Keskustelu:Yhdystie 8210

En näe viitteitä merkittävyydestä tämän(kään) tienpätkän kohdalla. --Tve4 15. marraskuuta 2007 kello 09.07 (UTC)

Mielipiteeni on keskustelusivulla. –Jm00 15. marraskuuta 2007 kello 13.13 (UTC)

Ja mielipiteesi mukaan juuri tämä tie on merkittävä, koska...? Laitatko perustelusi koskien tätä nimenomaista tietä tänne, kiitos. --Tve4 15. marraskuuta 2007 kello 13.18 (UTC)

Aiempi kommentointini ja perusteluni on Tve4:n keskustelusivulla, toivottavasti keskustelua voi jatkaa tässä. Maantielaki [1] mainitsee, että "liikenteellisen merkityksensä mukaan maantiet ovat valtateitä, kantateitä, seututeitä tai yhdysteitä". Eri yhdysteiden liikenteellinen merkitys on siis samankaltainen. Koska laki on laadittu ennen kuin myös 5-numeroiset paikallistiet ovat saaneet yhdystien statuksen, mielestäni on syytä käsitellä juuri nelinumeroisia yhdysteitä yhtenäisenä kokonaisuutena merkittävyyden kannalta. Aiemmissa äänestyksissä yhdystie 1125 ja yhdystie 2956 on päätetty säilyttää. Mielestäni muitakaan yhdysteitä ei ole syytä poistaa, koska säilyttäminen on jo todettu kahdessa äänestyksessä. –Jm00 15. marraskuuta 2007 kello 14.02 (UTC)

Kahdesta äänestyksestä ei voi vetää suuntaviivaa suuntaan tai toiseen. Yhdystie 1605 poistettiin ilman poistoäänestystä merkittävyyskeskustelun pohjalta. Nähdäkseni kyseessä on tapauskohtainen asia: milloin yhdystie on riittävän merkittävä tietosanakirjamielessä. Esimerkiksi kaikki isommalta tieltä jonnekin korpeen poikkeavat tiet eivät ole merkittäviä, vaikka niillä olisikin yhdystiestatus. --Tve4 15. marraskuuta 2007 kello 14.11 (UTC)

Mielestäni yhdystiekokoelma ei eroa olennaisesti esimerkiksi näistä: [2] tai [3]. Yhdystiet on numeroitu liikenteellisen merkityksen mukaan. Vastaavasti osa rautatieliikennepaikoista on merkittävämpiä, osa vähemmän merkittävämpiä, mutta kaikilla näillä on tietty merkitys ja sen vuoksi liikennepaikan (tai lakkautetun liikennepaikan) status. Säräisniemen yhdystien 8210 liikenteellinen merkityskin lienee vähintään sama kuin Nuojuan rautatieaseman. –Jm00 15. marraskuuta 2007 kello 14.37 (UTC)

Korjaus edelliskommenttiini: ilmeisesti tämä laki lukee jo 5-numeroiset tiet yhdysteiksi. Käsitän kuitenkin nelinumeroiset tiet viisinumeroisia teitä merkittävämmäksi ryhmäksi, koska yhdystie-sivun mukaan jako nelinumeroisiin yhdysteihin ja entisiin paikallisteihin on vielä monissa yhteyksissä käytössä. Minunkaan mielestäni 5-numeroisista yhdysteistä ei juuri ole syytä kirjoittaa artikkeleja. Joka tapauksessa lain mainitsema liikenteellinen merkitys on mielestäni pääasia teiden merkittävyyttä arvioitaessa. –Jm00 15. marraskuuta 2007 kello 14.37 (UTC)

Kysynpä silkkaa uteliaisuuttani, että miten merkittäväksi luokittelet yhdystien 8912? Minun mielestäni sen merkitys on vähintäänkin nollaluokkaa. --Tve4 15. marraskuuta 2007 kello 14.41 (UTC)

Eipä tuo kartan perusteella näytä miltään valtakunnan runkotieltä, mutta joka tapauksessa se on luokiteltu nelinumeroiseksi yhdystieksi mitä ilmeisimmin liikenteellisen merkityksen perustella. Viehän tie yhdelle Suomen merkittävimmistä vesiputouksista. Sivun http://www.kajaaninyliopistokeskus.oulu.fi/omasto/rheikkin/kosket/kosket.htm perusteella 1980-luvulla vuosittain matkailijoita on ollut 20 000–30 000 ja nykyisin kesästä riippuen tätäkin enemmän. Miten merkittäväksi sinä luokittelet Unikankareen seisakkeen? Uskon yhdystien 8912 olevan liikenteellisesti merkittävämpi. –Jm00 15. marraskuuta 2007 kello 14.59 (UTC)

Koska et näköjään pysty rakentavassa mielessä esittämään muuta kuin vihjauksia siitä että minun aihealueeni (rautatiet ja liikennepaikat) ovat epämerkittäviä, en aio jatkaa keskustelua tämän pitemmälle. --Tve4 15. marraskuuta 2007 kello 15.07 (UTC)

En väitä, että rautatieharrastus ja liikennepaikat olisivat merkityksettömiä. Päinvastoin, itsekin olen kiinnostunut esimerkiksi Haapajärvi–Vaala-ratasuunnitelmasta ja pyrin juuri kommenteillani hakemaan analogiaa siihen, että koska kaikki rautatieliikennepaikat on todettu merkittäviksi, mielestäni tieluokkia, mukaan lukien nelinumeroisia yhdysteitä on syytä käsitellä yhdenmukaisesti rautatieliikenteen kanssa (koska mielestäni nuo esimerkkeinä olleet tiet ovat ainakin yhtä merkittäviä kuin äskeiset entiset rautatieliikennepaikat). –Jm00 15. marraskuuta 2007 kello 15.38 (UTC)

Jos nyt sallit kommentin tähän, mielestäni rautatien liikennepaikoilla ja maantienpätkillä ei ole mitään sellaista yhteistä, minkä vuoksi ne voisi tässä keskustelussa rinnastaa. Haet analogiaa aivan turhaan. --Ulrika 15. marraskuuta 2007 kello 16.42 (UTC)

Yhteistä on se, että molempien luokkien merkittävyyttä on minusta tarkasteltava ensisijaisesti liikenteellisen merkityksen kannalta. Poistoäänestyksen [4] Käyttäjä:Jillordin kommentin perusteella ymmärsin, että rautatieliikennepaikat on todettu yleisesti liikennepaikkastatuksensa perusteella merkittäviksi. Näkemystä tukee ainakin se, että artikkeleita on myös lakkautetuista liikennepaikoista, joista esimerkkejä edelliskommenteissa. Siksi en näe mitään syytä, miksei teitä tulisi Wikipediassa käsitellä tasapuolisesti siten, että tuo annettu tieluokitus on riittävä säilyttämisperuste, semminkin kun siteeraamani maantielain mukaan tiet numeroidaan nimenomaan liikenteellisen merkittävyytensä perusteella ja äänestyksissä säästettäväksi on jo päätetty kaksi nelinumeroista yhdystietä. Lisäksi ehdottamani rajanveto olisi selkeä, eikä hurjaa määrää äänestyksiä kustakin erillisestä yhdystiestä tarvittaisi. –Jm00 15. marraskuuta 2007 kello 18.42 (UTC)

Minä sen sijaan en voi olla tähän kohtaan lisäämättä, että Unikankareen seisake on paikallisesti erittäin merkittävä. Seisake perustettiin Mietoisiin vuonna 1924, jolloin kuntaan ei ollut kovinkaan kummoista tieyhteyttä (seututie 192 Turkuun valmistui vasta 60-luvulla). Siten rata (ja seisake) lyhensi matkustusaikaa Turkuun todella paljon ja mahdollisti jopa paluun samana päivänä. Sijaintinsa puolesta seisake myös palveli parhaiten suurinta osaa kunnan asukkaista, joten 60-luvulle asti se oli siis kunnan tärkein liikennepaikka. Mutta koska minulla ei ole tälle perimätiedolle kirjallista lähdettä, en voinut sitä artikkeliin lisätä... Joka tapauksessa merkittävämpi kuin 7 kilometrin pätkä jotain tietä (vaikka eiväthän nämä tosiaan ole vertailukelpoisia, kuten Ulrika sanoo) --albval 16. marraskuuta 2007 kello 09.44 (UTC)

(Enpä edes yritä saada tätä kommenttiani sopimaan aiempaan ketjuun.) Toistan aiemmin yhdystien 1125 poistoäänestyksen yhteydessä esittämäni kannan, jonka mukaan yhdysteiden merkittävyys on ratkaistava tapauskohtaisesti. (Valta-, kanta-, seutu- ja eurooppatiet ovat mielestäni ilman muuta artikkelin arvoisia.) Vaikka yhdystiet ovatkin maantielaissa nimellisesti samanarvoisia, on kyseessä kuitenkin eräänlainen "jämäluokka", johon putoavat kaikki valtion omistamat ja Tiehallinnon ylläpitämät tiet, jotka eivät syystä tai toisesta korkeampiin tieluokkiin ole päässeet. Joukossa on siis liikenteelliseltä merkittävyydeltään hyvinkin eritasoisia väyliä. Nelinumeroiset yhdystiet ovat toki keskimäärin merkittävämpiä kuin viisinumeroiset (entiset paikallistiet). On kuitenkin huomattava, että tiet on aikanaan luokiteltu yhdys- ja paikallisteiksi ensisijaisesti hallinnollisin eikä niinkään liikenteellisin perustein: aikanaan yhdystiet olivat puhtaasti valtion teitä, kun taas paikallisteiden ylläpidossa myös kunnilla oli velvollisuuksia. Vaikka luokittelu yhdys- ja paikallisteihin onkin lainsäädännöstä sittemmin (lopullisesti vuonna 2005 nykyisen maantielain myötä) poistettu, ei teiden numerointia sen seurauksena ole muutettu. Tästä seuraa, että teiden luokittelu neli- ja viisinumeroisiin teihin kuvastaa edelleenkin pitkälti vanhaa hallinnollista jaottelua, ei niinkään liikenteellistä merkittävyyttä. Ja kyllä, yhdysteitä (nelinumeroisiakin) on paljon enemmän kuin seututeitä ja osa niistä on todella lyhyitä ja merkitykseltään vähäisiä: tienumero on annettu niille vain, koska tierekisterissä jokaisella valtion omistamalla tiellä pitää olla numero.

Lisäksi on huomattava, että jos teiden merkittävyyden arviointi tehdään pelkästään lainsäädännössä määritellyn tieluokan perusteella, törmätään melkoisiin vaikeuksiin ainakin katujen kohdalla. Nimittäin Mannerheimintie ja jonkin sivukylän 20 metriä pitkä sivukatu ovat lainsäädännön näkökulmasta täsmälleen samanarvoisia: katuja. Käytännössä katujakin on toki jaoteltu eri luokkiin, mutta jaottelu ei ole lainsäädännössä.

Itse olisin säilyttämässä esimerkiksi seuraavia yhdystieartikkeleita:

Yhdystie 3495: moottoritie, entinen valtatie, Tampereen tärkeimpiä sisääntuloteitä
Yhdystie 6018: moottoritie, entinen valtatie, entinen moottoritie, Jyväskylän tärkeimpiä sisääntuloteitä
Yhdystie 8300: yhdystieksi pitkä, entinen kantatie
Yhdystie 9125: historiallinen merkitys

Poistaa taas voisi minun puolestani esimerkiksi seuraavat artikkelit, joiden käsittelemillä teillä ei ainakaan toistaiseksi ole osoitettu olevan erityistä merkittävyyttä:

Huomatkaa siis, että em. luettelot ovat esimerkinomaisia ja vain subjektiivinen mielipiteeni.

– Apalsola ^{k • m} 15. marraskuuta 2007 kello 19.57 (UTC)

Oman kokemukseni perusteella numerointi kuitenkin pääosin noudattaa sääntöä, jonka mukaan nelinumeroiset tiet ovat viisinumeroisia merkittävämpiä, vaikka nykylainsäädännössä molemmat numerointiluokat luetaankin hallinnollisesti yhdysteihin. Perään edelleenkin selkeää ja yksinkertaista jaottelua oman artikkelin saavista teistä, ja se kulkee mielestäni numeroinnissa (pääsääntöisesti, merkittävät kadut kuten Mannerheimintie toki ansaitsevat artikkelin). Miten tämä eroaa siitä käytännöstä, että rautatieliikennepaikat on (ilmeisesti) todettu merkittäviksi nimenomaan luokituksensa perusteella? Kunkin nelinumeroisen yhdystien tapauskohtaisesti ratkaistavaa merkittävyyttä pidän tarpeettoman raskaana käytäntönä ja lisäksi liikennepaikkakäytäntöön nähden ristiriitaisena. –Jm00 16. marraskuuta 2007 kello 07.48 (UTC) (muokattu –Jm00 16. marraskuuta 2007 kello 08.07 (UTC))

Jos teemme linjauksen, että kaikki (nelinumeroiset) yhdystiet ovat artikkelin arvoisia, saamme artikkelin esimerkiksi yhdysteistä 4403, 4404, 6571, 6576, 9635 ja 9701, joiden yleisempää merkittävyyttä ei mielestäni voi perustella oikein mitenkään. – Apalsola ^{k • m} 16. marraskuuta 2007 kello 09.49 (UTC)

Mitään yksinkertaisempaa ja ristiriidattomampaa perusjaottelukäytäntöä ei kuitenkaan nähdäkseni ole esitetty. Kädenvääntö kunkin nelinumeroisen tien säilyttämisestä esimerkiksi tien pituuden, liikennemäärien tai historiallisten syiden merkittävyyden arvioinnin perusteella on tarpeettoman vaivalloista. Lisäksi ehdottamani on linjassa esimerkiksi juuri useaan kertaan esille tuomani rautatieliikennepaikkojen artikkelikäytännön kanssa, vai millä muulla tavoin perustellaan esimerkiksi Unikankareen seisake? –Jm00 16. marraskuuta 2007 kello 10.10 (UTC)

Unikankareen seisake on perusteltu tuossa yläpuolella, eli: Unikankareen seisake on paikallisesti erittäin merkittävä. Seisake perustettiin Mietoisiin vuonna 1924, jolloin kuntaan ei ollut kovinkaan kummoista tieyhteyttä (seututie 192 Turkuun valmistui vasta 60-luvulla). Siten rata (ja seisake) lyhensi matkustusaikaa Turkuun todella paljon ja mahdollisti jopa paluun samana päivänä. Sijaintinsa puolesta seisake myös palveli parhaiten suurinta osaa kunnan asukkaista, joten 60-luvulle asti se oli siis kunnan tärkein liikennepaikka. Mutta koska minulla ei ole tälle perimätiedolle kirjallista lähdettä, en voinut sitä artikkeliin lisätä... --albval 16. marraskuuta 2007 kello 10.18 (UTC)

Muistutan edelleenkin, että minulla ei ole tähän asti käytössä olleen merkitsevyyskäytännön perusteella mitään nykyisten ja entisten rautatieliikennepaikka-artikkelien säilyttämistä vastaan (Unikankareen seisaketta olen käyttänyt ainoastaan esimerkkinä), mutta mielestäni tieartikkeleita on syytä käsitellä tasapuolisesti siten, että merkittävyys määräytyy statuksen perusteella, kuten nähtävästi liikennepaikoillakin tällä hetkellä määräytyy. –Jm00 16. marraskuuta 2007 kello 10.23 (UTC)

Liikennepaikkojen kohdalla ei kai poistorajoja ole missään vaiheessa määritelty. Meillä ei siis ole mitään liikennepaikkakäytäntöä (?) Tuolla Uudenkaupungin radallakin on kyllä seisakkeita, joista en artikkelia tekisi. Jos joku noista nykyisistä ei mielestäsi ansaitse säilytystä, niin sitten niistäkin pitää järjestää poistoäänestys. Kaikista yhdysteistä (tai seisakkeista) ei mielestäni tarvita artikkelia, vaan merkittävyys pitää niistäkin katsoa tapauskohtaisesti. Ei se lopulta niin työlästä ole, kun käyttää tervettä järkeä (ja merkittävyys-mallinetta). --albval 16. marraskuuta 2007 kello 10.32 (UTC)

Ahaa, tuolla ylempänä arvelin Käyttäjä:Jillordin kommentin perusteella, että niistä on määritelty yhtenäinen käytäntö. Tästäkin huolimatta pidän numeroinnin perusteella tehtävää jaottelua tähän asti eteeni tulleista vaihtoehdoista selkeimpänä ja toimivimpana, koska vaihtoehtoista merkittävyyskäytäntöä, joka olisi edes edes suhteellisen yleispätevä yhdysteiden suhteen, ei ole esitetty. –Jm00 16. marraskuuta 2007 kello 16.27 (UTC)

Tuskin on mielekästä tehdä jokaisesta yhdystiestä erillistä artikkelia. Jotkin niistä kyllä ovat lähinnä historiallisista syistä muita merkittävämpiä ja paremmin perustein artikkelin arvoisia. Sellaisia ovat esimerkiksi vanhat päätiet, jotka uuden tien valmistuttua viereen ovat jääneet pelkiksi yhdys- tai paikallisteiksi, elleivät suorastaan yksityisteiksi, kevyen liikenteen väyliksi tai osittain jopa kokonaan poistettu käytöstä. Sellaisia ovat esimerkiksi Kuninkaantie ja Hämeen Härkätie. Tällaisissakin tapauksissa artikkelin otsikkona tulisi käyttää (ja onkin käytetty) näitä yleisesti tunnettuja nimiä, ei niiden eri osuuksien nykyisiä yhdystienumeroita. Toisesta syystä historiallisesti merkittävä on myös tässäkin esimerkkinä jo mainittu yhdystie 9125 eli Raatteentie, mutta tuskinpa kukaan siitäkään etsii tietoa nykyisellä tienumerolla, nimellä kylläkin. Kun se tuli maankuuluksi, ei pikkuteillä ei vielä edes ollut numeroita, valtateille kyllä oli jo annettu, mutta vain vähän aikaisemmin. Yhtenä merkittävänä tienä voisi vielä mainita Tuusulan Rantatien, josta on tehty kirjojakin. Sekin oli aikoinaan osa valtatietä 5, mutta nykyisin pelkkä paikallistie. Sen merkittävyys johtuu kuitenkin siitä, että useat taiteilijat ovat asuneet sen varsilla. Siitä ei täällä ole erillistä artikkelia, mutta kylläkin maininta Tuusula-artikkelissa. KLS 19. marraskuuta 2007 kello 10.27 (UTC)

Raatteentielle tein täsmennyssivun Raatteentie (täsmennyssivu), jota kautta nuo tieartikkelitkin nyt löytyvät. Ilmeisesti Raatteentiellä kuitenkin pääosin viitataan taisteluun, joten en muuttanut uudelleenohjausta. Yleisesti tunnettujen nimien käytöstä otsikoina olen samaa mieltä – mikäli tunnettu nimi on, sellaista on syytä suosia. Ongelmana tässä tosin on se, että sivun yhdystie-luokan [5] sisällöstä sisällöstä tulee jossain määrin hankala. Mielipiteeni merkittävyysrajanvedosta käy ilmi edellisistä kommenteistani. –Jm00 19. marraskuuta 2007 kello 15.17 (UTC)

Lisää aihe