Keskustelu:Hevosen askellaji

Kyllähän myös muillakin eläimillä on erilaisia askellajeja. Pitäisikö artikkeli siirtää vai panna uusiksi? --SM 4. kesäkuuta 2006 kello 10.17 (UTC)

Olet tietysti oikeassa, siirsin. -Aslak 4. kesäkuuta 2006 kello 11.54 (UTC)

Siirsin Muybridgen valokuvajutun jälleen oikeaan kohtaansa, kysymys oli todellakin ravin tutkimisesta, ei laukan (sokea Reetakin huomaa laukassa jalkojen olevan irti maasta). Tässä kohtaa on englanninkielisessa Wikissä myös virhe. Alkuperäinen Scientific Americanin artikkeli löytyy Otanimen kirjastosta jos kiinnostaa. Kommentin jätti 193.65.255.1 (keskustelu – muokkaukset).

Voisitko antaa tuon alkuperäisen Scientific Americanin artikkelin viitetiedot? Tutustuin asiaan tuossa tarkemmin ja käsittääkseni Muybridgen valokuvausjutussa oli kyse sekä ravista että laukasta, koska tuolloin tietämys hevosen liikkeistä oli ihan oikeasti sillä tasolla ettei ollut mitään käsitystä kestääkö hevosen rakenne sitä että eläin on välillä kokonaan ilmassa. Hevosen liikkeet ovat sen verran nopeat, varsinkin laukassa, ettei tästä saa paljaalla silmällä mitään selkeää käsitystä, ja vasta valokuvaus selvitti asian kiistattomasti. Ks. esim. tämä juttu, johon englanninkielisen Wikipedian artikkeli viittaa. (Mutta kuten sanottu, olisin kiinnostunut sen Scientific Americanin jutun viitetiedoista.) --Niora 20. maaliskuuta 2008 kello 10.35 (UTC)

Tuo ylläviittamasi artikkeli kertoo juuri ravista. Ote:" The show began as one of Stanford's prize trotters, driven by master trainer Charles Marvin, sped down the track pulling a two-wheeled cart called a sulky". Ravurithan ne vetävät kärryjä, sitäpaitsi. Saman artikkelin kuvat ovat myös ravurista kärryjen kanssa...

Merkillistä että kukaan ei osaa lukea TROTTER sanaa ja tajua sen olevan eri asia kuin GALLOP???

Scientific American October 19:th 1878 kansi ja juttua myös sisällä.

Tässä transkriptio sen ajan sanomalehtiartikkelista: http://stephenherbert.co.uk/muyTEXTS.htm

Tässä asiassa ei kannata tukeutua muihin kuin aikalaislähteisiin. Virhe on alkanut toistaa itseään siinä määrin, että jopa SA teki virheen juttua muistellessaan vuonna 1999.

Toivon että perehdytte ylläviitatuihin aikalaislähteisiin ennen kuin alatte taas siirtelemään ravijuttuja laukan puolelle. Englanninkielisessä Wikissä on sitkeästi sama virhe, vaikka kaikki aikalaislähteet ja Scientific American puhuvat ravuri Occidentista.

Luonnolliset vs. opetetut askellajit

Niin mitkä askellajit muka ovat ihmisen opettamia? Käsittääkseni jokainen askellaji passageita yms. myöten ovat hevosen luonnollisia, joskin harvinaisia liikkumatapoja. Ihmisen "opetus" on siis luonnollisten taipumusten vahvistamista. Muutan artikkelin alussa olevaa väitettä mikäli hyviä perusteluita sen säilyttämiseen ennallaan ei tule. pitke 15. tammikuuta 2009 kello 11.09 (EET)

Tässä on nyt kyse lähinnä erikoisaskellajeista. Niissäkin monet hevoset (erityisesti askellajirotujen edustajat) liikkuvat luonnostaan, mutta ihminen voi myös opettaa niitä hevoselle käyttämällä tavanomaisten koulutuskeinojen lisäksi esimerkiksi erikoiskengitystä tai jalkavaljaita. Hevosen rakenteesta tosin riippuu, miten luontevasti se erikoisemmissa askellajissa kykenee liikkumaan. Monet erityisesti amerikkalaisten askellajihevosten kilpailu- ja näytösaskellajit ovat sen tyyppisiä, että niitä on aika vaikea kuvitella minkään hevosen ihan laitumella huvikseen harrastavan vaikka rakenne ja lihaksisto myöten antaisivatkin. (Passagea ja piaffia laitumella kyllä näkee, mutta nehän eivät varsinaisesti ole omia askellajejaan vaan ravin "alatyyppejä".) Niora 10. syyskuuta 2009 kello 10.56 (EEST)

Joo, eiväthän ne askellajihevoset (saddlebredit yms) mitään iskurackia laitumella mene (uskoisin) — mutta väitän, että lievempää versiota samasta askellajista kylläkin. Hevosella on oltava luonnollinen taipumus askellajiin, jotta sitä voisi opettaa liikkumaan tuossa tietyssä askellajissa. Ihminen voi ainoastaan rohkaista askellajiin ja muokata siitä näyttävämpää tai lievempää mielensä mukaan. Pitke 18. marraskuuta 2009 kello 10.31 (EET)

Käsittääkseni osa varsinkin amerikkalaisten askellajirotujen erikoisaskellajeista on sellaisia, etteivät ainakaan kaikki rodun hevoset oma-aloitteisesti esitä niitä lainkaan lievässäkään muodossa. Kun ratsastaja ottaa apukeinot (eli ne erikoiskengät, jalkavaljaat tms.) käyttöön ja osaa oikealla tavalla pyytää, halutunlainen askellus alkaa kuitenkin sieltä löytyä ja voi harjoituksella muuttua ihan luontevan oloiseksikin. Oppiihan ihminenkin kaiken maailman tanssiaskelia... Menee vähän semantiikaksi, mutta itse sanoisin että hevosella on tiettyyn (erikois)askellajiin taipumus vain jos se esittää sitä luonnostaan vapaana ollessaan; muussa tapauksessa kyse on edellytyksistä kyseisen askellajin oppimiseen. Esim. jotkut islanninhevosetkin ymmärtääkseni ravaavat vain ratsastettuina, ja silloinkin ratsastajan pitää osata käyttää apuja ja istuntaa juuri oikein, jotta tällainen luonnontölttäri "löytää" sille epäluontevan ravin. Pohjimmiltaan kyse taitaa aina olla hevosen rakenteesta, joka voi tukea erikoisaskellajia niin vahvasti että se on hevoselle luontainen tapa liikkua tai sitten vähemmän mutta kuitenkin sen verran, että hevosen tarvitsee vain enemmän tai vähemmän avustettuna hoksata, että se voi liikkua noinkin. --Niora 18. marraskuuta 2009 kello 11.54 (EET)

Ihmettelen myös sitä, että jos jotkin askellajit on teoriassa mahdollista opettaa mille tahansa hevoselle, miksi niin ei ole tehty vaan on luotu erillisiä askellajirotuja (amerikkalaisia). Tuon ravinkin kanssa on vähän, että onko se luonnollinen vai jalostettu ominaisuus; hevosyksilön terveydentila, luonne ja rakenne (esimerkiksi toispuoleisuus) vaikuttavat siihen, mitä askellajia se suosii. On vaikea uskoa, etteivät villihevoset olisi ravanneet ennen kuin ihminen edes ajatteli niiden kesyttämistä. Lähteitä vaatii tällainen, ja artikkeliinkin pitää varmaan panna muodossa "on kiistanalaista" yms. Pitke 18. marraskuuta 2009 kello 12.40 (EET)

Edelleen niiden askellajirotujen edustajien jalostettu rakenne on erikoisaskellajeille edullinen (toki yksilökohtaiset erot vaikuttavat siihen kuinka helposti yksilö erikoisaskellajin oppii). :-) Varmaan suunnilleen minkä tahansa hevosen voi opettaa jotenkin vaikka tölttäämään, mutta toinen juttu sitten miten mielekästä tai edes toivottavaa moinen on (Manner-Euroopan roduissa halutaan yleensä vain puhtaat perusaskellajit) ja kuinka luontevaa se hevoselle on. Lihaksisto ja muu vaikuttaa tietenkin myös asiaan, mutta näitä asioita juuri voidaan kehittää, rakennetta ei. Ja mitä perusaskellajeihin tulee, en nyt muista mistä lähteestä olen asiasta lukenut (en muistaakseni ole se joka tuon asian tähän artikkeliin laittoi), mutta villihevosten (przewalskinhevoset, mustangit...) on ymmärtääkseni havaittu aromaastossa melkeinpä joko kävelevän tai sitten pyrähtävän laukkaan. Keskinopea askellaji (rakenteesta riippuen ravi tai töltti tai ehkä molemmat) on olemassa, mutta villihevosten ei ilmeisesti pahemmin nähdä siinä muutamaa askelta pidempään liikkuvan, ilmeisesti se ei ole luonnossa kovin käytännöllinen askellaji. Ihmisen käytössä ja varsinkin ajossa ravi on kuitenkin ollut sopiva askellaji, joten jalostetut kesyhevoset liikkuvat siinä vähintäänkin paljon enemmän kuin villihevonen. Koetan löytää kirjallisen lähteenkin. --Niora 18. marraskuuta 2009 kello 14.38 (EET)