Keskustelu:Jatkosota/Arkisto 1

Tämä sivu on arkisto. Älä muokkaa tätä sivua.

Sodan aloitus

Neuvostoliiton hyökkäys Suomeen ei suinkaan ollut sodan aloitus, vaan vastaus Suomen maaperältä/ilmatilasta 22-23.6.1941 itärajan yli ja Hankoon tehtyihin pommituslentoihin.

http://www.geocities.com/finnmilpge/fmpg_lw_lfl1.html http://www2.mil.fi/perustietoa/esittely/historia/index_7.dsp http://www.silentwall.com/CWJune41.html

Eli Saksan tekemiin hyökkäyksiin Suomen maaperältä. Kahkonen 5. heinäkuuta 2005 kello 13:16:59 (UTC)

Itseasiassa Neuvostoliitto ehti aloittaa sotatoimet suomalaisia vastaan ennen kuin Saksa oli hyökännyt Suomesta. Leningradin pommituslennot lähtivät Saksasta, mutta tekivät paluulennolla välilaskun Suomessa. -thule 5. heinäkuuta 2005 kello 13:31:40 (UTC)

Leningradin pommituslennot lähtivät Itä-Preussista, lentoreitti kulki Etelä-Suomen halki Laatokan pohjoispuolelle, sieltä etelään Leningradin seudulle ja sieltä Uttiin ja välilaskuun. Pommituslennot eivät olisi olleet mahdollisia ilman Suomen alueen käyttöä, lentosäde ei olisi riittänyt takaisin kotikentälle. 10. helmikuuta 2006 kello 09:57:00(NE)

SUOMEN VAIHTOEHDOT: 1. VALMISTAUTUMINEN PUOLUSTAUTUMAAN. 2. ANTAUTUMINEN NEUVOSTOTASAVALLAKSI

• 22.06.1941 NL pommitti suomalaiskohteita Operaatio Purjehduskilpailun yhteydessä. Neuvostoliitto oli välirauhan aikana tehnyt lukuisia rajaloukkauksia Suomea vastaan, ampunut alas suomalaislentokoneen, sotkeutunut kontrolloimaan Suomen poliittisia vaaleja, esittänyt aluekäyttö- ja rautatiekäyttövaateita Suomelle, jne.

• Neuvostolitto oli kaikin tavoin syönyt Suomen itsemääräämisoikeutta ja suvereeniteettia alati kasvaneella vauhdilla, samalla kun mm. Baltian maat olivat jo tulleet Neuvostoliiton miehittämiksi.

• Suomi tiesi, että sen oli pakko valmistautua puolustautumaan, jotta sen kohtaloksi ei muodostuisi Puolan ja Baltian maiden kohtalo, tai vieläkin pahempaa, koska suomalaiset olivat niin voimakkaasti puolustautuneet neuvostomiehittäjiä vastaan Talvisodassa, estäen heidän Suomeen tunkeutumisensa.

• 12.-13.11.1940, Neuvostoliiton ulkoministeri Vyacheslav Molotov oli Berliinin vierailullaan tehnyt saksalaisille selkoa siitä, että Neuvostoliiton aikomus ja tavoite oli saattaa loppuun Suomen miehittäminen, mihin Neuvostoliitto ei ollut kyennyt Talvisodassa.

• Teoriassakin, ainoa mahdollinen avunantaja Suomen puolustuksen tueksi saattoi olla vain Saksa, koska kuljetusyhteydet Suomeen kaikilta suunnilta olivat tulleet suljetuiksi, Tanskan, Norjan, ja Baltian maiden tullessa miehitetyiksi.

Puronen 2. tammikuuta 2007 kello 18.34 (UTC)

Ribbentrop-sopimus

Eikö artikkelin mainitsema Ribbentrop sopimus ollut Saksan ja Neuvostoliiton hyökkäämättömyyssopimus, jonka seurauksena Saksa aloitti Länsi-Euroopan valloituksen ilman Neuvostoliiton hyökkäyksen uhkaa ? Eikä niinkään sopimus siitä ettei Suomi neuvottelisi rauhaa Neuvostoliiton kanssa ?

Ribbentrop sopimuksiahan on kaksi. Molotov-Ribbentrop ja Ryti-Ribbentrop mainitsemassasi järjestyksessä. Kahkonen 5. heinäkuuta 2005 kello 13:16:59 (UTC)

Hitlerin puhe 'im bunde'

IP-käyttäjä 128.214.205.6:n historiakäsityksen mukaan Hitlerin puhe "osoitti" Suomen olevan liitossa "Natsisaksan" kanssa. Kuinka Wikipedian yhteisö suhtautuu tähän "hyökkääjään" ja muutossotaan? Perinteisesti ja yleisesti hyväksytystihän käsitys on tämä. Kahkonen 5. heinäkuuta 2005 kello 13:18:01 (UTC)

Tietosanakirja noudattakoon mainstream-historian tulkintaa. Tuo liittolaisuuskysmys oli selvää vanin Neuvostoliitolle, kun länsiliittountuneet eivät pitäneet Suomen Saksan liittolaisena ja ovat hyväksyneet Suomen virallisen tulkinnan asiasta. -thule 5. heinäkuuta 2005 kello 13:29:41 (UTC)

Voihan tuosta Jokisipilän väitöskirjan näkemyksestä jotain mainita (tyyliin "joiden tutkijoiden mukaan..."), [1], Jokisipilä kai käyttää termiä "de-facto" liittolainen. Joonas 5. heinäkuuta 2005 kello 13:39:50 (UTC)

Toki se on maininnan arvoinen seikka. -thule 5. heinäkuuta 2005 kello 13:43:08 (UTC)

Tuossa MOT-ohjelmassa Jokisipilä tuo useita väitteitä esille sen tueksi, että suomi ja saksa olivat de facto liittolaisia. Ohjelman teksti on osoitteessa: http://ww2.yle.fi/pls/show/page?id=264614 (sama ohjelma käsittelee muitakin aiheita, tähän asiaan kuuluva teksti on vain pari sivua joten se kannattaa lukea). Tekstissä esimerkiksi sanotaan, että "Ulkomaisessa tutkimuksessa on vallinnut yhteisymmärrys siitä, että Suomi oli Saksan liittolainen, kertoo Jokisipilän väitöskirja. Suomalainen historiankirjoitus sen sijaan on näihin päiviin kynsin hampain takertunut erillissotateesiin -tosin entistä useampi tutkija näkee jo meilläkin asian toisin. Jokisipilä myös sanoo, että "Saksalaisarkistoista peräisin olevat dokumentit osoittavat, että joukko korkea-arvoisia suomalaisupseereita osallistui operaatio Barbarossan suunnitteluun." ja että "Jo ihan ensimmäisestä päivästä saakka ja operaation suunnittelusta alkaen Suomen jatkosota oli kaikessa olennaisessa sidoksissa tähän operaatio Barbarossaan, Saksan idänretkeen ja tätä Suomen jatkosotaa sellaisena kun se tapahtui ei olisi käyty päivääkään ilman tätä Saksan merkittävää materiaalista ja strategista tukea."

Jos siis ulkomaisten tutkijoiden kesken "vallitsee yhteisymmärrys" de facto liittolaisuudesta, niin mitä me täällä wikipediassakaan olisimme subjektiivisesti joidenkin kovapäisten suomalaisten kannalla? Jos tuemme vallitsevaa näkemystä kuten Thule ehdottaa, niin se on ehdottomasti tuo ulkomaalaisten näkemys eikä minkään yhden maan näkemys (joka ei edes vallitse täälläkään tutkijoiden keskuudessa kokonaan, kuten Jokisipilä huomauttaa).

Toisaalta Jokisipilä itsekin sanoo mm. seuraavaa: ”Näkemys- ja tulkintaeroihin vaikuttaa muun muassa se, mihin sukupolveen tutkija kuuluu. Esimerkiksi se, onko omakohtaisia kokemuksia ja muistikuvia Neuvostoliitosta, vai ei”. ja ”Vaikka kuva ajanjaksosta täsmentyykin, kaikenkattavaan yksimielisyyteen asioiden kulusta ei koskaan päästä. Mutta jos käyty keskustelu lisää historiallista ymmärrystä, se täyttää tehtävänsä”. Wikipedia täyttää neutraaliuden vaatimuksensa jos molemmat näkemykset tuodaan esiin. Joonas 5. heinäkuuta 2005 kello 13:57:37 (UTC)

Nuo siteeraamasi Jokisipilän kommentit eivät tarkoita muuta kuin, että jotkut ihmiset ovat itsepäisiä muista kuin rationaalisista syistä johtuen, kuten varmasti itsekin ymmärrät. Artikkelin edellisessä versiossa (5. heinäkuuta 2005 kello 14:21:56 128.214.205.4) on tuotu esille molemmat mielipiteet kuten Joonasl ehdottaa, joten tuo versio on hyvä.

Huomionarvoista on, ettei Suomi ollut Saksan poliittinen liittolainen, mikä käy ilmi siitä, ettei Suomi osallistunut Leningradin piiritykseen eikä hyökännyt kaupunkiin sakujen vaatimuksista huolimatta, eikä katkaissut elintärkeää Muurmannin rautatietä. Tosiasiassa, jollei Suomi tehnyt sakujen kanssa sopimusta, olisimme suurimmalla todennäköisyydellä joutuneet ensin NL:n ja sitten Saksan miehittämiksi.--80.220.157.72 20. elokuuta 2005 kello 10.41 (UTC)

Suomi osallistui Leningradin piiritykseen ihan saksalaisten kanssa sovitusti. Kun Saksan armeija ei pystynyt liikkeestä valloittamaan Leningradia se asettui piirittämään kaupunkia tarkoituksella näännyttää kaupunkilaiset nälkään. Sillä ei ollut nimittäin tarkoitus ruokkia ali-ihmisinä pitämiään venäläisiä. Piiritykseen osallistui myös suomalaiset a) olemalla kaupungin pohjoispuolisissa esikaupungeissa ja b) osallistumalla suunnitelmallisesti saksalaisten toisen saarrostusrenkaan muodostamiseen Laatokan ympäri sekä c) yrittämällä yhteisillä operaatioilla saksalaisten ja italialaisten kanssa katkaista ns. elämäntietä. Tästä todisteeksi käynee saksalaisen Leningradin vastaista rintamaa komentaneen marsalkka Kuchlerin muistelmat joissa Kuchler kehuu suomalaisten täyttäneen täsmällisesti yhdessä sovitut tavoitteet ja jopa ylittäneen ne Syvärillä.

Muurmannin rataa ei katkaistu pysyvästi koska siihen ei kyetty. Siihen eivät kyenneet saksalaiset yksin, ei suomalaiset yksin eikä molemmat yhdessä lukuisista yrityksistä huolimatta. Jälkikäteen tästä epäonnistumisesta, kuten Leningradin piirityksenkin, on yritetty sitten tehdä hyve.--Myyrylainen 28. joulukuuta 2005 kello 12:48:42 (UTC)

Suojattu

Artikkeli on nyt suojattu muutoksilta muokkaussodan takia. En tiedä tarkalleen mistä asiassa on kysymys, mutta kun olette päässeet konsensukseen tai tunteet ovat viilentyneet, artikkelin muokkaamista voidaan jatkaa. Suojaus oli lähinnä sen takia, että ainakin yksi muokkaussodan osapuoli käyttää Helsingin yliopiston proxyä jota ei nyt viitti estää turhaan. —MikkoM (♫) 5. heinäkuuta 2005 kello 22:53:04 (UTC)

Keskustelun jatko

Otsikon "Hitlerin puhe" alla on käyty keskustelua. Sen perusteella vaikuttaa siltä, että artikkelin edellinen versio on oikea. Siinä tuodaan esille (kansainvälisen) tutkijayhteisön yleinen kanta. Vastapuoli ei ole esittänyt mitään vasta-argumentteja keskustelussa. Koska keskustelua ei ilmeisesti haluta jatkaa, on syytä poistaa suojaus ja palauttaa artikkelin edellinen versio, jota keskustelun argumentit tukevat. Vastapuolen edustaja Thule sanoi, että "Tietosanakirja noudattakoon mainstream-historian tulkintaa", ja jos tästä pidetään kiinni, on pitäydyttävä (kansainvälisen) tutkijayhteisön yleisessä mielipiteessä: suomi ja saksa olivat de facto liittolaisia.

Käsityksiäni artikkelin puutteista:

että Suomi oli liittoutunut poliittisesti ja myös sotatavoitteiden osalta Saksan kanssa Neuvostoliittoa vastaan aloitetussa sodassa.

Entä erilainen linjaus Leningradin piirityksessä, Murmanskin radan kanssa, ...?

Monet suomalaiset korkeinta poliittista johtoa myöten kannattavat näkemystä, jonka mukaan maat eivät olleet liittoutuneita.

Kuinka moni? Ketkä? Myös kirjoitetaan tarkoistushakuisesti "poliittinen johto", ikään kuin kysymyksessä olisi poliitinen kysymys.

Ulkomaisessa historiantutkimuksessa on kuitenkin vallinnut yhteisymmärrys...

"on vallinnut" eli mistä asti? Aivanko Neuvostoliiton ajoilta asti? Silloin tämä korjaus on virheellinen. Siinä väitetään, että se on heidän mielipide "nykyään". Lisäksi: minkämaalaisissa? Kuinka monta prosenttia on yhteisymmärrys? Thulen mukaan länsiliittoutuneet eivät pitäneet Suomea Saksan liittolaisena, mitä sanovat lähteet?

Lähteitä ei nyt tähän hätään ole, mutta yleisesti tiedetään sodan kulusta sen verran, että näin voidaan sanoa. Ensinnäkään länsiliittoutuneet eivät julistaneet sotaa Suomelle, koska katsoivat Suomen ja Neuvostoliiton välisen olevan erillinen kysymys suurvaltapolitiikasta. Kun Englanti julisti muodollisen sodan Suomea vastaan, pahoitteli pääministeri Churchill sitä etukäteen Mannerheimille lähettämässään viestissä (http://www.fco.gov.uk/Files/kfile/britainfinland3956_19.pdf), jossa hän korosti sodan syyksi Neuvostoliiton tyynnyttämisen, koska SE katsoi Suomen ja Saksan olevan liitossa. --thule 17. heinäkuuta 2005 kello 18:45:54 (UTC)

myös joukko suomalaisia tutkijoita

Kuinka moni? Ketkä?

että korkea-arvoisia suomalaisupseereita osallistui

Kuinka korkeaita? Kuinka moni? Ketkä?

jatkosotaa - - ei olisi käyty päivääkään ilman

Aika kovasti sanotttu, etteikö päivääkään?

Kahkonen 10. heinäkuuta 2005 kello 12:02:54 (UTC)

Vastaus Kahkoselle. Olet poistanut artikkelista seuraavia kohtia, joita haluan kommentoida.

• "korkeinta poliittista johtoa myöten". Ottihan Presidentti Halonenkin kantaa vast'ikään erillissota-teesin puolesta. Ehdotan palautusta, koska asia on aika selvä. Toisaalta, kovin tarpeellinen lause ei ehkä ole, ja sitä voi muotoilla paremmaksi.
• sana "joukko" vaihtui sanaan "osa". Muuten käy, mutta nyt seuraavat sanat sisältävät kirjoitusvirheen, koska niitä ei muutettu. Ehdotan syntyneen kirjoitusvirheen korjausta.
• "korkea-arvoisia" upseereita. No siis, mitä ilmeisemmin tällaisia suunnitelmia tekevät mahdollisimman korkea-arvoiset upseerit ennemminkin kuin matalempiarvoiset (tieto oli siis peräisin keskustelusivulla mainitusta lähteestä). Ehdotan, että tuo kohta palautetaan. Muita tietoja upseereista minulla ei ole. Jos joku tietää enemmän, hän voi lisätä.
• Päivääkään? Siinä luki, että sotaa ei olisi käyty päivääkään siinä muodossa, missä se nyt käytiin - eli ei kovin jyrkästi muotoiltu mielestäni. En kuitenkaan valita tästä kohdasta
• Muut muutokset menköön läpi. En tosin nää erityisen hyödyllisenä mainita, että "asia on poliittinen kysymys".

No kirjoita sitten, että "presidenttiä tai Tarja Halosta myöden" eikä vihjaillen eli epätarkasti "korkeinta poliittista johtoa myöten".

No varmasti mitä ilmeisimmin, mutta entäpä jos tällaista osallistumista ei ollutkaan. Lähde tarvitaan. Siksi poistin. -tKahkonen 28. syyskuuta 2005 kello 18:02:38 (UTC)

Kopiointia englanninkielisestä Wikipediasta

Duoda, duoda... Tämä artikkeli vilisee epätäsmällisyyksiä ja suoranaisia virheitä. Esim. Sodan alku-kappaleesta löytyi ainoastaan yksi faktallisesti oikea lause (tosin sivu sellainen), mutta sekin vihjaa todellisuutta vahvempaan toimintaan. Mikäli jotakuta kiinnostaa, voisi lähteä kääntämään englanninkielisessä Wikipediassa nysväämääni versiota suomeksi. Itsellä kun menee aika hiljaksensa tuon englanninkielisen valmiiksisaamisessa. -- Whiskey

Tarkenna mitä virheitä siinä on? --ML 13. elokuuta 2005 kello 08:18:34 (UTC)

"Neuvostoliitto aloitti ilmahyökkäykset Suomeen 22.6. sota-aluksia vastaan ja lentokentille," Ei hyökännyt tuolloin vielä lentokentille. Pommitti laivoja ja ampui tykeillä Hangosta.

"tuhotakseen saksalaiset lentokoneet," 22.6. Hyökkäykset eivät kohdistuneet saksalaisiin vaan suomalaisiin.

Kävisikö, "sen johdosta/sen jälkeen kun saksalaiset olivat käyttäneet suomalaisia lentokenttiä Barbarossaan". --ML 15. elokuuta 2005 kello 09:49:41 (UTC)

Ensimmäiset iskut tulivat aamulla niin pian, että omasta mielestäni kyse oli paikallisista automaattireaktiosta, eikä STAVKAn suunnitelemasta ja Stalinin hyväksymästä operaatiosta, mitä vahvistaa tilanteen rauhoittuminen hyvin nopeasti. -- Whiskey

"jotka osallistuivat Barbarossa-hyökkäykseen ja sen valmisteluihin kuudelta Suomen lentokentältä." Ja tästä löytyykin se faktuaalisesti oikea lause, mutta sekin antaa liioitellun kuvan saksalaisten toiminnasta Suomesta käsin.

Kuinka niin liioitellun? Eiköhän ole aika kiistatonta, että Saksa kävi Barbarossaansa myös Suomesta käsin ennen kuin sota Suomen ja NL:n välillä oli syttynyt, ja se tulee tekstissä mainita. --ML 15. elokuuta 2005 kello 09:44:09 (UTC)

Kun yhtä hyvin epävarmaa tapausta lukuunottamatta saksalaiset eivät hyökänneet suomalaisilta kentiltä NL:a vastaan ennen 25.6. Pommituslennoilta palaavat saksalaiset kävivät kyllä tankkaamassa Suomessa paluumatkallaan Itä-Preussiin, ja tämä mahdollisti sellaisten kohteiden pommittamisen, joihin Luftwaffe ei olisi muuten yltänyt. Muuten kenttiä käytettiin vain tiedusteluun ja Pohjois-Suomessa olevien saksalaisten huoltoon.

Moderni vertaus olisi Turkin tai Saudi-Arabian osuus Irakin sodassa: Turkki jopa antoi amerikkalaisten käyttää tukikohtiaan paljon vapaammin kuin suomalaiset aikoinaan saksalaisten. -- Whiskey

Eli toisin sanoen Barbarossan valmisteluun, sanamuodossa ei näytä olevan mitään väärää. Tuo vertaus ei näytä tuovan asiaan mitään uutta.--ML 15. elokuuta 2005 kello 11:49:46 (UTC)

Kuten sanoin, lause on faktallisesti oikein, mutta antaa liioitellun kuvan saksalaisten toiminnasta Suomessa ja Suomen alueelta käsin NL:oon. Vertaus kuuluu enemmänkin sarjaan poliittiset vastineet muualla. Tulen todennäköisesti palaamaan siihen myöhemmin. -- Whiskey

"Kun 25. kesäkuuta Puna-armeijan ilmavoimat pommittivat Helsinkiä, Turkua ja Porvoota," Ja lisäksi tusinaa muuta paikkakuntaa.

"pääministeri Jukka Rangell totesi radiossa, että Suomi oli jälleen sodassa Neuvostoliiton kanssa." Rangellin puhe oli Eduskunnassa.

"Sota julistettiin 26. kesäkuuta ja Suomen armeija ja Suomessa olevat saksalaiset joukot aloittivat maahyökkäyksen." Suomalaisten mobilisaatio oli kesken ja joukot olivat vielä puolustusryhmityksessä. Päätös hyökkäyksestä tehtiin 27.6. ja käsky hyökkäykseen tuli vasta 29.6.

"Suomen armeija aloitti suurhyökkäyksen Karjalan kannaksella ja luoteesta Laatokkaa kohti 10. heinäkuuta." Karjalan kannaksen hyökkäys alkoi noin kuukautta myöhemmin.

"Elokuun loppuun mennessä kenraaliluutnantti Erik Heinrichsin komentama Karjalan Armeija oli saavuttanut talvisotaa edeltäneet rajat." KA saavutti ne jo heinäkuun loppun mennessä. Kannaksen joukot eivät kuuluneet KA:aan. --Whiskey

Berliiniin, oi Berliiniin...

"Alustavana yhteenvetona voitaneen sanoa, ettei Neuvostoliitto suinkaan "tarvinnut joukkoja siirrettäväksi hyökkäykseen Berliiniin", koska hyvin koulutetut rynnäkköjoukot oli tuhottu.". Onko tämä tosiaan nykyajan konsensusnäkemys? Aihe ei paljon kiinnosta, mutta paljon tuota berliininäkemystä näytetään yhä viljeltävän. --ML 13. elokuuta 2005 kello 08:18:34 (UTC)

Kuulostaa mielenkiintoiselta näkemykseltä. Tässä on kuitenkin kyse kesästä -44, jolloin oli noin vuosi siihen kun Berliini kukistui ja Puna-armeija varmasti tarvitisi joukkoja saksan vastaiselle rintamalle, mikäli mieli ehtiä Berliiniin ennen länsivaltoja. Lopullinen offensiivihan Berliiniin alkoi vasta tammikuussa 1945. --Joonas 15. elokuuta 2005 kello 09:51:52 (UTC)

En tiedä, onko konsensusnäkemys, mutta aika hyvin perusteltu kuitenkin. Kannakselta siirrettiin pois rynnäkköön käytettyjen divisioonien johtoportaat ja huolto-osat, koska miehistö ja materiaali oli kärsinyt pahoin. Syksyn aikana nuo yksiköt saivat täydennyksenä nuo puuttuvat osat ja olivat sitten talvella käytettävissä Saksaa vastaan. -- Whiskey

Wikipediaan otetaan nimenomaan konsensusnäkemyksiä, ei vaihtoehtonäkemyksiä vaikka niitä olisi perusteltukin. Otan tällä erää tämän pois. --ML 15. elokuuta 2005 kello 12:03:01 (UTC)

Konsensusnäkemyksen puute johtuu siitä, että hyvin harvat historijoitsijat ovat kiinnostuneita asiasta ja ovat viitsineet kommentoida asiaa. Voihan sen tietenkin tulkita konsensukseksi, kun kukaan ei ole viitsinyt myöskään kiistää sitä. -- Whiskey

Suomen voimien riittävyys

Mitenköhän tuon suomalaisten voimien riittävyyden kanssa nyt on? Jos "Tali-Ihantalaa olisi kyetty jatkamaan puolivuotta", miten selittyy esim. Saksan Ryti-sopimuksen avulla antaman sotilaallisen avun oleellisuus torjuntavoitossa, jota uudempi historiankirjoitus on käsittääkseni vain entisestään painottanut? Olisiko ollut Jokisipilä vai kuka, joka vain vähän aikaa sitten maanitteli myöntämään, ettei torjuntavoitto olisi ilman saksalaistukea onnistunut? --ML 15. elokuuta 2005 kello 11:49:46 (UTC)

Kyse oli pääasiassa panssarintorjunta-aseista, joiden puute oli huutavaa ennen Tali-Ihantalaa. Koko heinäkuun ajan Suomi sai merkittävää materiaalitäydennystä kaikilta osin Saksasta, ja joukot oli vihdoinkin opetettu käyttämään noita uusia pst-aseita. Kuhlmeyllä oli suuri merkitys, mutta on mahdotonta sanoa, oliko se ratkaiseva, niin monta muutakin tekijää oli mukana kuvassa. Jokisipilä on siinä ainakin oikeassa, että ilman saksalaisia aseita se ei olisi onnistunut. Mutta jos todellakin verrataan ammusvarastoja ja kulutusta Talin-Ihantalan aikoihin, niin puoli vuotta olisi tuo ainakin riittänyt yhtä aktiivisella käytöllä.-- Whiskey

Ei kai joukkojen kestävyydessä kuitenkin pelkistä ammusvarastoista ole kyse? --ML 15. elokuuta 2005 kello 12:38:17 (UTC)

Ei, mutta myös miesvoimaltaan Suomen armeija kasvoi aina elokuulle saakka, jolloin aseissa oli 530 000 miestä, lisäystä lähes satatuhatta tilanteeseen ennen NL:n hyökkäyksen alkua. (Vähimmillään aseissa oli asemasotavaiheen aikana noin 350 000 miestä.) Moraaliltaan tuo joukko oli myös parantunut sitten kesäkuun alkupäivien merkittävästi, kiitos onnistuneiden torjuntataisteluiden. -- Whiskey

Ei kai se joukkojen riittävyydestäkään ole kiinni? Olennaista on kai joukkojen kestokyky. --ML 15. elokuuta 2005 kello 13:17:53 (UTC)

Nyt menee jo vaikeaksi. Eli on jo todettu, ettei ole pulaa materiaalista, määrästä tai moraalista. Mistä tuo joukkojen kestokyky sitten vielä muodostuu? En ole itse kirjallisuudessa koskaan törmännyt tuohon väittämään. -- Whiskey

Aspekti

"Suomen armeija, joka oli ollut aluksi ryhmittyneenä puolustukseen" Pitäneekö paikkansa? Ainakin pohjoiset suomalaisjoukot oli muistaakseni alistettu saksalaiskomentoon mikä olisi ehkä syytä mainita. Kuva "puolustussodasta" on kuitenkin jatkosodan kohdalla selkeästi väärä, eikä sellaista saisi antaa joidenkin yksityiskohtien varjolla. --ML 15. elokuuta 2005 kello 12:03:24 (UTC)

Mobilisaatio oli vielä kesken, eikä Suomen armeijalla ollut todellakaan massaa lähteä hyökkäykseen ennen kuin se oli valmis. Joukkojen perustamiseen ja kuljetusten suojaamiseen tarvittiin merkittävä osa niin kuljetuskalustostakin kuin ilmatorjunnasta, josta oli muutenkin pulaa jatkuvasti. Ja tietenkin rajalla olevat joukot oli silloin oltava puolustusryhmityksessä, että keskitykset ylipäätään onnistuvat. Voit tarkistaa tuon mistä tahansa Suomen armeijan sijoitusta tuona aikana käsittelevästä kirjasta. Saksalaiskomennon alla olevat joukot oli perustettu ja kuljetettu paikalleen jo lähes viikkoa aiemmin kuin muut. -- Whiskey

Palautukset

Käyttäjät Jniemenmaa ja Mikko Paananen kumosivat muokkaukseni. Haluaisin kysyä, että mikä oli syy?--80.220.157.72 20. elokuuta 2005 kello 10.26 (UTC)

Palautin muutoksesi, koska ne olivat asenteellista ja lähteetöntä soopaa etkä osaa kirjoittaa suomea. Perehdyppä isojen kirjainten käyttöön oikeinkirjoituksessa ja johonkin aihetta koskevaan teokseen. Lisäksi olet sotkenut muiden käyttäjien omia sivuja "Tämä käyttäjä kannattaa 'Suomi takaisin Venäjän valtaan' -aatetta" -höpinöillä. --Mikko Paananen 20. elokuuta 2005 kello 18.15 (UTC)

Ei näytä muuten omakaan suomen kielesi kovin hyvältä. "Perehdyppä isojen kirjainten käyttöön...jne". Sana kirjoitetaan minun tietääkseni yhdellä p:llä.--80.221.75.50 2. syyskuuta 2005 kello 11.38 (UTC)

Joukkojen tappiot

"Suomalaisten kokonaistappiot olivat Kannaksella noin 44 500 ja Itä-Karjalassa noin 19 500 miestä kaatuneina ja haavoittuneina, Puna-armeijan tappiot olivat vähintään 96 400 miestä." Ovatko nämä luvut koko sodan vai ainoastaan vuoden -44? Mikäli vain vuoden 44, kuten voisi olettaa, voisiko joku etsiä koko jatkosodan tappiot niin Suomelle kuin NL:le? --Latre

Selviä asiavirheitä

Valitettavasti tässä artikkelissa on selviä asiavirheitä. En lähde tekemään suoraan muutoksia, vaan toivon asiasta asiallista keskustelua:

1. Suomi ei miinoittanut 17.6 alkaen, kuten artikkelissa väitetään. Suomalaiset sukellusveneet laskivat miinoja Viron rannikolle 22.6.1941 aamulla vasta sen jälkeen kun Venäjä oli jo pommittanut Suomen alueita 22.6.1941 klo 6.05 alkaen. (Mauno Jokipii – Jatkosodan synty; 1987; sivu 575)

Ei siellä niin väitetäkään, vaan määräys miinoituksesta annettiin sukellusvenelaivueelle jo 17.6.1941 (Heinrics). Tämä käskyn mukaan miinoitus piti suorittaa yöllä 21.-22.6. (Suomi 85 - Itsenäisyyden puolustajat; Sodan kartat, sivu 120)

2. Sodan alkuun mennessä Suomessa EI ollut n. 200 000 saksalaista sotilasta kuten artikkelissa väitetään. Edes vielä siinä vaiheessakaan kun saksalaiset aloittivat hyökkäyksen Suomen alueelta itään joukkoja ei ollut sinne päinkään.

Tilanteesta Jatkosodan alussa: Petsamon aluetta (nikkelikaivoksia) puolustamassa oli nimellisesti Vuor.AK Norwegen. Se oli vain nimellisesti armeijakunta, sillä kolmesta divisioonasta siihen kuului vain kaksi (2. ja 3.). Näissäkään kahdessa vuoristodivisioonassa oli vain kaksi rykmenttiä, vaikka määrävahvuus oli kolme. Nämä joukot alkoivat siirtymään Norjasta Suomen puolelle 22.6.1941. Huonoista tieoloista johtuen Suomessa niistä ei ollut mrkittävää määrää silloin kun Venäjä aloitti Suomen alueiden pommittamisen 22.6.1941 klo 6.05 alkaen.

Sallan hujakoilla oli nimellisesti Saksan 36.AK, mutta siinäkin oli vain kaksi divisioonaa (SS-D Nord ja 169. D)normaalin kolmen asemesta. Myös SS-divisioona Nordista puuttui kolmas rykmentti.

Kun Pohjois-Suomen puolustus oli annettu Saksalaisjoukkojen tehtäväksi Oulujärven korkeudelta Petsamoon saakka, niin saksalaisjoukkoja oli siihen tehtävään nähden aivan liian vähän. Ojalan laskuopin mukaan kun neljästä divisioonasta puuttui kolme rykmenttiä, niin käytännössä joukkoja oli vain kolme divisioonaa. Kun se ripotellaan karkeasti 600 km pituiselle alueelle, niin se on todella vähän.

Kun Saksan taistelujoukot Pohjois-Suomessa olivat näin naurettavan vähäiset niin Suomi alisti teoriassa sakuille yhden armeijakunnan (III AK) suomalaisjoukkoja. Jotta tästäkään ei tulisi väärinkäsityksiä, niin totean, ettei siinäkään armeijakunnassa ollut alun alkaen kuin kaksi divisioonaa (3. ja 6.) ja toinen niistäkin (6.D) annettiin myöhemmin suoraan sakujen 36.AK:n kolmanneksi divisioonaksi.

Sodan jo alettua Ruotsi antoi kuljettaa rautateitään pitkin Oslosta Tornioon vielä Engelbrechtin divisioonan, mutta se lähti sitten - nimenomaan sodan jo aikoja sitten alettua Etelä-Suomeen.

Artikkeli väittää, että joukkoja oli n. 200 000, mutta se on ilmiselvästi väärää tietoa. Sodan alkaessa joukkoja oli tuskin 50 000. Vasta sodan jatkuessa Suomeen tuli lisää saksalaisjoukkoja - suurimmillaan niitä ilmeisesti oli reilusti yli 200 000.

Venäjä oli keskittänyt Suomen rajoille suuremmat joukot, kuin oli suomalaisia ja saksalaisia joukkoja yhteensä Suomessa.

3. Sodan alku kuvataan täysin väärin. Suomi, eikä saksalaiset Suomen alueelta EIVÄT pommittaneet Venäjän alueita ennen kuin Venäjä pommitti Suomen alueita 22.6.1941 klo 6.05 alkaen. Nimenomaan Venäjä pommitti ja tulitti tykistöllä Hangosta suomalaisia kohteita ensin ja vasta sen jälkeen Suomen alueelta kohdistui ilmahyökkäyksiä Venäjän alueelle. Saksalaisia oli nimenomaan kielletty hyökkäämästä Suomen alueelta ennen kuin Venäjä ensin hyökkää Suomen kimppuun. En ole löytänyt kovasta etsimisestä huolimatta todisteita siitä, että saksalaiset olisivat hyökänneet suomalaisilta kentiltä. Itä-Preussin kentiltä kyllä. Tyhjiä saksalaiskoneita tankattiin kyllä Utissa ja sieltä ne lensivät Königsbergiin.--Juhani Putkinen 1. lokakuuta 2005 kello 11:14:24 (UTC)

Ei kai tuossa sanotaakaan sikäli kun katsoin, että saksalaiset olivat pommittaneet NL:n alueita Suomesta käsin. "Osallistuivat valmisteluihin" lienee todenmukainen kuvaus [2], [3]. Korjasin 200.000 saksalaista-kohdan ja miinakohdan (esim. en-wikin mukaan suomalaiset ja saksalaiset kyllä aloittivat miinoituksen jo 21.6, Viron rannikkoa miinoitettiin vasta seuraavana päivänä). --ML 1. lokakuuta 2005 kello 12:13:55 (UTC)

Ei ole edelleenkään totuudenmukainen. Artikkelissa sanotaan: "Neuvostoliitto aloitti ilmahyökkäykset Suomeen 22. kesäkuuta sota-aluksia vastaan ja lentokentille sen jälkeen kun saksalaiset lentokoneet olivat osallistuneet Barbarossa-hyökkäykseen ja sen valmisteluihin kuudelta Suomen lentokentältä." Saksalaiset lentokoneet EIVÄT osallistuneet hyökkäykseen Suomen lentokentiltä ENNEN kuin vasta Venäjän pommitusten JÄLKEEN. Sellainenkin virhe artikkelissa on, että väitetään Venäjän pommittaneen 22.6. myös lentokenttiä. Se ei pidä paikkaansa. Lainaus: "Heti kesäkuun 22 päivän aamulla ryhtyivät venäläiset sotavoimat hyökkäyksiin Suomen alueelle pommittaen ja tulittaen puhtaasti suomalaisia kohteita. Klo 6.05 aamulla sanottuna päivänä venäläiset ilmavoimat pommittivat panssarilaivojamme Sottungan luona; klo 6.15 venäläiset ilmavoimat pommittivat Alskärin linnaketta Turun saaristossa; klo 6.45 venäläiset ilmavoimat pommittivat suomalaisia kuljetusaluksia Korppoon luona ja klo 7.55 venäläinen tykistö avasi tulen Hangon vuokra-alueelta ampuen Porsöhön, Storholmaan ja mantereelle. Samana päivänä avattiin Hirsilammen luona, noin 14 km Imatran itäpuolella, Neuvostoliiton alueelta tuli suomalaisia rajavartioita kohden ja Pummangista Petsamossa ammuttiin useita kymmeniä tykinlaukauksia erästä merellä kulkenutta suomalaista laivaa kohti." (Risto Ryti – Risto Rytin puolustus; 1989; sivu 50) Samankaltainen tieto löytyy useista muistakin lähteistä.

Nämä kaksi perättäistä lausetta antavat väärän kuvan saksalaisten joukkojen tulosta Suomeen: "Lapissa tehtiin helmikuusta 1941 tienrakennus- ja tiedusteluyhteistyötä saksalaisten kanssa. Suomeen alkoi saapua saksalaisia joukkoja, joiden määrä oli lopulta n. 200 000." Tästä voisi luulla, että saksalaisia joukkoja alkoi valua Suomeen jo helmikuusta 1941, vaikka varsinaisia joukkoja tuli Suomeen vasta alkaen 22.6.1941. Sitä ennen oli ollut vain esimerkiksi sillanrakentajia siviilipuvuissa ja kauttakulkusopimuksen mukaisesti Norjaan/Norjasta kulkevia. Mielestäni artikkelin tulee kertoa totuus ja vain totuus, tai sitten sanoa, että "esiintyy seuraavanlaisia arveluja". --Juhani Putkinen 1. lokakuuta 2005 kello 12:56:08 (UTC)

Minkä luotettavan lähteen mukaan: "Myöhään 21. päivä aloittivat suomalaiset sukellusveneet sekä suomalaiset ja saksalaiset laivat Suomenlahden miinoittamisen"? Professori Mauno Jokipiin tutkimuksen Jatkosodan synty mukaan suomalaiset sukellusveneet aloittivat miinoituksen vasta 22.6.1941 klo 7.28. Ei pidä kirjoittaa "omaa tutkimusta", kun asiasta on luotettavia lähteitä. --Juhani Putkinen 1. lokakuuta 2005 kello 16:08:08 (UTC)

"The operation "Barbarossa" in the Baltic Sea began with minelaying operations of German ships and Finnish submarines. First mine barrages were laid on the mouth of Gulf of Finland and on the Estonian coastal waterways on the night 21/22.6.1941" [[4]]

"Finnish place their first mines, between the cape of Juminda and Kallbadagrund." (21.6.1941)

[[5]] --ML 26. joulukuuta 2005 kello 18:22:51 (UTC)

" Suomi, eikä saksalaiset Suomen alueelta EIVÄT pommittaneet Venäjän alueita ennen kuin Venäjä pommitti Suomen alueita 22.6.1941 klo 6.05 alkaen."
...Nyt lausuit väärän todistuksen. Todellinen tieto menee näin:

"22.6. klo 2.15-3.50 noin 50 saksalaista konetta nousi ylös Haminan-Kotkan väliltä"
- Kotkan IVAK:in sotapäiväkirjan tieto, Sota-arkisto 19014, Ivak 52 (Kotka), sotapvk. 1941, Spk. 7870

"Nousi ylös" = Tuli mereltä Suomen puolelle tässä yhteydessä, ja lensivät edelleen Uttiin tankkaamaan. Saksalaisilla ei ollut tuolla alueella lentokenttiä Suomen kamaralla.

"Nousi ylös" ei tässä yhteydessä tarkoita kentältä nousemista vaan korkeuden ottamista ilmassa. Uttiin lennettiin tankkaamaan vasta paluumatkalla. Seuraavina öinä saattoi olla Utissa molempiin suuntiin menijöitä. Treptow 30. tammikuuta 2006 kello 13.23 (UTC)

Tässä yhteydessä nimenomaan mereltä mantereelle tulomielessä, sillä kyseessä olivat Kronstadia ja Nevaa miinoittaneiden koneiden paluu tankkaamaan ennen paluuta Itä-Preussiin. Etelä-Suomen ylitse lentäneet koneet ylittivät Neuvostoliiton rajan Saimaan Kanavan-Vuoksen välillä.

Kellonaika on liian aikainen ollakseen paluulento. Barbarossan h-hetki oli vasta kello 2:45 (siis Suomen ajassa sanottuna, kuten IVAK:n sotapäiväkirjassa). Alempi sitaatti Jokipiiltä osoittaa myös lentojen suunnan aikajärjestyksessä: Ahvenanmaa, Forssa, Pernaja jne. Mereltä mantereelle paluulennolla tankkaamaan tulevat koneet eivät sitä paitsi olisi nousseet vaan laskeneet. Treptow 31. tammikuuta 2006 kello 10.20 (UTC)

Kyseessä on kaksi eri lentuetta. Toinen lensi Suomenlahtea myöten, kiersi Inkerinmaan ylitse ja lähestyi Kronstadtia etelästä. Toinen oli tuo Suomen eteläosien ylitse lentänyt lentue, joka siirtyi NL:n puolelle Saimaan kanavan ja Vuoksen välissä, ei Kotkan-Haminan välistä. Kotkan-Haminan väli oli nimenomaan varattu niitä koneita varten, jotka olisivat palaamassa Leningradin suunnasta. Jokipiillä on allamainitussa teoksessa hyvä karttakin aiheesta, johon on merkitty molempien lentueiden lentosuunnat.

Kyseessä ei siis todellakaan ole fyysinen korkeuden ottaminen, vaan samanlainen sanonta kuin "nousta laivaan", vaikka laivan kansi olisi huomattavasti laituria alempana. On mahdollista, että ne ovat myös ottaneet korkeutta tuolloin lisää, koska miinoitus toteutetaan yleensä matalalla lentäen ja mantereella on huomattavasti korkeampia maastomuotoja kuin merellä.--Whiskey 31. tammikuuta 2006 kello 15.32 (UTC)

Kyseessä on paitsi kaksi eri lentuetta myöskin mahdollisesti kaksi tai useampi havainto kirjattuna samaan sotapäiväkirjan kohtaan. Joka tapauksessa havaintojen alkamisaika 2.15 (ja mm. Forssassa ja Pernajassa aikaisemminkin) on aivan liian varhainen paluulennolle. Koska käytämme näköjään samaa Jokipiin teosta lähteenä, niin huomautan että siinä esitetään lennoille myös toinen tehtävä kuin miinoitus: Leningradin alueen laivaliikenteen ja mahdollisesti lentokenttien pommitus - suomalaisten pyynnöstä! Toisesta lentueesta käytetäänkin nimitystä pommitusrykmentti, ja koneet oli merkitty omakonetunnuksin, jotta Suomen ilmavalvonta tunnistaisi ne omiksi. Treptow 31. tammikuuta 2006 kello 16.27 (UTC)

Mauno Jokipii, Jatkosodan synty, 1987:
s.583:
"[22.6.1941] Saksalainen pommitusrykmentti on käyttänyt maamme ilmatilaa hyväkseen seuraavasti:
- Ahvenanmaan eteläpuolella klo 01.05-01.14
- Forssassa klo 1.39
- Pernajassa klo 1.32-2.09"
jne. jne.

Eli Itä-Preussista lähtenyt lentue käytti Suomen ilmatilaa lähestyessään Leningradia. Edelleenkään koneet eivät lähteneet suomalaisilta kentiltä.

Suomen ilmatilan käyttö oli yhtä lailla Suomen mukanaoloa Barbarossa-hyökkäyksessä kuin kenttien käyttökin, vaikka jälkimmäinen astuikin kuvaan vasta myöhemmin. Treptow 30. tammikuuta 2006 kello 13.23 (UTC)

Tottakai. Mutta tässä viilataankin alkuperäisen kirjoittajan toimesta sitä semanttista pilkkua, että Suomen alueelta ei lähtenyt hyökkäyksiä NL:n alueelle ennenkuin NL oli hyökännyt Suomen puolelle. En ole muuten missään teoksessa nähnyt väitettä, että Suomen hallitus olisi hyväksynyt tuon miinoituslennon. Päinvastaisesta kyllä on todisteita. --Whiskey 30. tammikuuta 2006 kello 22.39 (UTC)

Suomen alueelta (ilmatilasta) lähti hyökkäyksiä ensin, mutta ei kentiltä. Suomi ei reagoinut mitenkään kielteisesti saksalaisten toimintaan, vaan päinvastoin auttoi heitä. Jos asiaa ei olisi hyväksytty, niin silloinhan kyseessä olisi ollut Suomeen kohdistuva vihamielinen rajaloukkaus, ja ilmatorjunnan olisi pitänyt ampua koneet alas. Treptow 31. tammikuuta 2006 kello 10.20 (UTC)

Kaikki osapuolet, niin neuvostoliittolaiset, suomalaiset ja saksalaiset lensivät tiedustelulentoja Suomen ja NL:n ilmatilassa ennen ja jälkeen 22.6.. Osa huomattiin, osa jäi täysin huomaamatta. Ilmavalvonta tuolloin ei todellakaan ollut niin aukotonta(?) kuin nykyään. Lisäksi saksalaisilla oli lupa lentää Suomen alueella. Erfurt pyysi 22.6. lupaa laajentaa toimintaa siten, että sallittaisiin ilmaoperaatiot NL:n alueelle Suomesta. Mannerheim ei antanut kyseistä lupaa. Ilmeisesti 24.6. joku oli luvannut tuon (Mannerheim? Heinrichs? Joku muu?), koska silloin tuli viesti OKW:ltä Lappiin, että Suomi sallisi 25.6. alkaen lennot neuvostokohteita vastaan. Tosin silloinkin NL ehti ensin aloittamalla Suomen kaupunkien pommitukset ennenkuin saksalaiset pääsivät alkuun. --Whiskey 31. tammikuuta 2006 kello 15.32 (UTC)

Nämä eivät olleet tiedustelulentoja. Nämä olivat Barbarossa-hyökkäystä, Suomen alueelta. NL ei todellakaan ehtinyt ensin, sillä ensimmäiset Suomeen tukeutuneet saksalaiskoneet suorittivat ensimmäiset sotatoimensa lähes minuutilleen Barbarossa-yön H-hetkellä, kuten Jokipiin kirjassa todistetaan. 25.6. on aivan liian myöhäinen ajoitus toiminnan alkamiselle. Siihen mennessä oli toimittu jo monta päivää. Treptow 31. tammikuuta 2006 kello 16.27 (UTC)

s.652:
"Suomalaisten omakin osuus jatkosodan syttymiseen näkyy jo entistä selvemmin." 137.163.19.94 16. tammikuuta 2006 kello 15.20 (UTC)

Harvemmin sodissa on vain yksi osapuoli... --Whiskey 23. tammikuuta 2006 kello 13.42 (UTC)

Maininta, linkit ja vastaava sisältö puuttuvat: Miekantuppipäiväkäsky, Miekkavala, http://en.wikipedia.org/wiki/Continuation_War#Conclusion_2

Olet ymmärtänyt miekantuppipuheen väärin. Neuvostoliiton hyökättyä kesällä 1941, Mannerheim muistutti kansalaissodan aikaisesta lausunnostaan. Siinä kaikki. Tuo oli moraalinkohotuspuhe, hyökkäyksen alla oleville ihmisille. Sanalla "vapaus" viitataan tässä yhteydessä Lenin lupauksiin vapaudesta, josta puhuttiin vielä kun Tarton rauhaa solmittiin. Nuo lupaukset tulivat petetyiksi. Jaana ja Minna 8. tammikuuta 2007 kello 08.12 (UTC)

Leningradin piirityksestä

Artikkeli antaa mielestäni virheellisen käsityksen Leningradin piirityksestä. Asiallisesti Suomi oli mukana piirittämässä Leningradia.

Lyhyesti asia on näin. Suomi ja NL olivat sodassa, ja rintamalinja kulki jotakuinkin vanhaa rajaa myöten. Tarkemmin asia taas ei ole niin, sillä suomalaiset eivät painostaneet pohjoista rintamaosuutta, eivät tulittaneet tykeillä, eivät sallineet saksalaisten tuoda tulenjohtajiaan/joukkojaan tuolle alueelle eivätkä suorittaneet lentotoimintaa Leningradin ylle (mikä kostautui sitten 44).

Lisäksi Suomi osallistui toisen piiritysrenkaan tekemiseen hyökkäämällä Laatokan ympäri ja Syvärille. Tämä tapahtui yhteisymmärryksessä ja yhteisen sopimuksen perusteella Saksan kanssa.

Sopimuksen, joka oli suomalaisten itsensä sanelema ennen sotaa: emme hyökkää Leningradiin, emme ylitä Syväriä. (Syväri tuli hiukan ylitettyä.) Yhteisymmärryksestä voi sanoa, että tuo oli pisin mihin oli yhteisymmärrystä. Saksalaiset esittivät tuohon useamman muutoksen, mitä Suomi ei hyväksynyt. (mm. painopiste Leningradia vastaan, hyökkäys Leningradiin, hyökkäyksen jatko Syväriltä etelään, painopisteen luominen Murmannin radalle...)

Saksalaisten joukkoja komentaneen marsalkka von Kuchlerin muistelmissa kehutaan suomalaisten noudattaneet yhteistä suunnitelmaa kiitettävästi.

Heh. Saksalaisilla oli paljon pidemmälle meneviä suunnitelmia suomalaisten käytöstä, mutta suomalaiset eivät hyväksyneet niitä, eli ne eivät olleet yhteisiä.

Mitä kaupungin tuhoamiseen tulee niin saksalaisillakaan ei ollut tarkoitus valloittaa kaupunkia ennen kuin sen asukkaat olisi näännytetty nälkään ja kaupunki tyhjä.

Ei pidä paikkaansa. Barbarossa-käskyssä Leningradin valtaus oli yksi päätavoitteista, ja vasta sen jälkeen olisi ollut lupa jatkaa hyökkäystä Moskovaan. Saksalaiset saapuivat kaupungin edustalle elok. 30, suomalaisten pysäytyslinja käskettiin elok. 30, viimeiset maayhteydet katkaistiin syysk. 8 ja vasta syysk. 29 Hitler antoi käskyn piiritykseen siirtymisestä, kun ritama ei ollut edennyt kunnolla koko kolmen viikon aikana, ja liikkuvia osastoja tarvittiin Moskovan suuntaan. Jodlin käsky olla hyväksymättä antautumista tuli vasta lokak. 8.

Tässä asiassa on häviön jälkeen sitten pyritty tekemään epäonnistumisesta hyve ja Mannerheimistä sankaria.

Yleistä suurvaltapeliä: Happamia, sanoi kettu pihlajanmarjoista. Kun ei pysty tekemään jotain, niin selitellään että se oli alunperin tarkoituksenakin. Suomalaisten pysäytyslinja käskettiin edeltäkäsin, ja lähes puolet joukoista siirrettiin Itä-Karjalan hyökkäystä varten pois Kannakselta. Saksalaisilla oli käskynä edetä kaupunkiin aina 29.9. saakka, mutta koska eteneminen pysähtyi neuvostoliittolaisten vastarinnan takia, jouduttiin käsky muuttamaan piirityskäskyksi, ja tästä loukkaantunena Hitler antoi Jodlin kautta vasta käskyn olla hyväksymättä antautumista. --Whiskey 2. helmikuuta 2006 kello 10.09 (UTC)

Toivoisin jonkun muotoilevat a.o. kohdan uudelleen siten, että asiaa käsiteltäisi nykyistä laajemmin.--131.207.192.46 23. tammikuuta 2006 kello 11.55 (UTC)

Kaikenkaikkiaan kohdan Asemasota viimeinen kappale kaipaa uudelleenmuotoilua. Se ei pidä yhtä tosiasioiden kanssa ja on itseasiassa asenteellinen.--Myyrylainen 2. helmikuuta 2006 kello 07.01 (UTC)

Koska selvästi olette perehtyneet asiaan ja teillä on valmiina luotettavia lähteitä, suosittelen että muokkaatte tuota kohtaa itse rohkeasti. --Joonas (kerro) 2. helmikuuta 2006 kello 07.03 (UTC)

Tiedän aiheen herättävän laajasti erilaisia tunnekuohuja joten olen ajatellut odottaa jonkun minua paremmin asioista perillä olevan muotoilevan sisällön kohdalleen. Mutta jollei vähään aikaan joku sitä tee, niin palaan astialle.--Myyrylainen 2. helmikuuta 2006 kello 07.07 (UTC)

Sopii minulle. --Whiskey 2. helmikuuta 2006 kello 10.09 (UTC)

Kyllä artikkelissa voidaan ja varmaankin tässä tapauksessa kannattaakin tuoda esiin noita erilaisia historiantulkintoja ja näkymyksiä "yhden oikean" sijaan. --Joonas (kerro) 2. helmikuuta 2006 kello 11.38 (UTC)

Saksalaisten tarkoituksista Leningradin suhteen: Heillä oli ensin tarkoitus mennä kaupunkiin "suoraan liikkeestä". Kun se ei onnistunut, he asettuivat piiritykseen ja tarkoituksena näännyttää kaupunki. Tästä suomalaisilla ja saksalaisilla oli yhtenevät käsitykset.

Suomalaisten osallisuudesta: Piiritystä ei ratkaise se, ollaanko jollakin rajalinjalla vai ei vaan se suljetaanko kaupungista ja kaupunkiin pääsy. Tässä suhteessa Rajajoen linja osittain ylitettynä muodosti elimellisen osan piiritysketjua. Jos se ei sitä olisi tehnyt niin mitään piiritystä ei olisi ollut olemassa.

Sopimisesta: Suomen sodanjohto suostui niihin saksalaisten ehdotuksiin siltä osin kun katsoi resurssien riittävän. Sellaiseen ei tietenkään suostuttu mihin ei katsottu olevan rahkeita. Sellainen oli m.m. eteneminen enempää Syvärin yli. (Alunperinhän saksalaisten oli tarkoitus edetä etelästä Syvärille ja se olisi ollut suomalaisten ja saksalaisten välinen rajalinja). Toinen vastaava oli Muurmannin radan valtaaminen. Ja kolmas "elämäntien" katkaiseminen. Toki sopimisen toisella osapuolella oli enemmän haluja mutta sopimus on se näkemys josta on päästy yhteisymmärrykseen. Vasta kun saksalaisten tappio alkoi häämöttää, suomalainen osapuoli alkoi katsoa myös muita, poliittisempia asioita.

Tulkinnoista: Toki erilaiset tulkinnat sopivat. Ne on vain tunnustettava tulkinnoiksi (joita artikkeli nyt sisältää varsin paljon)--Myyrylainen 2. helmikuuta 2006 kello 11.52 (UTC)

En.wikin artikkeli

Propagandaa Wikipediaan tunkevat iivanat lisäilevät koko ajan väärennettyä kuvaa en.wikin artikkeliin tarkoituksenaan suomalaisten mustamaalaaminen. Tämä on estettävä. --Jaakko Sivonen 3. marraskuuta 2006 kello 21.51 (UTC)

Jos k.o. kuva on kelvollinen useaan suomalaiseenkin historianteokseen, kuten olet itse huomannut, on se myös kelvollinen en.wikiin. Kuvan historia on tiedossa ja julkistettu en.wikissä ja sen mukaan eletään, joten pulinat pois.--Whiskey 3. marraskuuta 2006 kello 23.43 (UTC)

Pari sanaa Wikipedian väärinkäytöstä Suomen sotien tietoihin liittyen:

Tarkistimme, pitääkö käyttäjä Jaakko Sivosen yläpuolinen väite paikkansa, sekä myös sen, lisääkö käyttäjä Whiskey väärennettyä kuvaa Wikipedia Continuation War -artikkeliin. Käyttäjä Jaakko Sivosen näyttää olevan oikeassa:

Wikipediassa vaikuttaa ainakin yksi henkilö, useilla käyttäjänimillä varustautuneena (Wikipedian historiasta selville saatujen tietojen perusteella), joka näyttää onnistuneen päätoimisesti (tuleeko palkka FSB:ltä?) - konsteja kaihtamatta - erityisesti noin kolmen viimeisen vuoden kuluessa, sotkemaan Wikipedian kaikkia Suomen 1900-luvun sota-artikkeleja, sekä kaikkia niihin läheisellä tavalla liittyviä muita artikkeleja, ainakin Wikipedian englannin-kielisellä puolella (Finnish Civil War -, Interim Peace -, ja eritoten Continuation War -artikkelit ovat olleet hänen terrorisointinsa pääkohteinaan, myös Winter War -artikkeli, jne.).

Kaiken kyseinen kirjoittaja pyrkii osoittamaan suomalaisten omaksi syyksi. Niinpä, hän vimmatusti esimerkiksi kääntää Continuation War - artikkelin imoittamaan valheellisesti: "... the Continuation War can be seen as the result of a series of political miscalculations by the Finnish leadership" (jatkosota-artikkelin "conclusion" -osan ensimmäisessä lauseessa).

Tällä hetkellä kyseinen artikkeli mm. esittää - (mitä ilmeisesimmin) tekaistulla kuvalla varustettuna - venäläislapsia suomalaisessa keskitysleirissä (kyltissä lukee: puhuminen aidan läpi ammutuksi tulemisen uhalla kiellettyä, jne.). Saman sivun keskustelupalstalla kirjoittaja, kahden nimimerkkinsä voimalla, esittää Stalinistiseen tapaan, että kun jotain asiaa tarpeeksi kauan esittää totuutena, asiasta muodostuu totuus kansan keskuudessa. Tiedon totuuspohjaisuus on hänen näkemyksensä mukaan toissijaista (kirjoittajan tällaisten kommenttien jo yksin tulisi rittää hänen poissulkemisekseen Wikipediasta, lopullisesti).

Eri palstalla sama kirjoittaja myös puolustelee valheellisia trikkikuvia Wikipediaan liitettäviksi sopivina (parempien puutteessa). Kirjoittajan kyseiset kommentit on jo linkitetty Continuation War -keskustelusivujen kannanotoissa. Hän pyrkii arkistoimaan ja poistamaan tällaisia kommentteja pikaisesti, (myos Petri Krohn -nimimerkillä). Stalinistisia selvityksiä mies ei kuitenkaan anna arkistoida millään ilveellä.

Tämä määrätietoinen ja täysin valheellinen suomalaisten mustamaalaaminen on meidän suomalaisten käytävä tuomitsemassa Wikipediassa (vain sekunteja kuluttava nopea kannanottosikin auttaa, jotta suomalaisten törkeä rikollistaminen saataisiin loppumaan, tai edes vaikeutumaan).

Ainakin yksi Stalinistisen propagandan levittäjä on nyt pystytty paikantaan (ainakin yksi pääpukareista). Hänen pääkäyttäjänimiään viimeisen kolmen vuoden aikana ovat olleet eritoten "Whiskey" (aloitti nyt pitkän toimintansa jälkeen myös käyttäjäsivun, esitellen itsensä "kauhavalaisena"), ja "Illythr - sama mies -, joka tällä nimimerkillä esittelee itsensä Moldovan venäläisenä. Sama henkilö käyttää myös nimimerkkiä Roobit. Petri Krohn -nimimerkki on samassa Suomen syyllistämisessä vahvasti mukana.

Kaikilla ym. nimimerkeillä varustettuna on ko. henkilö kuumeisesti kamppaillut edustamansa valheellisen linjan voittamiseksi Wikipedian Continuation War -artikkelin keskustelupalstalla. Hän on lyhyellä kommentilla tullut tukemaan itseään myös rekisteröitymättömänä (sivun historiatietoihin on näiltä osin jäänyt pelkkä käyttäjän IP-tunnus).

Nyrkkisääntönä todettakoon, että kaikkia niitä, jotka Wikipediassa eivät perustele kantaansa asiatiedoilla ja/tai tietolähteillä, on syytä epäillä jonkun käyttäjän kakkos- tai kolmosnimeksi ("sock puppet" Wikipedia-kielellä). Myös sellaista administraattoria on syytä epäillä salaliitosta, joka uhkaa poislukitsemisella (block), tms., selvästi puolueetonta ja hyvin perusteltua linjaa seurannutta kirjoittajaa (contributor).

Toisin sanoen, on vahvoja epäilyjä esimerkiksi siitä, että mm. yllämainituilla nimikerkeillä varustautunut henkilö on luonut tuekseen jopa administrator-käyttäjänimiä Wikipediaan. Niin intohimoisesti eräät paneutuvat tosiasioiden vääristelemiseen, suomalaisten sotasyyllistämiseksi. Kun tällaisen administraattorin Wikipediassa tapaatte, valittakaa hänestä.

Sitäpaitsi, nk. kunnollisillakin Wikipedian administraattoreilla on toisinaan voimakkaita henkilökohtaisia tunnelatauksia ja -linjauksia monien aiheiden kohdalla, ja nämä seikat eivät voi olla vaikuttamatta heidän ratkaisuihinsa puolueellisella tavalla Wikipediassa.

Yllämainittuja käyttäjänimiä sekä niiltä tulleiden kirjoitusten yksityiskohtia vertailemalla - Wikipedian historiatiedoissa - kyseisen (kyseisten) Suomen historian mustamaalaajan mitä varmimmin tavoittaa myös esimerkiksi Karelia-aiheisilta palstoilta, jne.

Miten Wikipedian väärinkäyttäjän havaitsee: Esimerkiksi, sekä Whiskey- että Illytr-nimimerkit erehtyivät Wikipedian kirjoituksissaan käyttämään mm. harvinaista ja persoonallista "nah" -termiä, yhdeksän viikkoa toisistaan erillään, aivan hiljattain. Useat tällaiset kömmähdykset auttavat rehellisiä suomalaisia - sekä muita - pääsemään partisaanin jäljille, sekä saamaan valheen levittäjän poislukituksi Suomi-aiheisilta Wikipedian historiasivuilta.

Kyseiset, Suomi-vastaista propagandaa levittävät nimimerkit puolustavat toistensa (=itsensä) kirjoituksia vimmatusti erinäisin tavoin, Suomen sitahistoriaa vääristääkseen. Ilmiselvä päätarkoitus ainakin yhden selvästi tunnistettavan kirjoittajan kohdalla tuntuu olevan Suomen sotasyyllistäminen, valheisiin tukeutumalla.

On suositeltavaa ja toivottavaa, että useammat kävisivät vaikkapa vain parillakin sanalla silloin tällöin jättämässä kannaottonsa kyseisillä keskutelusivuilla, sekä tekemässä korjauksia ko. artikkeleihin. Tietojen muuttaminen Wikipedian artikkeleissa on tietenkin sallittua kenelle tahansa, ja kovasti toivottuakin, jos rehellisellä tavalla ollaan liikkeellä. Virheitä tai kieliopillisia puutteita, yms., ei tarvitse vähääkään pelätä. Ne kyllä tulevat korjatuiksi.

Näitä Wikipedian vastaisessa ja valheellisessa hengessä useilla käyttäjänimillä toimivia henkilöitä on meidän määrätietoisesti vaadittava lukittaviksi pois Wikipediasta. Tätä voi ehdottaa keskustelupalstoilla, tai - tehokkaimmin - administrator(s) -sivuilla suoraan. Wikipedian administraattorit voivat pyrkiä pysäyttämään tällaisen "vandaalin" ("vandal") toiminnan pysyvästikin, vaikkakin melko yleisesti "vandaalit" koettavat palata jo pian taikaisin samoille sivuille - takaisin rikospaikoille -, eri nimimerkkejä hyväkseen käyttäen.

Niinkutsuttuihin Wikipedian "revert wars" -sotiin näyttää Vladimir Putinin (entinen KGB:n agentti, sitten FSB:n johtaja) pojilla liikenevän liki loputtomasti aikaa. He keskittyvät kääntämään Wikipedian tietoja takaisin virheellisiksi, useita käyttäjänimiä apunaan käyttäen, sekä vuorotellen tehtävissään. Näin he pyrkivät saamaan aikaiseksi sen vaikutelman, että varsin monet ovat asiasta samaa mieltä heidän kanssaan, ja siten "heidän" edustamansa valheellinen kanta saadaan kohtuullisen helposti jäämään näytteille ko. Wikipedia-artikkeliin/artikkeleihin - "enemmän suosittuna", vaikkakaan ei paremmin perusteltuna.

Uus-Stalinistit pyrkivät unohtamaan ja poistamaan talvisodan historiankirjoituksesta (kuten Stalin itse). Suomesta voidaan näin muokata pelkkä yksi Hitlerin hyökkäysrintamista Neuvostoliittoa vastaan. Esimerkiksi, historian vääristelijöiden toimesta pyritään Wikipediassa kieltämään se, että Stalinin noin 500 lentokoneen hyökkäys aloitti jatkosadan 25.6.1941, tai se, että jo kolme päivää ennen, 22.6.1941, NL tulitti suomalaiskohteita Operaatio Purhehduskilpailun yhteydessä, jne.

Continuation War -artikkelia onkin FSB:n toimesta esitetty lakkautettavaksi Wikipediassa, ja liitettäväksi vain yhdeksi WW2-artikkelin taisteluista. Suomalaiset kuitenkin tietävät varsin hyvin, että kysymyksessä oli Suomen erillinen puolustussota - Stalinin jatkunut Suomen valtaamispyrkimys - kuten mm. Tarja Halonen aika hiljattain Pariisissa muistutti (Venäjältä tietenkin ärähdettiin varoitukseksi).

On toki totta, että välirauhan aikana Suomi oli pakkosaumassa hyväksynyt apua puolustuksensa turvaksi ainoasta mahdollisesta paikasta, Saksasta. Teoriassakaan, muualta ei apua olisi voinut tulla. Rajat olivat kaikkialla suljettuina, koska Baltian maat sekä Tanska ja Norja olivat jo vallattuja alueita, ja siten yhteydet länteen olivat kaikkialta suljettuina.

Suomen johtajien oli tietenkin pakko toimia maansa ja kansansa pelastamiseksi, ilmiselvän ja vaarallisen uhan alla. Neuvostoliitto oli nopeasti rajoittanut Suomen itsemääräämisokeuksia välirauhan aikana, sekä provosoinut Suomea erinäisin tavoin - sekaantumalla mm. Suomen poliittisiin vaaleihin, suorittamalla lukuisia rajaloukkauksia, esittämällä rautateiden ja alueiden käyttövaateita kuljetustarkoituksiin, jne. Neuvostoliiton Suomen valtaamisaikeet olivat selvät (mm. vierailullaan Berliinissä 12.-13.11.1940, Molotov haki saksalaisten ymmärrystä tälle projektille, josta jo Molotov-Ribbentrop -sopimuksessa oltiin sovittu).

Eräille kauempaa asiaa katsoville lienee aluksi hieman vaikeaa ymmärtää se Toisen Maailmansodan monista "kummajaisista", että Saksa oli 1941 hyökkäämässä sitä supervaltaa vastaan, joka puolestaan oli sitoutunut valtaamaan Suomen, ja lopulta Saksankin, kuten Stalinin puheesta NL:n politbyroolle 19.08.1939 - vain neljä päivää ennen Molotov-Ribbentrop -sopimuksen allekirjoitusta - käy ilmi.

Suomi pyritään venäläispropagandistien toimesta esittämään sotasyyllisenä, Saksan liittolaisena, ja näin ollen myös sotansa häviäjä, koska Saksa tietenkin hävisi oman sotansa. Sekin pyritään kieltämään, että Suomi itseasiassa tietenkin voitti sodan päätökseen johtaneet viimeiset yhdeksän ratkaisutaisteluaan, ja se, että torjuntataistelun (-sodan) voi voittaa ainoastaan torjuntavoitoin, kuten Suomi voitti.

Wikipediassa rehellisiä auttajia tarvitaan, joten ota osaa aina kun kerkeät. Esimerkiksi jatkosodan pääartikeliin kantaaottajia kaivataan Wikipedian englanninkielisellä puolella, koskapa sieltä ko. tiedot leviävät kaikenlaisiin mailman "pedioihin" - liki kaikille kielille - sekä hakumoottoreihin.

Edellä esitelty käyttäjä kääntelee Wikipedian Continuation War -artikkelin ([6] kertomaan mm. seuraavaa vääristelyä:

"... the Continuation War can be seen as the result of a series of political miscalculations by the Finnish leadership ...".

Tietenkään hän ei ole voinut antaa lausunnolleen mitään lähdettä, jatkuneista pyynnöistä huolimatta. Hän on tyytynyt toteamaan vain, että näin väitetään. Hän lisää, että kokonaan eri asia on sitten se, että onko asiassa perää. Kun kysytään häneltä, miksi perättomyyksiä ja Stalinin valheita pitäisi nykypäivänä levittää, hän jättää vastaamatta. (huomaa toistetut sanat molemmilta nimimerkeiltä: does ... provide the correct view):

"Yes, it is true that it can be seen so, and it is so presented in general history writing, also (or especially) in anglosaxon world. The totally different thing is then, does it provide the correct view." --Whiskey 10:06, 18 December 2006 (UTC)

Tingatessa partisaanilta sitä, miksi väärää tietoa pitäisi esittää totena Wikipediassa, käyttäjä Whiskey sai nopeasti puolustajan, ei-yllättävältä taholta - itseltään (huomaa jälleen: does ... provide the correct view):

...doesn't need to provide the correct view to be present, only the mainstream view. --Illythr 10:03, 21 December 2006 (UTC)"

"Something need not be true to be accepted as true. It only needs to stick around long enough. --Illythr 10:03, 21 December 2006 (UTC)"

Jos käyt itse tutkimassa historiatietoja enlanninkielisessä Wikipediassa, voit tulla vakuuttuneeksi siitä, että käyttäjä Whiskey / Illythr / Petri Krohn pyrkii virheellisin perustein tekemään suomalaisista natseja ja sotasyyllisiä. Hän ei kainostele konsteja, kuten hänen puolustelunsa vaikkapa trikkikuvien käyton suhteen osoittaa:

"So it is not necessary for photos to be authentic to be used in the article ([7]) …--Whiskey 22:25, 24 October 2006 (UTC)"

Todettakoon siis, että käyttäjä Jaakko Sivonen onkin täsmälleen oikeassa siinä, että kyseinen henkilö - Whiskey, Illythr, jne. - lisäilee "koko ajan väärennettyä kuvaa en.wikin artikkeliin tarkoituksenaan suomalaisten mustamaalaaminen. Tämä on estettävä" (mustamaalaaminen koskettaa koko artikkelia, sekä kaikkia muita Suomen 1900-luvun sotiin liittyviä artikkeleita).

Ko. partisaanikirjoittajan havaitsee hänen valheidensa ja Stalinistisen vakaumuksensa ohella myös hänen merkeistään, kuten ;-) , --, nah, ..., jne:

Nah! This article is still full of juvenile exaggeration and sureness of those who don't know.;-) --Whiskey 00:53, 20 October 2006 (UTC)

Military aid? Nah. Ever seen US soldiers manning Soviet military installations, say, during the Caribbean Crisis? --Illythr 15:11, 22 December 2006 (UTC)

this article seems to be quite neutral, as it draws flak from left and right.;-) --Whiskey 20:07, 6 June 2006 (UTC)

PS: Hey Whiskey, noticed any Marxist statements in there? ;-) --Illythr 20:11, 6 June 2006 (UTC)

Jaana ja Minna 30. joulukuuta 2006 kello 20.24 (UTC)

Kiva, että tämä keskustelu kumpuaa tännekin forumille.:-) Itselläni ei ole mitään sitä vastaan, että minun ja Illythrin (ja Joonaksen...) kirjoituspaikka selvitetään Checkuserilla.

Suosittelen myös käväisyä en-wikin puolella tarkistamassa aiheesta käyty keskustelu. Varsinkin se kohta, jossa kappale kappaleelta käydään lävitse sinne väkisin yritettävä versio. Huolimatta useista kehotuksista, ei tuon version tahtoja(t?) suostu paljastamaan lähteitään kirjoituksen tarkkuudella, ainoastaan nimilista on saatu tähän mennessä irti. (Ja siinäkin on kummallisuuksia, sillä siinä on mukana Ylikangas, joka on tunnetusti esittänyt, että Suomen poliittinen johto lähti suunnittelemaan jatkosotaa jo talvisodan lopussa???) Myöskään kyseinen henkilö(t) eivät ole suostuneet muuttamaan edes kaikkein idioottimaisimpia kommenttejaan (esim. että Viipurissa "viivytettiin" eikä "puolustettu" 1944). --Whiskey 1. tammikuuta 2007 kello 21.17 (UTC)

Wikipedia-artikkelin loppukaneetissa käytetty englanninkielinen termi "abandoned" on aivan yleisesti suomalaisten Viipurista vetäytymistä kuvaamaan käytetty termi. Tietenkin asiaa voi kuvailla laajemmin, mutta tuossa loppukaneetissa tuo kohta on vain sivuseikka, siis mm. se, miten ja miksi kaupungista vetäydyttiin, jne. Kaikessa vetäytymisessä käytetään "viivytystekniikoita" (joista on jo keskusteltu mm. aiheen englannin-kiekisellä keskustelupalstalla.)

Vai etteivät kirjoittajat muka "suostu paljastamaan lähteitään kirjoituksen tarkkuudella", ainoastaan nimilistan. Esität jälleen valheita.

Kyseinen teksti history views on yleisesti hyväksyttyä tietoa niiden keskuudessa, jotka eivät ole suorittaneet opintojaan Neuvostoliitossa muokattuun, tunnetusti valheelliseen oppimäärään perustuen. Teksti keskittyy tarjoamaan ainoastaan yleisesti tunnettuja ja laaajalti hyväksyttyjä faktoja, jotka kaikki löytyvät mm. suomalaisista historiankirjoista.

Kuten aiheeseen liittyvästä keskustelusta [8] voi jokainen käydä tarkistamassa, kukaan ei ole todistanut ko. tekstin ainoatakaan kohtaa valheelliseksi tai totuuteen perustumattomaksi. Toisaalta, se on todistettavalla tavalla osoittettu, että osassa kyseisistä asioista ainakin ko. loppukaneetin innokkaalla vastustajalla on ollut vääriin asioatietoihin perustunut virheellinen kokonaiskuva Jatkosodasta, sen syistä, sen kulusta, sen seurauksista.

Ko. tekstiä tukeneet henkilöt sen sijaan ovat esittäneet tukun lisälähteitä sekä muuta esitettyjä tietoja tukevaa materiaalia, jokaisen kyseealaistamasi kohdan osalta, ko. keskustelupalstalla [9].

Trikkikuvien käytön puolustamisen ohella, käyttäjä Whiskey, olet kommenteillasi puolustanut mm. sellaisten asioiden julkaisemista Wikipediassa, joiden todenperäisyydelle ei ole mitään perusteita eikä lähteitä.

Kun sinua useaan kertaan on pyydetty antamaan lähde sille tukemallesi väitteelle, että "Jatkosota voidaan nähdä seuraukseksena Suomen polittisen johdon tekemälle sarjalle poliittisia virhelaskelmia" ("Continuation War can be seen as the result of a series of political miscalculations by the Finnish leadership"), olet vain tyytynyt toteamaan, että "on kokonaan oma asiansa, antaako tämä oikean kuvan asiasta" ("The totally different thing is then, does it provide the correct view.")".

Lähteitä tai perusteita et tietenkään ole esittänyt, koska sellaisia ei liene edes valheellisesta historiantutkimuksesta olevan tarjolla tämän väitteesi tueksi. Asian todenperäisyydellä ei sinulle tunnu olevan mitään merkitystä, kunhan artikkelit vain saadaan muokatuiksi Stalinin oppien ja valheiden mukaisiksi Wikipediaan.

Sinä olet Wikipediaan tuomillasi harhaanjohtavilla ja virheellisillä tiedoilla ja kuvilla pyrkinyt vimmatusti tekemään Suomesta syyllistä jatkosotaan viimeisen kolmen vuoden kuluessa (tämän voi jokainen halutessaan itse käydä toteamassa Wikipedian lisäyksiesi historiatiedoista [10]).

Kyseinen Continuation War -artikkelin lopputeksti onkin nyt ainoa osa koko artikkelista, joka kuvaa asioiden kulkua, syitä ja seurauksia, oikealla tavalla, valheellisin tiedoin Suomea sotasyyllistämättä. Siinä ydinfaktat esilletuomalla kirjaimellisesti osoitetaan, että sinun Wikipediassa suojelemasi loppuyhteenveto suomalaisista "virhelaskelmista" ei pidä paikkaansa.

Tämä totuuteen ja faktoihin perustuva eri näkemys, jonka suomalaiset tunnistavat ja joka tietenkin poikkeaa sinun edustamastasi Stalinin propagandasta, on ollut pakko tuoda esille yhtenä kokonaisuutena, koska eräs vannoutunut Stalinistisen propagandan levittäjä olisi yrittänyt estää asian paloitellen esittämisen.

Välittömästi ko. tekstin history views julkaisemisen jälkeen aloititkin tekstin poistamiskampanjan. Vaikka tekstiä oltiin jo muokkaamassa sanakäänteiltään kaikkia osapuolia miellyttävämmäksi ("Began altering the wording …" [11], hait samanaikaisesti tekstiä lukittavaksi kahden nimimerkkisi turvin (Whiskey ja Illythr). On hyvä, että tehtävään osallistunut viisas administraattori ei artikkelin lukitessaan poistanut kyseistä tekstiä.

Kyseinen teksti on täynnä linkkejä ja lähteitä jo itse tekstiin sisäänrakennettuna, mukaanluettuna kirjalähteitä suorine lainauksineen, sekä suoria asiaan liittyviä lainauksia sekä Suomen, Neuvostoliiton että Venäjän ylimmiltä poliittisilta johtajilta ja sotilasjohtajilta, sekä nykyisiltä että sodandanaikaisilta, jotka kaikki ovat toimineet joko presidentteinä tai muutoin valtionjohtajina ja/tai pääministereinä tai kenraaleina. Sotamarsalkka Mannerheimin muistelmiakaan ei ole unohdettu, ja teksti sopivasti päättyy Josef Stalinin loppusanoihin, kuten vastaavassa suomenkielisenkin Wikipedian artikkelissa.

Tekstiä ei tietenkään ollut tarkoitettu - esimerkiksi kieliasultaan - täydelliseksi vain muutamalla nopealla editoimisella. Tuollaisiin seikkoihin ei kukaan kerennyt kuitenkaan syvemmin puuttumaan, koska totuuden peittäjä toimi nopeasti. Hän ei halua NL:n sodan syistä, sodan aloittamisesta tai Suomen torjuntavoitosta puhuttavan.

Hakiessasi ko. sivun lukitsemista, käyttäjä Whiskey, olit juuri esittänyt lisäkysymyksen Viipurista vetäytymiseen liittyen. Et odottanut vastauksia [12], ennen samanaikaista sivun lukitsemisvaatimustasi. Alempama jälleen lisätietoa sinulle jo annetuista vastauksista ko. asiaan liittyen.

Käyttäjä Whiskey / Illythr: Mainittakoon vielä, että mikäli tässä yhteydessä englannin-kielisessä Wikipediassa käytetty "abandon" -sana (Finns abandoned the City of Viipuri) on sinulle näin ankara koetinkivi, kyseistä kohtaa voitaneen toki lisävalaista hieman.

Kyseisessä loppuyhteenvedossa ei kuitenkaan pyritä paneutumaan sodan yksityiskohtiin sen syvällisemmin. Teksti pyrkii ainoastaan valaisemaan sodan syitä ja seurauksia laajemmasta näkökulmasta.

Se, miksi ja mitten Viipurista poistuttiin, ei tässä loppukaneetissa ole olennaista. Tämä seikka, sekä mainitsemasi yksityiskohdat vankien vaihdosta yms. eivät kuulu mainittaviksi ko. segmentissä, vaan artikkelin pääosassa. Tuollaiset seikat vain veisivät huomion pois ko. loppuyhteenvedon päätarkoitukselta, sodan syiden, sodan kulun ja sodan lopputuloksen ja seurauksien lyhyeltä analysoinnilta, faktatietoihin perustuen.

Älkäämme siis takerru pikkuseikkoihin, matkallamme suuriin päämääriin! Jaana ja Minna 2. tammikuuta 2007 kello 14.09 (UTC)

22.06.1941 NL pommitti suomalaiskohteita Operaatio Purjehduskilpailun yhteydessä

Suomalaiset pelkäsivät, että NL:n joukot valtaisivat Ahvenanmaan, joten Operaatio Kilpapurjehdus saatettiin käyntiin 22.06.1941 päivän aamutunneilla. NL:n koneet hyökkäsivät suomalaisalusten kimppuun, mutta vahinkoa ei sattunut.

Huomioitavaa on sekin, että hyökkäyksissään Suomen alueella sodan alkuun saaattamiseksi, NL tulitti nimenomaan suomalaiskohteita, ei saksalaiskohteita.

Muistaako kaikki, että siinä missä (väli)rauhan aikana saksalaiset saivat kulkea Suomen alueella, saivat he jopa sodan aikana kulkea Ruotsin alueella, eikä se oikeuttanut Neuvostoliittoa hyökkäämään Ruotsiin. Jaana ja Minna 30. joulukuuta 2006 kello 20.24 (UTC)³

Näytätte osuneen naulankantaan väärinkäytössyytteissänne Wikipedian englanninkielisellä puolella

Käyttäjä Jaakko Sivonen:

Jatkosota-keskustelussa toitte esille huolenne vakavasti varteenotettavasta asiasta, tietojen tahallisesta ja järjelmällisestä vääristelemisestä Wikipedian englannin-kielisellä puolella, etenkin Suomen 1900-luvun sotiin liittyen.

Eräs Wikipedian käyttäjä koettaa vimmatusti tosiasioita vääristellen pyrkiä esittämään suomalaiset paljon suurempina Saksan yhteistyökumppaneina kuin he todellisuudessa olivat. Suomalaisten esittämiseksi natseina, ko. väärinkäyttäjä on paneutunut määrätietoisesti vääristelemään tosiasioita Wikipedian tietoihin liittyen, aina Suomen kansalaissotaa edeltäneeltä jaksolta alkaen, ainakin Wikipedian englannin-kielisellä puolella.

Stalinin viimesotia edeltäneestä, suomalaisiin kohdistuneesta terrorista ko. väärinkäyttäjä ei anna mainita, esimerkiksi hänen paljolti kontrolloimassaan Interim Peace -artikkelissa, vaikka artikkelissa on kokonainen jakso omistettu viimesotia edeltäneelle kaudelle.

Finnish Civil War -sivun kuvassa esitettäviä Suomeen saapuneita jääkäreitä ovat ko. sivulla vierrailleet tietenkin luulleet saksalaisiksi, koska ilmeisen tietoisesti on kuvan tekstissä jätetty lausumasta, että kyse on nimenomaan "suomalaisista' jääkäreistä, ei saksalaisista, jne.

Kyseinen väärinkäyttäjä, Whiskey /Illythr (ilmeisesti mm. "Joonas" suomalaisessa Wikipediassa), joka on puolustellut esimerkiksi ei-aitojen kuvien käyttöä Wikipediassa, on ilmoittanut liittäneensä kolme kuvaa Finnish Civil War -sivulle. Eräässä kuvassa teloitetaan suomalaisia punakaartilaisia. Sodan aloittaneiden punaisten julmuuksista valkoisia kohtaan ei ole ainoatakaan kuvaa tarjolla, jne. Venäläisiä lapsia suomalaisessa kekitysleirissä esittävää kuvaa kirjoittaja puolustaa vimmatusti.

Huom: Kyseiset Whiskey-, Illythr- ja Joonas- nimimerkkien tähänastiset kijoitukset Wipipediassa tunnistaa mm. siitä, että muista poiketen, hän tyypillisesti on jättänyt kirjoituksissaan yhden tyhjän välin kaksoispisteiden ja ensimmäisen kirjaimen väliin, seuraavan tapaan (suuri määrä vastaavanlaisia ja helposti havaittavia yhteläisyyksiä ja muista poikkeavaisuuksia ko. kirjoittajan teksteistä löytyy monia):

":: Toisaalta Jokisipilä ..." (Joonas 5. heinäkuuta 2005 kello 13:57:37 (UTC)) --> kuten "Whiskey", "Joonas" mm. mainostaa Jokisipilän termiä, "de-facto"

Eri nimimerkeillään tämän käyttäjän tavoittaa puolustamasta Suomessa hetkellisesti palstatilaa saaneen Jokisipilän suomalaiset syyllistävää historiantulkintaa. Kuitenkin, tämä käyttäjä todellsiuudessa edustaa huomattavasti Jokisipilääkin radikaalimpaa linjanvetoa, ehdottaen mm., että Wikipedian englannin-kielisellä puolella Continuation War (Jatkosota) -artikkeli tulisi kokonaan poistaa, ja että se tulisi liittää pelkkänä yhtenä natsien hyökkäysrintamana WW2-artikkeliin (Toinen Mailmansota -artikkeliin).

Huom.: Kyseiset nimimerkit on selvästi luotu toisistaan poikkeaviin aihepiireihin osallistuviksi, mutta tarpeen tullen käyttäjä ilmaantuu tukemaan omia kantojaan toisella nimimerkillään.

Saksalaisten osuudesta kansalaissodassa todettakoon, että mm. Mannerheim oli tietenkin saksalaisten mukaantuomista vastaan, mitä asiaa myöskään kyseinen kirjoittaja ei päästä esille. Mannerheim lieneekin ollut aivan oikeassa siinäkin, että oli täysin turhaa, jopa haitallista Suomelle, antaa saksalaisten nousta maihin Suomeen vain kolme päivää ennen Tampereen taisteluiden päätöstä. Sodanhan olivat käytännöllisesti katsoen valkoiset jo voittaneet. Saksalaisia ei olisi tarvittu.

Myös jatkosodassa Mannerheim tunnetusti oli kovin kiusaantunut siitä, että Saksan apuun jouduttiin turvautumaan pakon edessä. Juuri YLE:ssä esitetty amerikkalaisdokumentti Hitlerin vierailusta Suomessa monin osin valaisee tätä tosisiaa niille, jotka tätä eivät ole täysin ymmärtäneet. Tätäkään seikkaa ei ko. tosiasioiden vääristelijä ole antanut raportoida.

Mannerheimhan oli itsekin sotinut saksalaisia vastaan, Venäjän armeijassa, ja tuli jälleen sotimaan myös Lapin Sodassa. Hän ei luottanut Hitleriin vähääkään, kuten ei Staliniinkaan, mitä tosiasiaa tuo amerikkalaisdokumenttikin painottaa.

Käyttäjä Jaakko Sivonen: Tueksenne esilletuodun informaation [13] avulla voi vaivatta jokainen itse käydä toteamassa, että olette tuonut esille vakavan asian, johon englanninkieltä vaikka vain vähänkin hallitsevien suomalaisten on syytä puuttua, tilanteen korjaamiseksi ja vilpillisen toiminnan pysäyttämiseksi Wikipedian englanninkielisellä puolella.

Edellämainitun väärinkäyttäjän voi laajan todistuaineiston tuella todeta käyttämeen useita nimimerkkejä, useimmin Whiskey- ja Illythr-nimiä Wikipedian Continuation War -artikkeliin liittyen. Eri henkilöt ovat tuoneet selviä todisteita tähän asiaan liittyen (itsekin havaitsin vielä esille tuomattomia ja helposti havaittavia yhteläisyyksiä ko. käyttäjän eri käyttäjänimien kirjoituksissa).

Tällaisen terrorin estämiseksi, Wikipedia käyttäjiä pyydetään ottamaan asiasta yhteyttä administraattoreihin englanninkielisellä puolella - ja suomalaisellakin. Kiitos teille hyvästä huomioinnistanne ja tarkkavaisuudestanne, käyttäjä Jaakko Sivonen. Puronen 31. joulukuuta 2006 kello 14.36 (UTC)

Kuvat, jotka latasin Finnish Civil War artikkeliin löytyy erittäin helposti klikkaamalla kuvia ja katsomalla niiden historiatiedot. Ei tarvitse silloin heitellä valheellisia vihjailuja. --Whiskey 1. tammikuuta 2007 kello 21.20 (UTC)

Kun kuvitetaan Wikipedian artikkeleita, on kuvavalinnat ja -tekstitykset suoritettava huolellista harkintaa harjoittaen:

1. Kun Finnish Civil War -artikkelin sivulla esitettävän kuvan alla kerrotaan englanninkielisille Wikipedian käyttäjille Suomeen saapuvista jääkäreistä, voidaan helposti tulkita sotilaat saksalaisiksi. Niinpä, pelkän yhden sanan lisäyksellä, "Finnish", tehdään selväksi se, että on kyse "suomalaisista" jääkäreistä (ko. sivulle kuvia asetellessaan, esimerkiksi käyttäjä Whiskey ei ollut kiinnittänyt tähän riittävää huomiota).

2. Jos esitetään punaisten teloituksiin liittyvä kuva (kuvia), tulisi vastavuoroisesti esittää kuva punaisten valkoisiin kohdistamasta terrorista, eritoten jo senkin vuoksi, että nimenomaan punaiset aloittivat ko. sodan. Tasapuolisuus ja puolueettomuus ovat tällaisessa tiedottamisessa tärkeitä elementtejä.

3. Siis: Sen, joka kuvia Wikipedian sivuille asettelee (esimerkiksi käyttäjä Whiskey tunnustaa asettaneensa kolme kuvaa Finnish Civil War -artikkeliin), on osoitettava harkintakykyä sen suhteen, mitä kuvia käytetään ja mitä kuvien alla lukee (muidenkin, kuin itseasetettujen kuvien alla).

Puronen 2. tammikuuta 2007 kello 16.16 (UTC)

Minulla ja mainitsemallasi nimimerkeillä ei ole mitään tekemistä toistensa kanssa ja koko väite on kaikessa absurdiudessaan suorastaan huvittava. Oikeastaan ainoa asia mitä tässä yhteydessä haluan kommentoida, on se, ettei ilmeisesti vieläkään vuonna 2007 voida suomalaista toiseen maailmansotaan liittyvää historiaa käsitellä ilman, että turvaudutaan ilmaisuihin kuten "suomalaiset syyllistävä historiantulkinta". --Joonasl (kerro) 2. tammikuuta 2007 kello 07.07 (UTC)

Mihin muuhun ilmaisuun voisi turvautua, kun suomalaiset varmuudella on yritetty, ja edelleenkin joidenkin toimesta yritetään, sotasyyllistää. 2007 on aivan hyvä vuosi saada tuo sotasyyllistäminen vihdoinkin kitkettyä lopullisesti pois sekä Suomen rajojen itäpuolelta, että Suomen sisältä. Kysymys: Onko valheelle Suomessa tilaa? Vastaus: Ei! Mannerheimin välittömässä vanavedessä, Risto Ryti on Suomen toiseksi suosituin suomalainen. Hänen maineensa on palautettava vuonna 2007! 213.216.199.6 2. tammikuuta 2007 kello 12.57 (UTC)

En ymmärrä millä tavoin suomalaisia "syyllistetään" toteamalla se varsin perusteltu näkemys, että Suomi ja Saksa olivat jatkosodassa de facto-liittolaisia. Suomessa oli saksalaisia joukkoja, Suomi sai materiaaliapua ja tiedusteluaineistoa Saksalta ja suomalaiset ja saksalaiset toteuttivat yhteisiä sotilasoperaatioita (esim. Operaatio hopeakettu). Jos tämä ei ole de facto-liittolaisuutta, niin liittolaisuuden määritelmä pitää kyllä tarkistaa sanakirjasta. --Joonasl (kerro) 2. tammikuuta 2007 kello 13.09 (UTC)

• Eräällä tavalla, Suomi kävi kulissien takana - de facto - sotaa Saksaa vastaan kesään 1944 saakka, liki siihen asti, kunnes Neuvostoliitto aloitti suurhyökkäyksensä Suomea vastaan.

• Tähän tosiasiaan liittyviä, paljoa selventäviä, tärkeitä asiakirjoja on vielä arkistojen uumenissa. Asia kuitenkin varsin hyvin tiedostetaan tarkemmin kyseisistä seikoista perillä olevissa piireissä. Mm. J.K. Paasikivi on maininnut kyseisten, vielä toistaiseksi salaisten asiakirjojen olemassaolosta.

• Esimerkiksi Rooseveltin ja Churchillin yhteydenpito Mannerheimin kanssa, liittyen mm. Murmanskin radan koskemattomuuteen, jne., on eräs parhaiten jo julkisuudessa tiedostetuista tämän yhteistyön osista.

• Suomi myötäili länsiliittoutuneiden toiveita, taistellessaan omaa sotaansa Neuvotoliittoa vastaan, jonka tavoitteen loppuunviemisestä, Suomen miehittämisestä, oli mm. Neuvostoliiton ulkoministeri Vyacheslav Molotov tehnyt selkoa 12.-13.11.1940, vieraillessaan Berliinissä.

Puronen 2. tammikuuta 2007 kello 17.37 (UTC)

Viipurin mysteeri

Käyttäjä Whiskey: Tunnustit Wikipedian Continuation War -artikkelin keskustelusivulla, ettet ollut laskenut esimerkiksi Tienhaaran taistelua "taisteluiksi" luettavien joukkoon, vaikka ko. taistelu oli tärkeä kamppailu, koska se johti Talin-Ihantalan taisteluihin, jotka lienevät tärkeimmät Suomessa koskaan käydyt taistelut, ja vaikka esimerkiksi miestappiotkin olivat Tienhaarassa suuremmat kuin Viipurista vetäytymisessä, jne.

Et halua esittää tärkeitä Suomen voittoon päättyneitä torjuntataisteluita taisteluina.

Kuitenkin haluat esittää suomalaisten Viipurista vetäytymisen taisteluna, jotta Neuvostoliitolle saataisiin ainakin yksi "kunniakas" voitto tilille, ennen sarjaa loppukesällä käytyjä ja sodan päätökseen johtaneita varsinaisia ratkaisutaisteluita, jotka tunnetusti olivat Neuvostoliitolle tappiollisia.

Tämä kampanjointisi jatkuu siitäkin huolimatta, että Viipurista vetäydyttiin pikaisesti, vain tuntien kuluessa, lähinnä viivytystekniikkaa käyttäen. Suomen lippu laskettiin linnan salosta jo klo. 16:45, samana päivänä, 20.06.1944, jolloin Puna-armeijan Viipurin miehittäminen alkoi.

Viipurista vetäytymisessä myös miestappioita kertyi vähemmän kuin Tienhaaran kohdalla. Viipuriin viimehetkellä paikalle tuodun 20. Prikaatin tappiot kadonneina ja kaatuneina olivat vain noin 120 miestä.

Suomi oli oppinut monia asioita Talvisodasta. Vaikka ankara taistelu Viipurista tuolloin oli lopulta voitettu, rauhasta sovittaessa kaupungista kuitenkin oli luovuttu. Tunnetusti, suomalaiset eivät olleet halunneet osallistua Leningradin valloitukseen, vaikka Hitler halusi suomalaisten osallistuvan kyseiseen, n. 900 päivää kestäneeseen taisteluun.

Kuten Viipuri, myös Leningrad/Pietari oli osittain suomalaisella verellä - suomalaisen kalastajakylän, Nevanlinnan, paikalle - rakennettu kaupunki. Se oli ollut aikanaan myös suomalaisten "pääkaupunki", Helsingin ohella.

Kuten ei suomalaisten suunnitelmiin sopinut Leningradin tuhoaminen tai valloittaminen, ei suomalaisia kiinnostanut myöskään Viipurin tuhoaminen, koska venäläisarmeija voitiin lyödä hieman etäämpänä, missä kymmenien tuhansien laukaistavien kranaattien ei tarvinnut vihollisen pysäyttämisen ohella tuhota Suomen toiseksi suurinta kaupunkia.

Tämän tietenkin Suomen kenraalikunta tajusi varsin hyvin, vaikkakin nimenomaan Mannerheim antoi - ainakin julkisuuteen - kannastaan sellaisen kuvan, että hän suosi "Itäkarjalan linnakkeiden" puolustamista.

Vuosisatoja rakennettua kulttuurimme ja taloudemme kehtoa emme halunneet tuhota, koska kaupungin puolustamisella ei maan pelastamisen suhteen ollut ratkaisevaa merkitystä, kuten mm. kenraali Airo sekä kaupungin lähellä 19.06.1944 ollut kenraali Lagus esittivät.

Sinulle, käyttäjä Whiskey, on jo annettu mm. viimeisimmän Viipurista vetäytymiseen liittyvän tutkimuksen tulokset, lähdetietoineen (tutkija Eeva Tammi / 2006). Uudempaa lähdeaineistoa ei liene tarjolla ?

Tutkija Tammi kertoo tekemissään veteraanihaastatteluissa toistuneen seuraavan lauseen: "Viipuria ei aiottukaan pitää". Lauseen kertoja oli myös vaikeneva kenraali Aksel Airo, joka toimi molempien sotien aikana operatiivisena johtajana päämajassa.

Kenraali, joka kantoi vastuun, kertoi sodan jälkeen ystävilleen, että "katsomalla Suomen karttaa, selkeästi näkee, missä on painopistealue. Karjalan Kannakselta on lyhin tie Suomen sydämeen". Tiedettiin, että "ratkaisevat taistelut tultaisiin käymään Viipurin ja Kuparsaaren välisillä järvikannaksilla, Talin ja Ihantalan alueilla".

Kenraali Airo on kertonut keskustelleensa sodan aikana usean kenraalin kanssa siitä, että vaikka Viipuriin olisi keskitetty koko Suomen armeija, Viipuri olisi tuhoutunut.

Airo esitti ilmeisesti jo vuonna 1943 Mannerheimille, että Viipurista luovuttaisiin taistelutta, koska kaupunki sijaitsi "väärällä puolella vesistöä".

Kenraali Oesch mainitseekin muistelmissaan, ettei kaupungin menetyksellä ollut strategista merkitystä. Asia oli vain pieni kauneusvirhe kokonaisuudessa.

Ylipäällikkö ei ollut tietoinen salaiseta suunnitelmasta. Viipurin menetystä seurasi oikeudenkäynti, joka on hyvin erikoinen Suomen oikeushistoriassa. Esimerkiksi, Kemppiin kohdistunut syyte muutettiin useaan kertaan. "Lopullisesti Kemppiä ei syytetty Viipurin menetyksestä, vaan siitä mitä tapahtui menetyksen jälkeen", tutkija Eeva Tammi muistuttaa.

Korkeat upseerit kunnioittivat Mannerheimia suuresti. Sen vuoksi, tämä asia on pysynyt näin kauan salassa. Kenraali Airo aikanaan kertoi, että hän ajatteli, että "50 vuoden kuluttua joku hoksaa, mitä todella tapahtui".

Nyt on kulunut 60 vuotta. Ehkä nyt on aika katsoa totuutta silmiin, tutkija Eeva Tammi toteaa.

Kyseinen teksti Wikipedian Continuatin War -artikkelin lopussa, jota haluaisit muokata suomalaiset sotasyyllistävään suuntaan, käyttäjä Whiskey, pyrkii ainoastaan valaisemaan sodan syitä, sodan kulkua, sodan lopputulosta ja sodan seurauksia, laajemmasta näkökulmasta.

Se, miksi ja miten esimerkiksi Viipurista poistuttiin, ei kyseisessä loppukaneetissa ole olennaista. Myöskään esilletuomasi seikat vankien vaihdosta yms. eivät kuulu juuri tähän kohtaan Continuation War -artikkelia (Wikipedian englannin-kielisellä puolella), vaikka ne ovatkin tärkeitä asioita mainittavaksi artikkelin pääosassa.

Kyseisessä artikkelin loppuyhteenvedossa - Contentious history views - ei pyritä paneutumaan sodan yksityiskohtiin sen syvällisemmin. Nuo seikat vain sotkisivat ko. loppukaneetin päätarkoituksen, sekä turhaan tekstiä pitkittäen myös piiloittaisivat varsinaiset pääasiat, joihin halutaan pureutua.

--Puronen 2. tammikuuta 2007 kello 16.46 (UTC)

Suomea sotasyyllistetään Wikipediassa

Englannin-kielisen Wikipedian Continuation War -artikkelin keskustelupalstan alkuun palautetaan - kielloista huolimatta - Stalinistista Manifestia (Petri Krohn, Whiskey, Illythr) jonka mukaan koko Jatkosota-artikkeli pitäisi poistaa Wikipediasta, Jatkosodan nimi pitäisi muuttaa, ja sota pitäisi vain mainita yhtenä natsihyökkäysrintamana Toinen Mailmansota -artikkelissa; Miten mikään olisi voinut "jatkua", kun Talvisota ei koskaan tapahtunut, kuten Josef Stalin on opettanut - oli vain Suomen valloitussota Neuvostoliittoa vastaan.

Petri Krohn esittää predidentti Rytiä ja muita Suomen johtajia sotasyyllisinä, vaikka vain eilen Krohnin idoloima radikaali Markku Jokisipiläkin tunnusti yli "95%:n" suomalaisista tietävän asian olevan toisin (YLE:n aamutelevisiossa 17.01.2007). Alla eilinen kommentti Petri Krohnilta, ja vastaukset amerikkalaiselta ja virolaislta käyttäjältä:

"I believe Roobit is referring to the Continuation War (the subject of this article ;-) not the Winter War. In this war the Finns were the aggressors. Those responsible for this war of aggression were tried and convicted at the war-responsibility trials in Finland. -- Petri Krohn 03:19, 17 January 2007 (UTC)"

"The continuation was just that- a continuation. They had a perfect right to try and regain the territory that Stalin stole from them. War responsibility trials are a joke. Did the USSR have to answer for their baldfaced aggression against Poland and Finland? Of course not, because they won. Whoever wins the war gets to write history (and force others to pay reparations and cede territory and blah blah blah). The idea that "Finnish nazis" are trying to rewrite history in this article is ludicrous. Poor old Soviet Union, always getting picked on by bullies. TheQuandry 04:53, 17 January 2007 (UTC)"

"Well, sockpuppetry must not be tolerated, but the same goes for Soviet POV pushing. I wouldn't be surprised, if Petri would declare here as well, that those who dare to refer to Soviet crimes are Holocaust deniers. Constanz - Talk 16:03, 15 January 2007 (UTC)"

Krohn unohtaa, että Neuvostoliitto aloitti myös Jatkosodan. Stalin halusi viedä Suomen valloituksen päätökseen, kuten Molotov asian ilmaisi Berliinissä 12.-13.11.1940. Suomi oli valmistautunut puolustautumaan, ei hyökkäämään, kuten Mannerheim muistelmissaan muistuttaa, jatkaen, että kului kolme viikkoa, kun joukot järjestettiin uudelleen puolustusasemista hyokkäysasemiin Laatokan pohjoispuolelle, ja vielä toiset kolme viikkoa, että joukot saatiin hyökkäysasemiin Viipurin tasolle, yhteensä siis kuusi viikkoa.

Krohn/Whiskey ei halua hyväksyä sitä, että Neuvostoliiton massiiviseen hyökkäykseen suomalaiskaupunkeja ja -lentokenttiä vastaan vastattiin vastahyökkäyksellä, ja että vihollisen ei annettu vapaasti toimia Suomessa. Olisiko suomalaisten tullut antautua lopullisesti, tai taistella ainoastaan Suomen sisäpuolella, kaupungeissa, kuten Vaasassa, Helsingissä, Oulussa jne ? Hyökkäävää vihollista ei Krohnin mielestä olisi saanut ajaa Suomen rajan ulkopuolelle, eikä rajoja olisi saanut jäädä varmistamaan uusien puna-armeijan hyökkäysten estämiseksi. Tämä kaikki teki suomalaisista sotasyyllisiä, "the aggressors", kuten Krohn maailmaa yrittää valistaa.

Petri Krohn unohtaa myös sen, että Jatkosodan aloittanut Neuvostoliiton liki 500 lentokoneen hyökkäys Suomessa kohdistettiin nimenomaan suomalaiskohteita vastaan, ei saksalaiskohteita vastaan. Krohn tuntuu olevan erityisen kiukkuinen suomalaisille siitä syystä, että he valmistautuivat puolustautumaan, ja että he eivät antautuneet tapettaviksi, raiskattaviksi ja Siperiaan pakkotöihin vietäviksi, ja että he eivät antaneet tehdä Suomesta neuvostotasavaltaa. Ko. nimimerkit (Whiskey, Illythr, Petri Krohn) esittävät suomalaisten "virheenä" juuri sitä, että he eivät antautuneet.

Jaana ja Minna 18. tammikuuta 2007 kello 18.30 (UTC)

Mitähän merkitystä uskot näillä yksityiskohdilla olevan? Kuten artikkeli lähteen kera kertoo: "Toukokuussa Suomen hallitus teki tietoisen päätöksen liittymisestä Saksan hyökkäykseen Neuvostoliittoon. Yhteistyöstä jättäytymisellä Suomi olisi pahimmillaan jäänyt suurvaltojen sotatantereeksi. Päätös sisälsi kuitenkin ehtoja; muun muassa sen, että Saksa hyökkää ensin, ja Suomi aloittaa sotatoimet vasta Neuvostoliiton hyökättyä Suomeen.". --ML 24. tammikuuta 2007 kello 15.19 (UTC)

Pakko lisätä tähän että Suomalaiset olivat syyllistyneet Moskovan Rauhan sopimuksen rikkomukseen1940 kun oltiin päästetty Saksalaiset sotilaat tekemään Kemijärvelle tukikohdan josta käsin sittemmin he hyökkäilvät Nl:ton alueelle.

Myös se että Suomalaisia lentokenttiä käytettiin Saksalaisten lentoyksiköiden välilaskukenttänä ei voi jättää arvailun varaan mikä oli perimmäinen tarkoitus--- D100a 25 lokakuuta 2008 15,07 (UTC)

Pakko lisätä tähän, että tuolloin Saksa ja Neuvostoliitto olivat samalla puolella, joten mitään rauhansopimuksen rikkomista ei ollut, tietenkään. Perimmäisistä tarkoituksista kiistely lienee nykypäivänä turhaa, länsiliittoutuneet olivat jättäneet Suomen yksin ja Ruotsi oli kääntänyt selkänsä, joten valittavana oli vain Talvisodan aloittanut ja Suomen lopullista ratkaisua uhonnut Neuvostoliitto ja Saksa, jonka intressit Suomen suhteen eivät olleet noin uhkaavat. Jälkikäteisviisastelu siitä mitä tehtiin, millä aikeilla tahi tuloksilla on syytä jättää omaan arvoonsa: perimmäinen tarkoitus oli yrittää pysyä itsenäisinä ja hengissä. Viro joutui valitsemaan toisen tien ja sai maksaa siitä kalliisti. --wm313 25. lokakuuta 2008 kello 19.04 (EEST)

Tulos: Moskovan välirauha

Jatkosodan alun jälkeen, ainoastaan viimeisessä taistelussa, Ilomantsissa, puna-armeija pääsi v. 1941 rajalle, mutta sielläkin kaksi neuvostodivisioonaa murskattiin, ja niiden rippeet ajettiin peräytymään ! -- Jarmo T.A. 24. tammikuuta 2007 kello 14.51 (UTC)

Mielestäni historiallinen totuus on Suomen tappio ja voitto. Suomea ei miehitetty (Suomi ja Britannian ainoat sotaan osallistuneista maista, joita ei miehitetty), kaikki muut miehitettiin. Ja mitä siitä' seurasi, siitä on varmaan jo kirjopitettu, tarkistan. Em. voitto osuuden ML poisti tietenkin, että sillä tavalla --Seppoilmari-suomalainen 24. tammikuuta 2007 kello 14.55 (UTC)

Suomi voitti, koska Jatkosodan aloitti NL suurhyökkäyksellään. Sota oli jatkoa NL:n tavoitteelle valloittaa Suomi, josta tavoitteesta mm. Molotov teki selkoa Berliinissä 12.-13.11.1940. NL ei onnistunut tavoitteessaa (Suomen valtaamisessa). Suomi onnistui omassa tavoitteessaan, Suomen valloittamisen estämisessä. Juuri siksi Suomi voitti. Torjuntasodan voi voittaa ainoastaa torjuntavoitoilla, täsmälleen kuten Suomi voitti.

Ehdotan kuitenkin, että jos Suomen voittoa (Suomi voitti yhdeksän sodan päätökseen johtanutta ratkaisutaistelua) eivät kaikki vielä halua hyväksyä (kunnes Venäjä virallisesti ja täydellisesti tunnustaa sotasyyllisyytensä), on parempi kirjoittaa kyseiseen kohtaan, "Moskovan välirauha", kuten Wikipedian englanninkielisellä puolella on tehty. -- Jarmo T.A. 24. tammikuuta 2007 kello 15.12 (UTC)

Eiköhän laiteta sinne vain Linnan sanoin: "Sosialististen Neuvostotasavaltojen Liitto voitti, mutta hyvänä kakkosena tuli maaliin pieni sisukas Suomi" --Joonasl (kerro) 24. tammikuuta 2007 kello 15.18 (UTC)

Tuo, juuri taisteluiden tauottua, savun keskellä seissyt suomalaissotilas olisi voinut ainoastaan tietää, että Suomi oli voittanut kaikki sodan päätökseen johtaneet ratkaisutaistelut, ja että Suomi oli onnistunut ainoassa tavoitteessaan, maan pelastamisessa miehitykseltä (mikä puolestaan oli Stalinin tavoite - Stalin epäonnistui omassa tavoitteessaan, ja siten hävisi sodan.) Tämä oli ainoa tapa, miten Suomi saattoi sodan voittaa.

KGB:n valvonnan alla, tuo lause oli pakollinen kyseisessä teoksessa, Tuntematon sotilas. Kysymys on KGB:n propagandasta. Kyseiseen Wikilaatikkoon käy joko "Suomen voitto", tai "Moskovan välirauha" -- Jaana ja Minna 26. tammikuuta 2007 kello 20.46 (UTC)

Minusta on lähes samantekevää, mitä boksissa lukee, kunhan se ei ole suoranaisesti virheellistä. Periaatteessa vain on harmi, kun täällä joudutaan aina tekemään huono kompromissi oikean tiedon ja sinnikkäästi ajetun väärän tiedon välillä (parhaimmillaan päädytään tällaiseen, että ei sitten sanota oikeastaan mitään). Myös enkkuwikin vastaava kohta on pelkästään tulosta tällaisesta kompromissista, eikä siis todellakaan sinänsä toimi minään ohjaavana esimerkkinä (sikäläinen artikkeli on muutenkin monin osin hirveää tuubaa). --ML 24. tammikuuta 2007 kello 15.19 (UTC)

Jos kerran Suomi hävisi sodan, niin ei sitä pidä peitellä. Ei se tee kenestäkään sotaveteraanista huonoa ihmistä ei vähennä Suomen arvoa. Kyllä Moskovan välirauhan ehdoista selvästi näkee, kumpi oli voittaja ja saneli ehdot. Samulili 24. tammikuuta 2007 kello 18.08 (UTC)

Suomihan nimenomaan jatkosodan kovalla vastustuksellaan voittisodassa. Sodan jälkeen taloudellisesti ja henkisesti. Suomea ei miehitetty, eikä täällä ollut Neuvostoliiton ajan "oikeaoppisuutta" siinä määrin kuin miehitetyissä maissa. Eiköhän tällainen poliitikan tutkijoiden mielipidekin pitäisi jossain kohdassa olla --Seppoilmari-suomalainen 24. tammikuuta 2007 kello 18.23 (UTC)

Ei, ei voittanut, mutta onnistui välttämään valtauksen. (On sekin osavoitto, mutta ainoastaan jälkiviisaasti.) Sodassa kaksi vastakkaista puolta tuskin voivat molemmat olla voittajia ja jos Suomi voitti niin silloinhan Neuvostoliitto hävisi? Samulili 24. tammikuuta 2007 kello 19.25 (UTC)

Laatikkoon: "Neuvostoliiton sanelema Moskovan välirauha"? :-D -tKahkonen 24. tammikuuta 2007 kello 19.34 (UTC)

Kannatan--Seppoilmari-suomalainen 24. tammikuuta 2007 kello 21.46 (UTC)

Riippuu siitä, mitä laatikon kohdassa "lopputulos" on tarkoitus olla. Yhtä kohtaa alempana on nimittäin samanlainen kohta "vaikutukset", jossa jo luetellaan rauhanehtojen vaikutukset. Olisi vähän hassua laittaa lopputulokseen sisältö kryptisemmässä muodossa. Mutta jos lopputuloksen kohdalla on tarkoitus ilmoittaa voittaja tai tasapeli, niin silloin sisällön on oltava yhtä selkeä kuin tuloksen. Samulili 25. tammikuuta 2007 kello 08.30 (UTC)

Se oli vitsi. Minun mielestäni siinä pitäisi olla linkki sodan päättäneeseen rauhaan. Sehän se sodan lopputulos on. Valinta on siis Pariisin rauhan ja Moskovan välirauhan välillä. Lähinnä ihmetyttää tuo vaikutuksissa oleva YYA-sopimus. Missään ei selitetä jatkosodan ja sopimuksen yhteyttä. -tKahkonen 26. tammikuuta 2007 kello 21.28 (UTC)

YYA-sopimus pitäisi poistaa, koska se oli jo sodanjälkeistä politiikkaa, eikä sodan varsinaisia vaikutuksia. Kuinka pitkälle "rähmällään oloa" pittää sanoa sodan vaikutuksiksi (ei kuitenkaan miehitetty), Kekkosen ajan loppuun saakka tai EU:n saakka vai? --Seppoilmari-suomalainen 29. tammikuuta 2007 kello 10.01 (UTC)

Loppukaneetti

Poistin "loppukaneetin" jonkinlaisena kannanottona, NPOV. --ML 6. heinäkuuta 2007 kello 18.03 (UTC)

Ei ole NPOV, eikä edes henkilökohtainen kannanotto, vaan historiallinen fakta (mainitaan U.E. Moisalan ja Pertti Alasen teoksessa), joka selventää ainakin voimapoliitikkaan luottaneen Stalinin mielenliikkeitä. Jos poisto oli Sinun oma henkilökohtainen kannanottosi... wm313 6. heinäkuuta 2007 kello 20.20 (UTC)

Stalin voi olla sanonut noin, mutta "loppukaneetti" on jokseenkin määritelmällisesti asia-artikkeliin kuulumaton kannanotto. --ML 7. heinäkuuta 2007 kello 14.43 (UTC)

Tappiot ja lähteet

Missä ovat lähteet artikkelissa mainituille tappioille? --88.114.249.135 17. heinäkuuta 2007 kello 11.01 (UTC)

En-wikipedian vastaavien lukujen lähteeksi on annettu Jatkosodan historia 6, jos jollain on se käsillä niin voisi tarkistaa nuo sieltä. Eri kirjoissa on sitten eroavaisuuksia luvuissa sen mukaan minkälaisia tappioita on laskettu kulloinkin kokonaismäärään mukaan. --Ekeb 17. heinäkuuta 2007 kello 11.58 (UTC)

Rukajärven venäläiset metsäretkeläiset

"Neuvostoliittolaiset lähettivät sotilasosaston suomalaisten rintamalinjan taakse Rukajärven tienoille. Suomalaiset kuitenkin kukistivat yrityksen lyhyellä takaa-ajolla." Onko tässä kyseessä sama porukka kuin Itä-Karjalan partisaanitaistelut 1942?. Argus 23. syyskuuta 2007 kello 15.11 (UTC)

Stalinin kommentti

Mitä asiasisältöä tuolla kappaleella halutaan välittää? Täysin turhaa hymistelyä, koko kappaleen voisi poistaa.--Riisipuuro 7. huhtikuuta 2008 kello 09.15 (UTC)--

juu, poistin. --Joonasl (kerro) 7. huhtikuuta 2008 kello 09.16 (UTC)

Miesvahvuus

kun artikkelissa talvisota lukee miesvahvuus 250 000 ja jatkosotaan mentäessä niitä 530 000 jos lisäätte 220 000 (miinustaen kuolleet) 100 000 miehen nostoväki siitä tulee 320 000 niin että mistä se 200 000 miestä sinne tupsahtaisi? Selittäkääpä se.--Pyttipannu 14. toukokuuta 2008 kello 16.58 (UTC)

Kun ennen sotia eri syistä palveluksesta vapautetut kutsutaan uudestaan. --Whiskey 16. toukokuuta 2008 kello 23.53 (UTC)

Juu Onpas siinäkin selitys. Eikai 200 000 miestä noin vain vapauteta. Minä olen aina kuullut että suomalaisten miesvahvuus talvisodassa 350 000 ja 377 000 välillä että kannattaisi muttaa muuten täällä jaetaan väärää tietoa.--Pyttipannu 17. toukokuuta 2008 kello 18.20 (UTC)

Lähde? --MiPe ^(wikinät) 26. toukokuuta 2008 kello 18.06 (UTC)

Esim. poliittisista syistä vapautettujen määrä oli suuri, mutta myös tietoisesti jätettiin kouluttamatta osa miehistä, koska ei ollut rahaa hankkia heille aseita. mm. kenttätäydennysdivisioonille ei ollut aseita sodan alussa, vasta kun ensimmäiset motit purkautuivat ja ensimmäiset aselastit saapuivat ulkomailta voitiin noiden miehet aseistaa. --Whiskey 27. toukokuuta 2008 kello 05.08 (UTC)