat vähäisiä. Kuitenkin tuona aikana Bysantin keisarikunta eli ensimmäistä suuruudenkauttaan, ja sille veti vertoja vain Tang-kauden Kiina, jossa mistään pimeästä ajasta ei ollut tietoakaan. Sydän- ja myöhäiskeskiajasta ei puolestaan voi puhua "pimeänä" aikana.Brewster 24. marraskuuta 2006 kello 08.57 (UTC)

En myöskään kannata keskiajan julistamista pimeäksi, mutta artikkelissa voisi keksiä jonkin koherentimman tavan sanoa "Keskiajan lasketaan joskus alkaneen ja antiikin päättyneen Länsi-Rooman tuhon jälkeen vuonna 476." Olisiko esimerkiksi "Usein antiikin katsotaan päättyneen ja keskiajan alkaneen Länsi-Rooman tuhoon vuonna 476" vai "Keskiaika ajoitetaan yleensä alkamaan, kun antiikin aika päättyi Länsi-Rooman tuhoon vuonna 476." vai "Länsi-Rooman tuho nähdään sellaisena historiallisena taitekohtana, jossa usein ajatellaan antiikin ajan päättyneen ja keskiajan alkaneen. Tosin muitakin tulkintoja on." hyviä ilmaisuja, vai keksittekö vielä parempia? Minun on ainakin vaikea ensilukemalla hahmottaa, mitä tuossa alkuperäisessä lauseessa halutaan sanoa.Lemmikkipuu 21.4.2005

Renessanssi oli viidenkymmenen vuoden humala, jota seurasi liki 300 vuoden krapula. Renessanssi rikkoi keskiajan yhtenäiskulttuurin, ja renessanssin seurauksena mm. astrologia, magia, alkemia jne huuhaaopit, jotka kirkko oli tukahduttanut, levisivät yleiseen tietoisuuteen. Renessanssi oli taikauskon kukoistusaikaa. Ei ole myöskään liioiteltua sanoa, että uskonpuhdistus ja sitä seuranneet satojen vuosien sodat viivästyttivät teollista vallankumousta noin 200 vuodella - teollisen vallankumouksen tieteellis-teknologiset perusperiaatteet oli selvitetty luostareissa jo 1300-luvulla. Jos todella pitää nimetä jokin pimeä aika, se on ajanjakso vuodesta 1527 vuoteen 1648. Suomessa elintaso laski jatkuvasti renessanssiaikana ja uudella ajalla, kiitos jatkuvien sotien jota Ruotsin kuninkaat kävivät - vasta 1809 jälkeen saavutettiin keskiaikainen elintaso.Brewster 24. marraskuuta 2006 kello 08.57 (UTC)

"teollisen vallankumouksen tieteellis-teknologiset perusperiaatteet oli selvitetty luostareissa jo 1300-luvulla.". Tuo nyt ei pidä paikkaansa alkuunkaan. Teollinen vallankumous ei olisi ollut mahdollista ilman mm. Galilein ja etenkin Newtonin töitä. --ML 24. marraskuuta 2006 kello 10.27 (UTC)

Teollinen vallankumous vaati ensisijaisesti metallurgian sekä mekaniikan kehitystä. Tuo kehitys oli jo tapahtunut pohjimmiltaan sistersiläisluostareissa. Samoin luostarit olivat oman aikansa laboratorioita. On muistettava, että Galilei ja Newton eivät keksineet luonnonlakeja, he löysivät ne - mikäli keskiajan luostarilaitokset olisivat saaneet Länsi-Euroopassa toimia omalla painollaan, nuo luonnonlait olisi löydetty jo parisataa vuotta aiemmin. Luonnonlait olivat olleet olemassa jo kauan ennen Newtonia ja Galileita. Kysymyksestä "voiko Jumala luoda niin ison kiven, ettei hän itse jaksa nostaa sitä" (1100-luvulta peräisin) on enää kukonaskel differentiaali- ja integraalilaskentaan äärettömän suuren ja äärettömän pienen kautta.Brewster 24. marraskuuta 2006 kello 11.09 (UTC)

Äärettömän suuri tiedettiin kyllä jo antiikissa, osattiin mm. todistaa että alkulukuja on äärettömän paljon. Äärettömän pientä ei taidettu tuntea vielä keskiajallakaan. --ML 24. marraskuuta 2006 kello 12.54 (UTC)

Ruuti keksittiin Euroopassa

Mitä ruutiin tulee, ruuti on keksitty Euroopassa itsenäisesti - se ei ole kiinalaista perua. Osoitus tästä on nimenomaan se, että tuliaseet levisivät Länsi-Euroopasta tasaisesti 1300-luvulla itää kohti, ja viimeisenä ne omaksuttiin Bysantissa ja arabimaailmassa, joka jäi Kiinan ja Länsi-Euroopan väliin. Mikäli ruuti ja tuliaseet olisivat tulleet Eurooppaan Kiinasta (eikä keksitty Euroopassa itsenäisesti), diffuusio olisi tapahtunut toiseen suuntaan, eli ensimmäisenä Itä-Eurooppaan ja sen jälkeen vasta kohti länttä ja omaksuttu Espanjassa ja Englannissa viimeisenä.Brewster 24. marraskuuta 2006 kello 11.09 (UTC)

Kyllähän arabit olivat vielä 1300-luvulla tykkien teossa eurooppalaisia edellä. --Alphaios 24. marraskuuta 2006 kello 17.56 (UTC)

Eikös tuo ole osoitus vain siitä, että tuliaseet keksittiin lännessä? Sinällään se ei osoita, etteikö tieto ruudista olisi tullut idästä länteen, jossa uusi sovellus keksittiin, joka puolestaan levisi takaisin itään. Kommentin jätti MikP (keskustelu – muokkaukset).

Bysantin sotilasmahti

Bysantin valtakunta oli koko Euroopan merkittävin valtio- ja sotilasmahti aina 1100-luvulle saakka. Se oli pinta-alaltaan ja väestöltään Euroopan merkittävin valtio, sen talouspohja oli vakain (rahan arvo pysyi stabiilina 1100-luvulle saakka), sen sotajoukot olivat parhaimmin organisoituneet ja se kykeni 1100-luvulle asti lyömään kaikki vihollisensa kaikilla rintamilla - sille veti vertoja vain Tang-kauden Kiina. Arabivaltakunta luhistui yhtä nopeasti kuin nousikin, ja frankkivaltakunta oli historiaa Ludvig Hurskaan kuoltua. On myös muistettava, että lähes kaikki ne keksinnöt, mitkä pannaan arabien ansioksi, olivat tosiasiallisesti bysanttilaisten perua - Bysantissa kreikkalaisroomalainen sivistys säilyi elävänä läpi keskiajan.Brewster 24. marraskuuta 2006 kello 11.27 (UTC)

"se kykeni 1100-luvulle asti lyömään kaikki vihollisensa kaikilla rintamilla", ei taida pitää paikkaansa, kun Bysantti menetti sodissa mm. käytännössä koko Italian. Mutta mitä tulee näihin ja ruudinleviämisjuttuihin yms., niin ennen muuta kaivataan lähdettä, ei omia päätelmiä. --ML 24. marraskuuta 2006 kello 11.33 (UTC)

viitteistä

Huh, ei kai tuollaista viiteapparaattia ole järkevä tehdä? Pikku jätti ja Euroopan synty ovat molemmat noin kolmannen, neljännen käden lähteitä, joihin hyvin riittäisi yleisviite "kirjallisuutta" -osastoon. Käyttäjä:MikP

Ymmärrän, mitä haet tällä takaa ja jos tämä olisi mikä tahansa muu paikka kuin Wikipedia olisin ehdottomasti samaa mieltä. Onhan tuo viiteviidakko vähän höhlä. Viimeisen vuoden aikana Wikipedian kehitys on kuitenkin mennyt siihen suuntaan, että käytännössä kaikissa artikkeleissa noita ref-tageja olisi käytettävä ja niitä alituiseen vaaditaankin. Tarkistettavuuskäytäntö edellyttää, että väitteiden lähteet, olivatpa ne minkä käden lähteitä tahansa, on helppo löytää. Ilman ref-tageja tämän pituisessa artikkelissa se olisi lukijalle hyvin vaikeaa. Periaatteessa kaikissa artikkeleissa tulisi pyrkiä suunnilleen samaan tarkkuuteen noiden kanssa kuin esimerkiksi artikkelissa Suomen sisällissota, jossa on ainakin yksi ref-tagi per kappale.

Mitä tulee mainittuihin kirjoihin, niin ne eivät välttämättä ole tieteellisesti ottaen kovin loistavia lähteitä, mutta kun ideana on mahdollistaa tavallisille (ehkä peruskoulun tai lukion käyneille) lukijoille väitteiden tarkistettavuus, ne ovat huomattavasti parempi lähde kuin ei lähdettä ollenkaan. (Eikä minulla muita lähteitä tästä aiheesta olekaan, koska olen täysi amatööri.) Lähdeviite on kuitenkin ainoa asia, joka suojaa Wikipediassa lisätyn tiedon myöhemmältä poistolta ja josta lukija voi päätellä onko väite uskottava vai jonkun satunnaisen tyypin päästään keksimä. Olisi tietysti hienoa, jos asiasta oikeastikin jotakin tietävät voisivat etsiä hieman parempia lähteitä (vink vink :-)... --Hasdrubal 2. joulukuuta 2006 kello 13.38 (UTC)

Dorka käytäntö, jos lähdeviite sinällään riittää suojaamaan asian poistolta. Tämänkaltaisissa artikkeleissa asioiden valinta luo painotuksia ja tekee niistä merkittäviä, samoin asioiden järjestys artikkelissa. Ei niinkään se, onko joku asia esillä myös painetussa sanassa. Mun ainakin tekee mieli poistaa epäolennaisuuksia, vaikka ne olisivatkin nootitettuja. Tässä on yksi ero asiantuntijan näkemykseen perustuvan hakuteosartikkelin ja kollektiivisen wikitoiminnan tuloksissa: kollektiivisen toiminnan näkökulmasta kaikki ns. "faktat" tuntuvat olevan yhtä tärkeitä... Käyttäjä:MikP

No ei sinällään tietysti... :) Painotukset on tietysti toinen juttu ja epäolennaisuuksia saa kyllä poistaa surutta (vaikka se tuntuu joskus vähän vastarintaa aiheuttavankin). Tuon tarkistettavuuskäytännön pointti on siinä, että se mahdollistaa kaikenlaisten lähteettömien omasta päästä keksittyjen syväanalyysien poistamisen, joita tulee tänne jatkuvasti jokaisesta ovesta ja ikkunasta (kuten ehkä olet huomannut). Olet ihan oikeassa siinä, että Wikipediaan kertyy helposti yhdentekevää triviaa melkein artikkeliin kuin artikkeliin. Tässä (mielestäni erittäin hyvässä) historioitsijan kirjoittamassa jutussa käydään hyvin läpi juuri näitä ongelmia ja sitä miten Wikipedian tekstitulvasta on välillä mahdoton löytää olennaista. Ja siitä käy ilmi miksi Wikipedian pitäisi oppia kuuntelemaan asiantuntijoita esimerkiksi tämänkaltaisissa painotusasioissa. Useinhan on juuri niin, että artikkelin aloittaa ja sitä laajentaa harrastelija jolla on aikaa ja sitten virheet (ja painotukset) käy ennen pitkää korjaamassa asiantuntija jolla on tietoa. --Hasdrubal 3. joulukuuta 2006 kello 11.04 (UTC)

Tuo mainitsemasi artikkeli olikin vallan mainio, kiitos vinkistä! Olen aika paljon samoilla linjoilla kirjoittajan kanssa. MikP

Ei viitesekamelska vielä mitään haittaa, mutta viitteiden käytössä esiintyy selkeästi kahta erilaista tapaa. Joku voisi yhtenäistää viitekäytännön artikkelin sisällä. --Jenste 4. toukokuuta 2008 kello 13.39 (UTC)

Länsi-Euroopan ylivertaisuus 1200-luvun matematiikassa ja luonnontieteissä...

Väitteelle, että länsieurooppalainen matematiikka ja luonnontiede oli jo 1200-luvun loppupuolella ohittanut muut Kiinaa lukuunottamatta, olisi hyvä saada lähteestä jokin tarkenne. Esimerkiksi enkkuwiki sanoo "Fibonacci, in the early 13th century, produced the first significant mathematics in Europe since the time of Eratosthenes, a gap of more than a thousand years. But it was only from the late 16th century that European mathematicians began to make advances without precedent anywhere in the world, so far as is known today." [1]. --ML 2. joulukuuta 2006 kello 20.37 (UTC)

Keskiajan jaottelu

"Keskiaika jaetaan usein varhaiskeskiaikaan (noin 400–900), sydänkeskiaikaan (noin 900–1300) ja myöhäiskeskiaikaan (noin 1300––1150), varhaiskeskiaikaan (noin 1150–1323), sydänkeskiaikaan (1323–1397) ja myöhäiskeskiaikaan (1397–1520)." Hieman kummallista. Miten jaottelu todellisuudessa menee? --Cuprum 3. elokuuta 2007 kello 08.27 (UTC)

Hesarin kritiikki

Artikkelia kritisoitiin tiettyjen osa-alueiden pintapuolisuudesta. ”Talous-, yhteiskunta-, ja kulttuurihistorian käsittely on pintapuolista.” HS selvitti: Näin luotettava Wikipedia on. HS 30.11.2013. Tällä perusteella artikkelissa on korjattava-malline. – Olen nyt laajennellut talouden, tieteen ja kulttuurin osuutta ja mielestäni korjauskehotus voitaisiin poistaa. --Kospo75 (keskustelu) 10. tammikuuta 2016 kello 03.11 (EET)

Keskiajan henkilöt

Ajattelin, että voisiko artikkelin loppuun lisätä listan keskiajan merkittävistä henkilöistä esimerkiksi Kaarle Suuresta tai Tuomas Akvinolaisesta. Samalla tavalla, kuten esimerkiksi eri vuosikymmeniltä on tehty lista. Merkittäviä henkilöitä vuosi olla esimerkiksi hallitsijat tai skolastikot. F1 1950 2017 (keskustelu) 27. marraskuuta 2022 kello 11.06 (EET)

Kyllä voi tehdä. Kospo75 (keskustelu) 27. marraskuuta 2022 kello 13.47 (EET)

Jaa-a. Pitäisi kyllä olla sitten jokin lähde kyseisten henkilöiden erityisen suurelle merkittävyydelle, muuten lista paisuu kuin pullataikina, koska kyse on n. tuhannen vuoden ajanjaksosta. Tällaisia listoja Wikipedia on tietysti pullollaan, mutta niiden todellinen arvo on vähäinen ellei olematon. -93.106.147.253 27. marraskuuta 2022 kello 16.40 (EET)

Lähteeksi käy esimerkiksi keskiajan yleisesitys. Sellaiseen nostetut henkilöt voi katsoa merkittäviksi. --Kospo75 (keskustelu) 28. marraskuuta 2022 kello 07.34 (EET)