Keskustelu:Kartelli

Kartelli on yleisen määritelmän mukaan: hyödykkeiden toimittajien tai valmistajien ryhmä, joka pyrkii jäädyttämään hintatason, rajoittamaan hyödykkeen tarjontaa ja tukahduttamaan kilpailua.

Se, että valtiovalta jakaa rajoitetusti lupia jonkin tietyn elinkeinon harjoitukseen ei tee siitä määritelmän mukaan kartellia. --Mikko Paananen 2. syyskuuta 2005 kello 20.07 (UTC)

Monet elinkeinonharjoittajat kannattavat lupien rajoittamista, joten he pyrkivät rajoittamaan hyödykkeen tarjontaa ja tukahduttamaan kilpailua. Yksi motiivi heillä on pyrkiä jäädyttämään hintataso.

"Palautus: onpahan taas hyvin outoja ja marginaalisia väitteitä..."

Miten niin outoja? Marginaalisuus ei ole riittävä syy poistaa ainakaan kokonaan. Taloustieteen professori Tyler Cowen on ilmeisesti parempi auktoriteetti kuin joku Pvalkki.

Pvalkki jatkaa palautussotaansa ilman mielekkäitä perusteita.

"korjailua"

IP 85.195.119.22 ei antanut mitään perustetta poistaa suurta osaa sisällöstä, joten poisto ei ilmeisesti ollut asiallinen.

Palautus

Argumentit ovat mielenkiintoisia, mutta ne eivät kuulu artikkeliin. Karttellin määritelmää on tarpeetonta lähteä laajentamaan ammattiliittoihin ja valtioon tämän artikkelin puitteissa. Wikipediassa käytetään sanojen yleistä merkitystä, joka on kerrottu ylenpänä. --Joonas 11. lokakuuta 2005 kello 14:55:33 (UTC)

Argumentit nimenomaan kuuluvat artikkeliin. Kartellin määritelmään kuuluvat mainittujen taloustieteilijöiden mukaan myös ammattiliitot ja valtioiden yhteenliittymät kuten OPEC. Wikipediassa ei ole mitään syytä rajoittua vain sellaiseen yleiseen merkitykseen, jonka sinä tiedät. Yllämainitun määritelmän mukaisia ovat myös ammattiliitot ja valtioiden kartellit. Sinun taloustieteellinen tuntemuksesi ei ilmeisesti ole niin hyvä kuin lähteinä mainittujen professorien.

Wikipediassa ei ole syytä määritellä vakiintuneita käsitteitä uudelleen. Lisäämiäsi väitteitä ei voinut taaskaan tarkistaa:

Epätäydellinen kilpailu aiheuttaa Matti Heimosen mukaan hyvinvointitappion, koska tuotanto on liian vähäistä ja hinnat liian korkeat.

Koitin etsiä annetusta linkistä merkkijonoa "hyvinvointitap", mutta väitteelle ei löytynyt vahvistusta. Sen sijaan siinä lukee: "Kartelli tuottaa aina hyvinvointitappioita." Linkki Unions and Antitrust: Governmental Hypocrisy taas ei toimi laisinkaan. --Mikko Paananen 15. lokakuuta 2005 kello 08:22:35 (UTC)

Tunnettu oikeustaloustieteen professori Richard Epstein, tutkija Jonathan Klick ja lakitieteen professori Francesco Parisi ovat minusta parempia auktoriteetteja kartellin käsitteen määritelmälle kuin Mikko Paananen ja heidän lähteissä dokumentoidussa mielestään työvoimakartelli ja verokartelli ovat olemassa. Miten niin lisäämiäni väitteitä ei voinut tarkistaa? Kartelli on epätäydellisen kilpailun yksi muoto, joten jos kartelli tuottaisi aina hyvinvointitappioita, se kertoisi, että epätäydellinen kilpailu aiheuttaisi hyvinvointitappioita. Matti Heimonen tuossa artikkelissa kertoo ja esittää graafissaan kartellin tunnusmerkiksi "hinnannousu ja tarjonnan pieneneminen". Martti Vihanto kertoo lähteenä annetussa artikkelissa, että minimihinnan asettaminen johtaa tehokkuustappioon.

Kartellin määritelmä

Seuraavan määritelmän mukaan kartelli on formaali organisaatio eikä siten kartelli voi muodostua vain niin, että muut yritykset seuraavat yhtä [1].

Tietosanakirjan tyyli

Olisi hyvä oppia, että kun kirjoitetaan tietosanakirjaan perusmääritelmää, ei kerrota mitä kenenkin mukaan, vaan kirjoitetaan yleisesti hyväksyttyjä tosiasioita. Ja sanonko taas niistä nettilinkeistä, vai hä? -Samulili 16. lokakuuta 2005 kello 11:52:34 (UTC)

Wikipedia artikkelin Neutraali näkökulma mukaan pitäisi kertoa, kenen näkökulmasta on kyse. Mihin perustat nettilinkkien vastaisuutesi?

Onko tämä Martti Vihanto joku kansainvälisesti tunnettu kartelli-termin määrittelijä? En ainakaan löytänyt muista Wikipedioista hänestä mainintaa. --TBone 16. lokakuuta 2005 kello 13:10:53 (UTC)

Martti Vihanto ei ilmeisesti ole kansainvälisesti erityisen tunnettu kartelli-termin määrittelijä mutta hän referoi etenkin itävaltalaisen taloustieteen tutkijoita suomeksi, mikä nähdäkseni on suomenkielisessä artikkelissa etu.

"ammattiyhdistysten ja muiden pitäminen kartelleina ei ole neutraalia, vaan lähinnä politiikkaa. määrittely (eka lause) plagioitu CD-fakta 2005:stä"

Wikipedian artikkelin Neutraali näkökulma mukaan ammattiyhdistysten ja muiden pitäminen kartelleina voi olla neutraali näkökulma, koska tuo pitäminen voidaan kirjoittaa niin, että kirjoitettaessa ei väitetä, ilmoiteta, vihjata tai sivumennen huomauteta, että mikään tietty näkökulma olisi totta. "Edellä todettiin että neutraali näkökulma ei ole varsinainen näkökulma. Se ei siis tarkoita "neutraalia" tai "keskellä olevaa" näkemystä muiden näkemysten joukosta. Wikipediassa neutraali näkökulma tarkoittaa, että kirjoitettaessa ei väitetä, ilmoiteta, vihjata tai sivumennen huomauteta, että mikään tietty näkökulma olisi totta." Ammattiyhdistyksiä pitävät kartelleina useat taloustieteilijät, joten tuon näkökulman voi hyvin lisätä artikkeliin. Mikko Paananen ei ole kertonut mitään pitävää perustetta, miksi ammattiyhdistykset eivät olisi kartelleja neutraalisti, eikä ole esittänyt mitään perustetta, miksi tuo pitäminen olisi politiikkaa.

Koska kartellin yleisesti hyväksytty määritelmä kutakuinkin kuuluu: Kartelli on talouselämässä yritysten yhteenliittymä, jonka tarkoituksena on keskinäistä kilpailua rajoittamalla saavuttaa monopoli tai ainakin sitä lähentyvä asema markkinoilla, eikä ammattiyhdistysket ole yritys, ei ammattiliitto ole kartelli, määritelmän mukaan. Vaikka kuinka haluasitte itävaltalaisen tai uusliberaalin talousteorian perusteella luokitella amnmattiyhdistykset kaiken pahan aluksi ja juureksi, ei tämä artikkeli ole paikka sille.

Mistä päättelet, että tuo on yleisesti hyväksytty määritelmä? Ammattiyhdistyksiä ja työntekijöitä voidaan pitää taloustieteessä yrityksinä, ja kartelleina, koska monet ammattiliitot pyrkivät keskinäistä kilpailua rajoittamalla saavuttamaan monopolin tai ainakin sitä lähentyvän aseman markkinoilla. Vääristelet, että "haluasitte itävaltalaisen tai uusliberaalin talousteorian perusteella luokitella amnmattiyhdistykset kaiken pahan aluksi ja juureksi". --MAsa

"A formal organization set up by a group of firms that produce and sell the same product for the purpose of exacting and sharing monopolistic rents" sanotaan lähteessä, jonka itse annoit. Etkö usko lähteisisi? Ei se mitään, en minäkään. -Samulili 16. lokakuuta 2005 kello 14:21:08 (UTC)

Riitääisikö nämä vai tarvitaanko lisää lähteitä, että uskot:

Organization of a few independent producers for the purpose of improving the profitability of the firms involved - Encyclopædia Britannica

National or international organization of manufacturers or traders allied by agreement to fix prices, limit supply, divide markets, or to fix quotas for sales, manufacture, or division of profits among the member firms -Columbia Encyclopedia

Cartel, formal or informal agreement among business firms designed to reduce or suppress competition in a particular market. Cartels control production - MSN Encarta

Agreement among national or international firms not to compete with one another. - The Hutchinson Encyclopedia

--Joonas 16. lokakuuta 2005 kello 14:27:52 (UTC)

Työntekijät ovat tuottajia ja kaupankäyjiä tai firmoja, joten heidän organisaatiotaan voidaan pitää kartellina. Et ole osoittanut, että nuo määritelmät sulkisivat pois työntekijät.

Lähteessäni ei määritelty firmaa, joten tuolta osin ei ole syytä olla uskomatta. R. H. COASE: The Nature of the Firm (1937): "It can, I think, be assumed that the distinguishing mark of the firm is the supersession of the price mechanism." [people.bu.edu/vaguirre/courses/bu332/nature_firm.pdf] Ammattiyhdistyksissä hintamekanismin yli mennään, joten Coasen määritelmän mukaan ammattiyhdistystä voidaan pitää firmana. Miksi et usko lähdettäni?

"supersession" tarkoittaa tässä yhteydessä sitä, että firman sisällä ei noudateta markkinamekanismia. Se, että Coase tarkoitti tällä sitä, että ammattiyhdistys ja suku ovat firmoja tai sitä että ammattiyhdistys on kartelli on sinun spekulaatiotasi. -Samulili 16. lokakuuta 2005 kello 14:37:47 (UTC)

Ammattiliitto on tuon määritelmän mukaan firma loogisen päättelyn mukaan. En väitä, että Coase tarkoitti sillä sitä, että ammattiyhdistys ja suku ovat firmoja tai sitä että ammattiyhdistys on kartelli.

Tämä on kyllä jo uskomatonta clintonmaista sanaakrobatiaa..

A commercial partnership of two or more persons, especially when unincorporated. -The American Heritage® Dictionary of the English Language, Fourth Edition

1. the name or title under which a company transacts business 2. a partnership of two or more persons that is not recognized as a legal person distinct from the members composing it 3. a business unit or enterprise - Merriam-Webster's Dictionary of Law

--Joonas 16. lokakuuta 2005 kello 14:42:18 (UTC)

Tuo on lain sanakirja, jossa ei käsitellä sanan firm taloustieteellistä merkitystä. Coasen yllä mainitussa artikkelissa kerrotaan, että sanan firm taloustieteellinen merkitys poikkeaa maallikon käyttämästä merkityksestä. Kyse on siis taloustieteestä eikä Clintonin tavasta.

Ok, keskustellaan tästä asiasta lisää, kun sinulla on esittää jonkin vakavasti otettavan taloustieteilijän perusteltu näkemys siitä, että ammattiyhdistys on yritys. Coatsen kontekstista pois otetun lainauksen perustella tehty ekstrapolointi ei ole kovin uskottavaa. --Joonas 16. lokakuuta 2005 kello 14:56:19 (UTC)

Minusta tuo looginen päättelyni oli kyllä uskottavaa. Kartelleina ovat monet taloustieteilijät pitäneet myös ammattiliittoja ja kartellin määritelmässä mainitaan usein yritykset.

Sepä mukavaa. Minusta taas ei. Minusta se oli sekä harhaanjohtavaa, että tarkoitushakuista.--Joonas 24. lokakuuta 2005 kello 07:15:09 (UTC)

Näistä monista taloustieteilijöistä sinulla on osoittaa...? Mikä on monet? 10 kpl? 10% 80%? -Samulili 18. lokakuuta 2005 kello 17:54:21 (UTC)

..Asiaan kuulumattomana sivuhuomatuksena minusta on aina ollut äärettömän omituista, että ihmiset, jotka kannattavat absoluuttista sopimusvapautta vedoten ihmisten itsemääräämisoikeuteen, vastustavat ammattijärjestöjä vaikka a) työehtosopimukset kai lienevät sopimuksia, jolla työnantajat ja työntekijät sopivat työrauhasta ja b) ammatiyhdistykset edustavat ihmisten toista perusvapauta, eli vapautta järjestäytymisvapautta. --Joonas 16. lokakuuta 2005 kello 14:15:24 (UTC)

Määritelmän mukaan kukaan ihminen, joka kannattaa absoluuttista sopimusvapautta, ei voi vastustaa järjestäytymisvapautta. Silti ammattiliittojen vastuutonta toimintaa voi vastustaa.

"Kartellit on kielletty useimmissa maissa lainsäädännöllä."

Nykyisessä artikkelissa on lause "Kartellit on kielletty useimmissa maissa lainsäädännöllä.", joka ei ole neutraali näkökulma, koska sen mukaan tuo lause on totta, vaikka annettujen lähteiden mukaan kaikkia kartelleja ei ole kielletty useissa maissa lainsäädännöllä.

"Kartellit, kuten monopolitkin, aiheuttavat hyvinvointitappion..."

Lause, joka alkaa "Kartellit, kuten monopolitkin, aiheuttavat hyvinvointitappion...", ei ole neutraali näkökulma, koska se esittää tuon väitteen totena, vaikka jotkut taloustieteilijät ovat esittäneet vastakkaisia kantoja.

NPOV:n mukaan erilaiset väittämät asiaoiden todellisesta tilasta ansaitsevat yhtä paljon tilaa artikkelissa kuin niillä on kannattajia. Tuo näkemys, joka on taloustieteen konsensus, voidaan siis ilmaista tuolla tavalla, mutta itävaltalaisen taloustieteen kannattajatkin saavat sanansa (kuten artikkelissa on tilanne). -Samulili 16. lokakuuta 2005 kello 14:18:05 (UTC)

Tila on eri asia kuin kiistellyn asian ilmoittaminen totuutena. Ei siis voi perustella tuota epäneutraalia näkökulmaa tilalla. Et ole esittänyt todistetta, että tuo näkemys olisi taloustieteen konsensus.--137.163.19.100

Etkä sinä ole pystynyt osoittamaan, että kirjoittamiesi näkemysten takana olisi mitenkään huomattavaa osaa nykyisistä taloutieteilijöistä. Ei Wikipediaan kuulu se että propagoi omia näkemyksiään kaikkiin mahdollisiin artikkeleihin vain, koska ne itsestä sattuu tuntuvan osuvilta. Ihan vastaavasti tänne voitaisiin ryhtyä esittämään talousitieteellisiä väitteitä, joita ovat esittäneet Pohjois-Korean juchelaiset taloustieteilijät ja väittää, että ne ovat ihan yhtä tärkeitä ja valideja, kun taloustieteen valtavirta. Marginaalisia mielipiteitä ja näkemyksiä saa toki esittää, mutta esim. tässä tapauksessa ne kuuluvat artikkeliin Itavaltalainen koulukunta tms. --Joonas 16. lokakuuta 2005 kello 14:35:54 (UTC)

Wikipediassa ei kielletä omien näkemysten kirjoittamista, jos nuo näkemykset kirjoitetaan neutraalista näkökulmasta. Asiattomasti assosioit Pohjois-Koreaan ja teet irvikuvan. Et ole edelleenkään osoittanut, että näkemykset ovat marginaalisia.--137.163.19.100

Miksi vertaus Pohjois-Koreaan ja juchelaiseen taloustieteeseen on mielestäsi asiaton? Pohjois-Korealaisia on kohtuullisen paljon ja on olemassa juchelainen talousteoria? Eikö senkin kuuluisi saada näkemyksensä esiin? --Joonas 16. lokakuuta 2005 kello 14:49:41 (UTC)

On asiatonta verrata uskottavaa taloustiedettä juchelaiseen huuhaaseen. Olet tehnyt samantyyppisesti myös Ilmastonmuutos-artikkelissa. Minun puolestani juchelaiset saavat kirjoittaa Wikipediaan, mutta se on paljon marginaalisempaa kuin minun lisäämäni paljolti valtavirran taloustiede.

Vapaamatkustajan ongelma

Nykyisestä artikkelista on poistettu vapaamatkustajan ongelman tarkastelu ilman mitään perustelua. Poisto on ilmeisesti asiaton.

Vapaamatkustajan ongelma käsitellään artikkelissa vapaamatkustajan ongelma. -Samulili 16. lokakuuta 2005 kello 14:18:05 (UTC)

Miksi kartellissa ilmenevää vapaamatkustajan ongelmaa ei voisi käsitellä tässä artikkelissa. Koska kartellissa ilmenevä vapaamatkustajan ongelma on vain vapaamatkustajan ongelman erikoistapaus, minusta on parempi käsitellä sitä tässä artikkelissa.-137.163.19.100

Puukartelli-jorina

Onkohan tuo Puukartelli-osio kovin tarpeellinen tai tuikitärkeä tässä artikkelissa? --Hartz (keskustelu) 16. marraskuuta 2014 kello 17.41 (EET)