Wikipedia:Kahvihuone (kielenhuolto)/Arkisto 41

Tämä sivu on arkisto. Älä muokkaa tätä sivua. Luettelo kaikista arkistoista löytyy hakemistosta.

With the Beatles vai With The Beatles?

Kumpi on albumin nimen kieliopillisesti oikea kirjoitusmuoto, vai käykö kumpikin? --178.55.60.229 25. helmikuuta 2017 kello 22.12 (EET)

With the Beatles. Englannin kielessä ei alun artikkelia käsitetä osaksi erisnimeä ainakaan yhtyeiden nimissä, toisin kuin teosnimissä kuten ”Tonight I watched the movie The Day the Earth Stood Still”. Englanniksi sanotaan esim. ”I think I own three Beatles albums”, ei ”... three The Beatles albums.” Tai selvempänä esimerkkinä en-wikin artikkelin ensimmäinen virke: With the Beatles is the second studio album by the English rock band the Beatles. --85.76.133.128 25. helmikuuta 2017 kello 22.30 (EET)

Ensimmäinen ja viimeinen sana isolla ja niin edelleen. With the Beatles on oikea kirjoitusmuoto. Capitalization of Songs --raid5 (keskustelu) 25. helmikuuta 2017 kello 22.40 (EET)

Okei. Itse olin aina olettanut, että yhtyeen nimi on ikään kuin kokonaisuudessaan The Beatles, joka kirjoitettaisiin tässä tapauksessa isolla. Tuonkin albumin sivu oli en-wikissä joskus isolla artikkelilla, ja sieltä se on jäänyt. Hämäystä aiheuttaa myös se, että en-wikistä löytyvät edelleen artikkelit Something Else by The Kinks, The Best of The Stylistics, The Best of The Doors ja lukemattomia muita. --Sblöbö (keskustelu) 26. helmikuuta 2017 kello 12.40 (EET)

On aika rohkeaa olettaa, että en-wikin käyttäjät osaisivat englannin kielen oikeinkirjoitussäännöt. --Esamatti1 (keskustelu) 26. helmikuuta 2017 kello 12.45 (EET)

Totta tuokin. --Sblöbö (keskustelu) 26. helmikuuta 2017 kello 12.52 (EET)

Kerrottakoon vielä, että englanninkielisessä Wikipediassa väiteltiin kahdeksan vuotta siitä, pitäisikö keskellä lausetta kirjoittaa the Beatles vai The Beatles, mutta päädyttiin lopuksi pieneen t:hen (ja Wall Street Journaliin). Sivulta en:Wikipedia:Requests for mediation/The Beatles ja sen keskustelusivulta löytyy väittelyn pitkä loppuhuipentuma. --Silvonen (keskustelu) 26. helmikuuta 2017 kello 21.49 (EET)

Mikä vahvistaa sitä käsitystä, että enwikin perusteella ei pitäisi tehdä tässä tapauksessa johtopäätöksiä oikeasta kirjoitusasusta. Kyseessä lienee ns. "poliittinen päätös". Mun mielestä With The Beatles on järkevämpi vaihtoehto, koska The Beatles on yhtyeen nimi. Toki usein on tapana kirjoittaa Beatles myös ilman artikkelia, mistä tämä ongelma kumpuaa. --PtG (keskustelu) 27. helmikuuta 2017 kello 08.55 (EET)

Kappaleiden nimien oikeinkirjoitus

Onko Wikipediassa joku yleissääntö, että musiikkikappaleiden nimien oikeinkirjoitus voi noudattaa englannin kielessä usein käytettä tapaa, että Nimen Sanojen Alkukirjaimet Kirjoitetaan Isolla? Minusta ei näytä hyvältä, eikä suomen kieli oikein jousta tuohon suuntaan. Kysymys on Hulluuden highwaystä, jonka kirjoittaa pienellä esim. Fono.fi ja Radio Suomipop. --Mtt.wiki (keskustelu) 26. helmikuuta 2017 kello 19.17 (EET)

Mediassa Hulluuden [H/h]ighway on kirjoitettu isolla ja pienellä vaihtelevasti. Yhtye itse käyttää verkkosivuillaan ja musiikkivideossaan isoa alkukirjainta myös sanassa highway, samoin suoratoistopalvelut ja verkkomusiikkikaupat (Spotify, iTunes & Groove Music). Single ja tuleva albumi on kirjoitettu isolla myös julkaisijan sivuilla. Hulluuden Highway ei ole ehkä oikeinkirjoitussääntöjen mukainen, mutta se on silti albumin ja singlen nimi. --SMAUG (keskustelu – muokkaukset – lokit) 26. helmikuuta 2017 kello 19.41 (EET)

Mutta onko tästä olemassa yleissääntö, noudatetaanko oikeinkirjoitusohjeita? En sinänsä kysy yhden käyttäjän mielipidettä, koska se oli jo tiedossa, vaan mikä on Wikipedian käytäntö? Englannin oikeinkirjoitus vai suomen kappaleiden nimissä? Monestihan noita tehdään vain taiteellisen vaikutelman vuoksi kansiin ja mainoksiin miten sattuu. --Mtt.wiki (keskustelu) 26. helmikuuta 2017 kello 20.00 (EET)

Yleensä noudatetaan normaaleja oikeinkirjoitussääntöjä, ks. Ohje:Artikkelin nimi. (Tämä yhtye on sentään johdonmukainen, mutta sellaistakin olen nähnyt, ettei esimerkiksi musiikkifestivaali tai yliopiston laitos osaa kirjoittaa omaa nimeään kahta kertaa samalla tavalla.) --Silvonen (keskustelu) 26. helmikuuta 2017 kello 20.10 (EET)

Kun kappaleen nimestä on puolet suomea ja puolet englantia, niin ei tunnu mahdottomalta ajatus soveltaa englannin oikeinkirjoitussääntöjä ("title case"). Nimihän selvästi tarkoituksella asettuu kielten välille. --Jmk (keskustelu) 26. helmikuuta 2017 kello 20.18 (EET)

Musiikkikappaleiden oikeinkirjoitus määräytyy kyseisen kielen sääntöjen mukaan, esimerkiksi saksan kielessä substantiivit kirjoitetaan isolla kirjamella. Englanninkielisissä kappaleiden nimissä kaikkien sanojen alkukirjaimia ei kirjoiteta isolla. Olen käyttänyt Proper English Title Capitalization -skriptiä (vanhempaa versiota) tagien muuttamiseen iTunesissa. Doug’s Scripts --raid5 (keskustelu) 26. helmikuuta 2017 kello 21.24 (EET)

Suomenkielisissä biiseissä tuo ei toimi alkuunkaan, ja pienellä niitä pääosin kirjoitetaankin. Tapana on kuitenkin ollut, että englanninkielisissä kipaleissa ensimmäiset kirjaimet kirjoitetaan artikkeleita lukuun ottamatta isolla sekä en- että fi-wikissä (esim. ”A Taste of Honey”). En tiedä mihin tuo perustuu, kun eihän se kieliopillisesti oikein ole, jos vaikka johonkin saksaan vertaa. Olen kuitenkin siihen tottunut, enkä ole lähtenyt tapaa kyseenalaistamaan, kun en asiasta ja sen taustoista mitään tiedä. Luulisi kuitenkin, että en-wikissä ovat tuohon jonkin järkevän perusteen kehittäneet. --Sblöbö (keskustelu) 27. helmikuuta 2017 kello 01.01 (EET)

Englannin kielessä teosnimien kirjoitusasu perustuu perinteisiin eikä niinkään kielioppiin. Eri julkaisijoiden käyttämät säännöstöt saattavat poiketa toisistaan, mutta tyypillisesti joukko pikkusanoja (artikkelit sekä lyhyet konjunktiot ja prepositiot) kirjoitetaan pienellä – paitsi otsikon ensimmäisenä tai viimeisenä sanana, jotka kirjoitetaan aina isolla. En-wikissä pyritään noudattamaan ohjetta en:Wikipedia:Manual of Style/Capital letters#Composition titles. Lisää aiheesta: en:Title case. --Silvonen (keskustelu) 27. helmikuuta 2017 kello 06.45 (EET)

Englanninkielisen Wikipedian ohjeet ovat paikkansapitäviä ja aiemmin linkittämäni sivustolla on samoin, huomasin juuri että jostain syystä mainitsemani skripti korjaa from-sanan kirjoitettavaksi isolla. --raid5 (keskustelu) 27. helmikuuta 2017 kello 12.34 (EET)

Jos kappale on suomenkielinen, highway on siinä lainasana ja kirjoitetaan pienellä. Englannin oikeinkirjoitussäännöt eivät kuulu tähän yhteyteen. --Abc10 (keskustelu) 27. helmikuuta 2017 kello 16.50 (EET)

Kappale on tosiaan suomenkielinen, ja sen nimikin on suomen kieliopin mukainen substantiivilauseke, johon on lainattu yksi sana englantia, joten tapaus on varsin selvä. Jos nimi olisi Highway of Hulluus, käyttäisin englannin oikeinkirjoitusta. --Silvonen (keskustelu) 27. helmikuuta 2017 kello 18.21 (EET)

Öh, kyllähän Highway on yleisesti käytetty erisnimi, ja sellaisena se tulisi kirjoittaa isolla (ks. esim. en:Highway (disambiguation)). Kappaleen nimessä on siis ilmeisesti kaksi erisnimeä: kappaleen koko nimi ja sen osana erisnimi Highway. Vastaavasti vaikkapa nimessä Hulluuden Heinola kirjoitettaisiin Heinola tietysti isolla. Onko lähdettä sille, että Highway pitäisi tässä yhtyeen mukaan ajatella yleisnimeksi eikä erisnimeksi? ¬Antilope 27. helmikuuta 2017 kello 19.07 (EET)

Highway on kyllä yleisimmin käytettynä yleisnimi, ’valtatie’ tjsp. Toki on The Highway -nimisiä teitä, Highway-nimisiä paikkoja, yhtyeitä, albumeita ja elokuvia, mutta jos sana ’highway’ viittaa yleisesti tietyyppiin, niin silloin se on yleisnimi. --PtG (keskustelu) 27. helmikuuta 2017 kello 19.20 (EET)

Pelaaja vai agentti?

Kumpi on parempi ilmaisu pelaaja vai agentti jääkiekko artikkeleissa? Esimerkiksi tässä. Täällä on nimittäin joku käyttäjä aloittanut etsi-korvaa-operaation. [1] --4shadoww (keskustelu) 3. maaliskuuta 2017 kello 09.28 (EET)

Artikkelin nimi näyttää olevan Vapaa pelaaja. Agentilla onkin vähän negatiivinen kaiku. --85.76.149.11 3. maaliskuuta 2017 kello 09.35 (EET)

Minustakin "vapaa pelaaja" on parempi. Englanniksi se on "free agent", mutta suomen sanan "agentti" merkitys ei sovi tähän yhteyteen. "Vapaa agentti" on siis epätarkka käännös, jossa englannin sana on käännetty samannäköisellä suomen sanalla, jolla on kuitenkin eri merkitys.--Tanár 5. maaliskuuta 2017 kello 00.03 (EET)

Olen myös tuon "vapaa pelaaja" merkinnän puolella, koska tuo vapaa agentti kuulostaa liian puoliksikäännetyltä kokonaisuudelta. Tähän ei auta se, että esimerkiksi jatkoaika.comissa käytetään usein tuota agentti-muotoa. --OneMember (keskustelu) 5. maaliskuuta 2017 kello 00.10 (EET)

Oikea suomennoshan toki olisi vapaa toimija... Iivarius (keskustelu) 5. maaliskuuta 2017 kello 00.30 (EET)

Miten perustelet "oikean"? --85.76.12.227 5. maaliskuuta 2017 kello 12.05 (EET)

"Vapaa pelaaja" on varmaan paras ja selkein ilmaisu. Vähän sievistelevä se kai on, jos vapaudessa on kyse vain siitä, että vanha seura ei pelaajaa enää halua. Mutta ilmeisesti "irtopelaaja" ei ole käytetty ilmaisu? --Savir (keskustelu) 5. maaliskuuta 2017 kello 13.20 (EET)

Joissain lajeissa agent-sanan kääntäminen "pelaajaksi" voi kuitenkin olla ongelmallista, kun kyse on urheilijasta, joka ei ole "pelaaja". Esimerkkinä vaikkapa autourheilu, jossa ilmaisua free agent käytetään ajajista, jotka eivät ole sopimuksella missään tallissa. --Savir (keskustelu) 5. maaliskuuta 2017 kello 13.29 (EET)

No se voisi sitten olla vapaa ajaja.--Tanár 5. maaliskuuta 2017 kello 15.02 (EET)

Tai vapaa kilpailija.--Tanár 5. maaliskuuta 2017 kello 15.03 (EET)

Grundtvig'n

Onks tää Keskustelu:Grundtvig'n_kirkko ny ihan totta kuin yst. käyttäjä sanoo? Minun ikivanhoissa tietosanakirjoissani kyllä käytetään muotoa jopa grundtvigilaisuus. Haluan "third opinionia". --Höyhens (keskustelu) 5. maaliskuuta 2017 kello 09.24 (EET)

Ainakaan grundtvigilaisuus ei kai sulje tuota pois, vrt. darvinismi, shovinismi.--Urjanhai (keskustelu) 5. maaliskuuta 2017 kello 11.13 (EET)

Itse kirjoittaisin ihan suomalaisittain eli ilman heittomerkkejä. Perusteitakin löytyy useita:

• Kotuksen viralliset ohjeet (, joihin em. käyttäjä viittaa) antavan mahdollisuuden: "Jos kirjoitusasultaan konsonanttiloppuisen vieraskielisen sanan ääntöasu ei ole kirjoittajan tiedossa tai kohtuullisin vaivoin selvitettävissä, päätteen voi liittää sanaan sidevokaalin i avulla." Aika harva osaa Suomessa tanskaa. Kotuksen ohje nro 510.
• Asiantuntija Korpela ottanut tanskan kielen erikseen esille: "Esimerkiksi nimi ”Ålborg” voi ääntyä tanskassa vokaaliloppuisena, suunnilleen ”olbo’o”, ja teoriassa oikea taivutustapa olisi tällöin ”Ålborg’ssa”. Tämä olisi kuitenkin niin outoa suoma­lai­sil­le, että käytännössä sana kirjoitetaan ikään kuin se ääntyisi g-loppuisena, kuten se suo­ma­lai­sen suussa lähes aina ääntyykin. Siis: ”Ålborgissa”." Korpela: Tanskalaisten nimien ääntymätön loppukonsonantti
• Heittomerkitön ilmaus näyttää olevan Suomen kasvatusopillisissa piireissä laajassa käytössä. Voitaneen puhua vakiintuneesta kirjoituasusta: Google-haku: grundtvigilainen pedagogiikka).--Huhdanjo (keskustelu) 5. maaliskuuta 2017 kello 11.22 (EET)

Ensimmäinen kohta vaikuttaa oikealta. Yksityishenkilö Korpela on yksityishenkilö, ja sen takia siihen mitä hän sanoo, voidaan tulla paremmin kotuksen ohjeesta, koska Korpelan muut perustelut asialle ovat (yleensä hyvin informoidun ja fiksun) yksityishenkilön näkemyksiä. Kolmas ei mielestäni päde, vaan on eri asia, pohjautuen esimerkkeihin, jotka jo esitin yllä. Mutta koska ensimmäinen perustelu on oikea, niin muoto on mahdollinen. Oma kysymyksensä on, kumman tulisi olla ensisijainen, jos molemmat ovat mahdollisia, mutta koska nyt lähdettiin liikkeelle ohjauksesta, niin siitä riippumatta ainakin ohjaus on mahdollinen.--Urjanhai (keskustelu) 5. maaliskuuta 2017 kello 11.42 (EET)

On totta, kuten Urjanhai toteaa, että johdoksesta (gruntvigilaisuus) ei välttämättä voi paljonkaan päätellä itse kantasanan taivutuksesta. Johdokset usein mukautuvat vastaanottajakieleen voimakkaammin kuin erisnimet. Toisaalta yhtä lailla voi kirjoitusasun vakiintuneisuutta [kasvatusopillisissa piireissä] tutkia vaikka erisnimen genetiivin osalta: Google Scholarissa Gruntvigin 51 kpl, versus Gruntvig'n ei yhtään. --Jmk (keskustelu) 5. maaliskuuta 2017 kello 11.53 (EET)

Tätä voidaan hyvin perustella yllä lainatulla Kotuksen ohjeella. Toisaalta, jos oikea tanskankielinen ääntämys on tuo, toinenkaan muoto ei ole väärä, ja ohjaus voidaan säilyttää. --Urjanhai (keskustelu) 5. maaliskuuta 2017 kello 11.58 (EET)

Niin siis ohjauksen voi jättää, mutta ohjauksen luoja haluaisi muuttaa kaiken > "Grundtvig'n" eli heittomerkilliseen suuntaan. Myös ohjauksen. Tähän toivottaisiin konsensusta. --Höyhens (keskustelu) 5. maaliskuuta 2017 kello 14.21 (EET)

Helpoin, yksinkertaisin ja siistein tapa kirjoittaa otsikko on Grundtvigin kirkko, koska se menee suomalaisen ääntämyksen mukaan, ja niin kai se oli ennenkuin nimimerkki Käyttäjä Grudtvig siihen sotkeutui. Tai suomalainen siis ääntää kai Grundtvikin kirkko, mutta se taas on suomalaisten ikimuistoinen ongelma. Muista ohjauksia mielinmäärin. --85.76.148.70 5. maaliskuuta 2017 kello 15.12 (EET)

Sidevokaalinen muoto -in lienee paras ratkaisu ensisijaisena kirjoitusmuotona, kuten edellä on ehdotettu. Heittomerkilliset muodot voivat olla ohjauksena. --Savir (keskustelu) 5. maaliskuuta 2017 kello 15.17 (EET)

Kun ny aloituksessa mainittiin ne ikivanhat tietosanakirjat, niin katsoin kuriositeetin vuoksi, miten Pieni tietosanakirja taivuttaa itse erisnimeä: siellä [2] gruntvigilaisuus on N. F. S. Grundtvigin aloittama kirkollinen liike. (Ei sillä, että 1920-luvun oikeinkirjoitus paljon osviittaa antaisi nykykirjoitukseen. Monet’n ohjeeseen on tullut sittemmin muutoksia.) --Jmk (keskustelu) 5. maaliskuuta 2017 kello 15.44 (EET)

Sanat darvinismi darvinismi. Kielitoimiston sanakirja. Helsinki: Kotimaisten kielten keskus, 2024.

eli darwinismi darwinismi. Kielitoimiston sanakirja. Helsinki: Kotimaisten kielten keskus, 2024.

viittaavat nimeen Darwin ['dɑːwɪn] ja sovinismi sovinismi. Kielitoimiston sanakirja. Helsinki: Kotimaisten kielten keskus, 2024.

nimeen Chauvin ['ʃɔvɛ̃] sekä marksilaisuus marksilaisuus. Kielitoimiston sanakirja. Helsinki: Kotimaisten kielten keskus, 2024.

ja marxilaisuus marxilaisuus. Kielitoimiston sanakirja. Helsinki: Kotimaisten kielten keskus, 2024.

nimeen Marx  [ˈmaɐ̯ks].

Tanskankielistä nimeä Grundtvig ei tietenkään voi lausua suomeksi "[grundtvig]" eikä ruotsiksi "[ˈɡrɵntviːg]", vaan tanskaksi [ˈɡʁɔndʋi] (ehkä lievennys [gronvi] myös menettelee). Niinpä ainakin pyhäkkö on Grundtvig’n kirkko [ˈɡʁɔndʋi]n -/([gronvi]n -). Ei kuitenkaan liene väliä, onko heittomerkkinä ’ tai '.

Sitten on vielä ratkaistava, miten kirjoitetaan ja lausutaan: grundtvigilaisuus vai grundtvig’laisuus. Kun nimi viittaa nimeen Grundtvig [ˈɡʁɔndʋi] ([gronvi]), niin silloin tanskan ääntämystä merkitsevä nimiasu grundtvig’laisuus on paikallaan. Onhan se helpompi ja lyhyempi ääntääkin kuin "tanskaa suomeksi" "grundtvigilaisuus", jolloin pitäisi myös huomioida d ja t erikseen.

Ei vieraskielisiä sanoja pidä ääntää suomeksi vaikkapa saks. Grundig "[grundig]" ja Leipzig "[leiptsig]", vaan ['grundɪç]] ja [ˈlaɪ̯pts͡ɪç]. --N. F. S. Grundtvig (keskustelu) 5. maaliskuuta 2017 kello 23.28 (EET) (edit poistettu ref-tagit --raid5 (keskustelu) 6. maaliskuuta 2017 kello 00.43 (EET))

Islantilaiset henkilöt

Oliko meillä valmiiksi jossain ohjeistettu/keskusteltu islantilaisiin henkilöihin viittaamista silloin, kun heillä ei ole sukunimiä? Viittaamistyyli tuntuu meillä vaihtelevan, Ólafur Ragnar Grímssonista meillä kirjoitetaan "Ólafur aloitti poliittisen uransa...", mutta Aníta Hinriksdóttirista "Hinriksdóttir sijoittui 2016 viidenneksi..." – Islantilaisten oma käytäntö tietysti olisi puhua etunimellä Anítasta eikä patronyymillä Hinriksdóttirista. Taustaksi: Ainakin joskus Yleisradio kirjoittaa etunimellä [3] "Sigmunduria ja hänen vaimoaan epäillään veronkierrosta". Kielikellon artikkeli Islantilaiset nimet. --Jmk (keskustelu) 6. maaliskuuta 2017 kello 00.21 (EET)

Uudemmassa Kielikellon artikkelissa Sukunimettömät islantilaiset Pirjo Mikkonen toteaa: ”Huonoin vaihtoehto on pelkkä patro- tai matronyymi, sillä sehän on oikeastaan vain lisänimi.” Kirjoittaja arvelee tosin myös pelkän etunimen käytön johtavan hämmennykseen ja suosittelee koko nimen käyttöä, mutta ehkä hämmennys johtaisi oppimiseen. --Silvonen (keskustelu) 6. maaliskuuta 2017 kello 06.42 (EET)

Enwikissä hämmennystä on torjuttu artikkelin alkuun lisättävällä mallineella {{Icelandic name}}, esim. artikkelissa Vigdís Finnbogadóttir: ”This is an Icelandic name. The last name is a patronymic, not a family name; this person is referred to by the given name Vigdís.” --Silvonen (keskustelu) 6. maaliskuuta 2017 kello 06.50 (EET)

Samaa aihetta sivuavasti, sama ongelma toistuu myös muissa kielissä. Esimerkiksi onko Osama bin Laden pelkästään Osama vai bin Laden, eli siis Ladenin poika. Jos käytetään jälkimmäistä, onko oikea kirjoitusasu "ibn Laden" "bin Ladenin" sijaan? J.K Nakkila (keskustelu) 6. maaliskuuta 2017 kello 06.58 (EET)

Yksityiselämä – henkilökohtainen elämä

Katsoin ohjetta Artikkelimalli/henkilö, mutta siellä ei ollut kerrottu muuta otsikkoa kuin Elämä. Kahvihuoneen arkistossa oli keskustelu Yksityiselämä, en löytänyt sieltä selvää vastausta. Miten toimitaan nyt kaksi vuotta myöhemmin? Eräs mielipide vanhassa keskustelussa oli, että osion nimi on minimaalinen ongelma. Minimaaliset ongelmat toistuvat kuitenkin usein eivätkä edistä artikkelien kehittämistä. Esimerkkinä tästä muutin väliotsikon mielestäni parempaan suuntaan Yksityiselämä → Henkilökohtainen elämä. [4] Tästä kului vajaa viikko, jolloin Vadelmavene muutti (ainoana muutoksena, ilman yhteenvetoa) väliotsikon mielestään parempaan suuntaan Henkilökohtainen elämä → Yksityiselämä. [5] Voisiko artikkelipohjaan tai muuhun sopivaan ohjeeseen lisätä pääasiallisesti käytettävän ja tilanteen mukaan aiheeseen sopivampia muita otsikoita? --raid5 (keskustelu) 13. maaliskuuta 2017 kello 19.24 (EET)

Suomeksi puhuttaessa uran rinnalla ihmisellä on yksityiselämä. Sellaiset sanakirjakäännökset kuin henkilökohtainen elämä tulisi siirtää viemäriin. --85.76.104.97 13. maaliskuuta 2017 kello 20.05 (EET)

Tätä on joku jo työkseen miettinyt. Kielitoimiston sanakirjassa on hyvät määritelmät sanoille yksityinen ja henkilökohtainen Sanakirja. Yksityinen = yleisen, julkisen, yhteisen vastakohtana: henkilökohtainen, omakohtainen, yksityis-, "privaatti". Aika hyvin sanottu mielestäni. --Huhdanjo (keskustelu) 13. maaliskuuta 2017 kello 21.22 (EET)

Yksityiselämä eli "ei-julkinen" elämä on se, mitä tässä haetaan. Jokaisen elämä on toki henkilökohtainen, ellei sitten satu elämään jonkun toisen elämää.--Tanár 13. maaliskuuta 2017 kello 22.28 (EET)

Kiitos vastauksista. Yksityiselämä voitti ja henkilökohtainen elämä siirrettiin viemäriin. Yksityiselämä on nyt väliotsikkona, kunnes joku sen muuksi muuttaa. Tämä on minulle siihen asti selvää, kysyn sitten lisää. --raid5 (keskustelu) 13. maaliskuuta 2017 kello 23.42 (EET)

Yksityiselämä on yleensä oikea termi jota haetaan. Mutta joidenkin henkilöiden kohdalla voisi teoriassa joskus olla oma osio myös "henkilökohtaiselle" tai "omalle" elämälle. Kyseessä on silloin esimerkiksi henkilö, jonka tietosanakirjamerkittävyys tulee siitä, että hän on jonkun tunnetun henkilön "oikea käsi", esimerkiksi vaimo tai muu kumppani tai avustaja. Silloin artikkeli kertoo ensisijaisesti hänen urastaan toisen henkilön rinnalla, ja osio "henkilökohtainen elämä" kertoo niistä vähäpätöisemmistä henkilökohtaisista asioista, jotka eivät liity siihen toiseen henkilöön. --Savir (keskustelu) 14. maaliskuuta 2017 kello 07.00 (EET)

Kiinalainen kylä

Voiko sanoa, että Kiinassa sijaitseva kylä on "kiinalainen kylä"? Ei ainakaan parasta mahdollista suomea. Tuli vaan esille, kun Wikidatassa botti oli lisännyt sen aika moneen Kiinassa sijaitsevaan kylään suomenkieliseksi kuvaukseksi. Englanninkielinen kuvaus noissa on "village in China". Pyydänkö bottia muuttamaan nuo parempaan muotoon ("kylä Kiinassa"), vai onko tuokin kielellisesti ymmärrettävissä? Stryn (keskustelu) 15. maaliskuuta 2017 kello 16.52 (EET)

Ehkä "kylä Kiinassa" voisi olla selvempi. Kun Kiinassa asuu kuitenkin paljon muitakin kansallisuuksia kuin kiinalaisia, niin silloin ei tulisi epäselvyyttä tästä kun mainittaisiin vain sijainti maan mukaan.--Urjanhai (keskustelu) 15. maaliskuuta 2017 kello 16.55 (EET)

Muistaakseni en edelleenkään ole antanut lupaa bottien käyttöön Wikipediassa. --Esamatti1 (keskustelu) 15. maaliskuuta 2017 kello 20.47 (EET)

Onneksi tässä ei ollut kyse Wikipediasta. Stryn (keskustelu) 15. maaliskuuta 2017 kello 21.05 (EET)

Ilman muuta "kylä Kiinassa", "kiinalainen kylä" voi tarkoittaa periaatteessa mitä tahansa kylää, jossa asuu kiinalaisia, vaikkapa Mongoliassa. Ja kuten Urjanhai jo sanoikin, kaikki Kiinan kylät eivät välttämättä ole kiinalaisia..--Tanár 15. maaliskuuta 2017 kello 22.39 (EET)

SuomiAreenasta

Tavallaan suomeen ja Suomeen ovat tulleet jäädäkseen erilaisten yritysten tai tapahtumien nimet, jotka vakiintuvat, vaikka eivät ole puristien mielen mukaisesti kirjoitetut. Yksi esimerkki on tunnettu tapahtuma SuomiAreena. Vaikka tämä onkin jonkinlainen ikuisuuskysymys, niin rupesin tässä miettimään, onko maailman tapahtumia kohtalaisen neutraalisti ja kattavasti koosteeksi keräävä verkkotietosanakirja (Wikipedia) nyt sellainen paikka, jossa pitää tunnettu nimi häivyttää vain kielenhuollon vuoksi: [6]. En itse olisi mennyt muuttamaan nimeä ainakaan kautta koko tekstin. --Pxos (keskustelu) 15. maaliskuuta 2017 kello 10.53 (EET) Lisäys: Artikkelin keskustelusivulla selvitin siirtohistoriaa laajemmin. Joka tapauksessa pitäisi keskustella siitä, mikä artikkelin nimeksi päätetään, koska nyt se muuttaa nimeään kerran vuodessa. --Pxos (keskustelu) 15. maaliskuuta 2017 kello 11.19 (EET)

Kotuksen nimioppaan perusteella tuo lienee ihan selkeästi Suomi-areena. Nimi on suomenkielinen, niin siihen ei sovelleta minkään muun kielen kielioppisääntöjä ja koska se alkaa erisnimellä niin siihen tulee väliviiva ja toista sanaa ei kirjoiteta isolla, koska se ei ole nimi. Siellä on myös oma kappaleensa tuotenimien normalisoinnista jonka sisältö on suurinpiirtein se, että ne saa normalisoida juoksevassa tekstissä. --Zache (keskustelu) 15. maaliskuuta 2017 kello 11.26 (EET)

Vakiintuneella tai tapahtuman itsensä käyttämällä nimellä ei ole mitään väliä. Artikkelin nimen tulee noudattaa suomen kielen kielioppisääntöjä, jos nimi tai aihe on pääosin suomenkielinen. --Smaug the Golden (keskustelu - muokkaukset - lokit) 15. maaliskuuta 2017 kello 12.28 (EET)

Erisnimien kohdallahan ei välttämättä noudateta kielioppisääntöjä, ei ainakaan Wikipediassa. Esimerkiksi ihmisten, maantieteellisten kohteiden, yritysten, järjestöjen ja tuotemerkkien nimillä on olemassa viranomaisten ylläpitämiin rekistereihin merkityt viralliset muodot, jotka eivät välttämättä noudata kielioppia. Wikipediassa on yleensä lähtökohtaisesti käytetty ainakin artikkelin nimissä virallisia nimiä eikä niistä tehtyjä kieliopillisesti puhtaita väännöksiä, joita Kotus pääosin suosittaa. Kysymyshän on tässä nyt siitä, kuuluvatko myös tapahtumien nimet tähän joukkoon ja kuinka "virallinen" tapahtumanjärjestäjän itsensä käyttämä nimi tai sen kirjoitusasu yleensä voi olla. Kotuksen ohje näyttäisi kuuluvan "Tapahtuman tai kampanjan nimeä kirjoitettaessa voi noudattaa yleiskielen oikeinkirjoitussääntöjä, vaikka järjestäjä kirjoittaisikin nimen omalla tavallaan" (siis ilmeisesti voi noudattaa, mutta ei ole pakko?). Tässä nimenomaisessa tapauksessa epäselvyyttä on aiheuttanut se, että suomalaisissa tiedotusvälineissä mikään nimen muoto ei ole täysin vakiintunut, eli SuomiAreenaa ja Suomi-areenaa on kumpaakin käytetty, ensinmainittua ilmeisesti jopa enemmän. Jos artikkelin nimeksi täällä valitaan Suomi-areena, niin se ilmeisesti merkitsee sitten sellaista periaatelinjausta, että tapahtumilla ei ole "virallisia nimiä", joista tietosanakirjan tarvitsisi piitata. --Risukarhi (keskustelu) 16. maaliskuuta 2017 kello 12.48 (EET)

Nämä mainos- ja viestintätoimistoissa luodut nimikikkailut saavat usein sellaisia muotoja, että niiden muistaminen ja osaaminen vaatii erikoistaitoja. Sen lisäksi ne muuttuvat muutaman vuoden välein, milloin milläkin tavalla. Yle ei ole mikään edustava esimerkki huonoimmista kirkkailuista, mutta kun se tuli mieleen niin otetaan se tähän: oikeasti se on Yleisradio, mutta siitä näkyi pitkään muotoa YLE, nyt se kirjoitetaan kyseisen osakeyhtiön sivulla yle. Pitääkö Wikipedian juosta näiden vaihtuvien ilmeiden mukaan? --Abc10 (keskustelu) 16. maaliskuuta 2017 kello 13.10 (EET)

Wikipedia itse asiassa juoksee. Täällä on ainakin yksi käyttäjä, joka muuttaa kaikkien tv-kanavien ja tv-yhtiöiden nimien kirjoitusasua koko Wikipedian läpi joka kerta, kun kirjoitusasua brändityöryhmä muuttaa. Yle on erinomainen esimerkki täysin labiilista nimestä Wikipediassa. --Pxos (keskustelu) 16. maaliskuuta 2017 kello 13.14 (EET)

Smaugin mielipide on vuoden 2011 nimeämisohjeen vastainen, joten se ei ainakaan ole pätevä. Tässä on siis rautalangasta väännettynä kysymys siitä, että mainitun artikkelin keskustelusivulle tekemäni aikajanan mukaan nimi on muuttunut labiiliksi ja nimenmuutokseen on annettu hyvät perusteet joka kerta kun sivua on siirretty. Lisäksi on todettu, että suomen yleiskieltä käyttävissä lähteissä esiintyy molempia muotoja. Ei siis voi olla niin, että kyseessä on jonkinlainen "vaihtoehdoton fakta". Nythän on niin, että ymmärtääkseni Wikipediassa pyritään pääosin noudattamaan Kotuksen ohjeita paitsi silloin, kun yhteisö on erikseen päättänyt jostain Wikipedian käytännöstä. Käytäntöteksti antaa tukea kummallekin nimivaihtoehdolle, joten asiasta pitäisi päättää "tapauskohtaisesti" kuten käytäntötekstissä lukee. Nyt sivun siirtely kerran vuodessa ei vaikuta olevan kovinkaan hallittua. --Pxos (keskustelu) 16. maaliskuuta 2017 kello 13.05 (EET)

Äänestys koski yritysnimiä eikä tapahtumien nimiä. Kielitoimiston ohjepankin mukaan ”Tapahtuman tai kampanjan nimeä kirjoitettaessa voi noudattaa yleiskielen oikeinkirjoitussääntöjä, vaikka järjestäjä kirjoittaisikin nimen omalla tavallaan” [7]. Äänestyksessä vastustajiin kuului ainakin kielenhuollon tuntijoita (Abc10, Ulrika) ja yksi harvinaisista käyttäjistä, jota voi sanoa oikeaksi tietosanakirjatoimittajaksi (Esamatti1). Artikkelin siirron teki kielenkäytön ammattilainen. Kummallista olisi, jos joku huolellinen käyttäjä kirjoittaisi yleisen oikeinkirjoitusohjeen mukaan ja sitten saisi tietää, että joku yhteisön osa on joskus päättänyt toisin. Hyvä että päätetään, mutta huonoksi osoittautuneita päätöksiä voidaan tarkastella uudelleen. --Thi (keskustelu) 16. maaliskuuta 2017 kello 13.22 (EET)

Minun mielestäni on melko selvää, että ohjetta voi laajentavasti tulkita myös vakiintuneisiin tapahtumiin. Ei ole paljon eroa sillä, onko kyseessä monivuotinen yritys tai monivuotinen tapahtuma. Periaatekysymys on sama, ja yhteisön ohjetta kannattaa tulkita tarpeen mukaan. Wikipediassa on kuitenkin päätöksentekotapana näennäisen tasapuolinen äänestys silloin, kun päätöksentekotavaksi on valittu nimenomaan äänestys. Ei silloin voi sanoa, että vähemmistö on oikeassa, kun vähemmistössä on laadukkaampia ihmisiä kuin enemmistössä. Ei tuollaisesta katsantokannasta seuraa kuin harmia. --Pxos (keskustelu) 16. maaliskuuta 2017 kello 13.28 (EET)

Käyttäjät ovat sivuseikka. Ei ajoittaisesta harkinnasta ja tarvittaessa asianmukaisesta prosessista ole harmia. --Thi (keskustelu) 16. maaliskuuta 2017 kello 14.57 (EET)

Kun ajoittainen harkinta ja asianmukainen prosessi johtavat molemmat samaan, oikeaan lopputulokseen, ne ovat hyviä. Kun saavutettu lopputulos poikkeaakin oikeasta lopputuloksesta, vähemmistöön jäävät ovat oikeassa. Noinhan tuo menee. Kiva nähdä asia myös rivien väliin kirjoitettuna. --Pxos (keskustelu) 16. maaliskuuta 2017 kello 15.02 (EET)

Itseään korjaavasta prosessistahan pitäisi olla kyse eikä mistä tahansa väittelystä. --Thi (keskustelu) 16. maaliskuuta 2017 kello 15.21 (EET)

Stealth game suomeksi

Stealth game on siis videopelilajityyppi. Tietääkö / keksiikö joku tuolle jonkun järkevän suomennoksen? Vai tulisiko artikkeleissa käyttää tuota englannin kielistä termiä? Itse en äkkiseltään mitään järkevän kuulosta suomennosta keksinyt. --4shadoww (keskustelu) 15. maaliskuuta 2017 kello 18.08 (EET)

Hiiviskelypeli--MAQuire (keskustelu) 15. maaliskuuta 2017 kello 18.09 (EET)

Onhan tuo hiiviskelypeli vakiintunut suomenkieleen jo aika hyvin, joten jatkakaamme sillä. --OneMember (keskustelu) 20. maaliskuuta 2017 kello 13.54 (EET)

Suolahti: Oikeinkirjoitus

Wikipedia: Suolahti: Siirretty artikkelin keskustelusivulle.  –Kommentin jätti Teakoo (keskustelu – muokkaukset) 22. maaliskuuta 2017 kello 12.44‎ (EET)

Viisi ihmistä kuoli

Tarkoittaako "Viisi ihmistä kuoli ja noin 50 loukkaantui Lontoon Westminsterin palatsin lähistöllä tehdyssä iskussa", että viisi ihmistä kuoli välittömästi iskussa ja jos heistä osa olisi kuollut saamiinsa vammoihin, sanottaisiin "Viisi ihmistä on kuollut..."? --188.67.63.146 25. maaliskuuta 2017 kello 10.43 (EET)

Ei tarkoita. --raid5 (keskustelu) 25. maaliskuuta 2017 kello 10.54 (EET)

"Viisi ihmistä kuoli" tarkoittaa, että kuolleiden lukumäärä tiedetään tarkasti eikä enempää tule. "Viisi ihmistä on kuollut" sisältää ajatuksen, että tilanne on vielä päällä tai epäselvä ja kuolonuhreja voi tulla vielä lisää.--Tanár 25. maaliskuuta 2017 kello 21.59 (EET)

Alankomaiden vaalit

Artikkelissa Alankomaiden parlamenttivaalit 2017 puhutaan edustajainhuoneesta. Onko se hyvä käännös hollanninkieliselle nimelle Tweede Kamer eli "toinen kamari"? Ainakin artikkelissa Reformoitu puolue (Alankomaat) Eerste Kamer on käännetty sanalla "senaatti". En-wikissä nimitykset näille ovat "House of Representatives" ja "Senate", josta ne on varmaan käännetty fi-wikiin. Olisivatko paremmat nimitykset Ensimmäinen kamari (Alankomaat) ja Toinen kamari (Alankomaat)? Mitä nimitystä koko parlamentista (nl:Staten-Generaal van het Koninkrijk der Nederlanden) kannattaisi käyttää? --Raksa123 (keskustelu) 29. maaliskuuta 2017 kello 00.16 (EEST)

Täällä suositellaan nimityksiä edustajainhuone ja senaatti. Tosin hieman ihmettelen linjaa: muiden maiden kohdalla vastaavat suositukset näyttäisivät perustuvan suoraan alkukielisiin nimiin, en tiedä miksi Alankomaiden kohdalla näin ei ole. Google-haun mukaan myös nimitykset Alankomaiden parlamentin ala- ja ylähuone näyttävät olevan uutisissa usein käytössä. -Ochs (keskustelu) 29. maaliskuuta 2017 kello 01.14 (EEST)

Linkittämäsi kirja on yksityisen käännöstoimiston julkaisu ja kertoo siis sen käytännöistä eikä välttämättä ole paras ohjeistaja. Kielitoimistolla sen sijaan voisi olla tähän parempi näkemys, ja ehkä myös ulkoministeriön sivuilta voisi löytyä tietoa. -- Abc10 (keskustelu) 29. maaliskuuta 2017 kello 07.43 (EEST)

Jos oikein googlasin, Euroopan unionin julkaisuissa ylä- ja alahuone näyttäisivät korvanneen senaatin ja edustajainhuoneen viime vuosina. Monet EU:n julkaisut ovat Lingsoftin suomentamia, mutta tuo linkitetty Lingsoftin opas on jo kymmenen vuotta vanha. --Silvonen (keskustelu) 29. maaliskuuta 2017 kello 08.10 (EEST)

Ja aika paljon EU-teksteissä näköjään käytetään alkukielisiä nimityksiäkin Eerste Kamer ja Tweede Kamer, mutta nehän eivät aukene suomenkieliselle ellei tiedä. Ylä- ja alahuone voivat olla hyviä suomennoksia, ainakin ymmärrettävämpiä sikäli että Britannian vastaavat termit ovat uutiskielessä tavanomaisessa käytössä. Abc10 (keskustelu) 29. maaliskuuta 2017 kello 08.35 (EEST)

Julkkis > Julkimo

Kielitoimiston mukaan julkkis on arkikieltä, ja julkimo kirjakieltä. Julkimo on tällä hetkellä ohjaus artikkeliin turha julkkis (nimihän on siis silloin puhekieltä). Ehdotan, että wikipediassa artikkeli julkimo muutettaissiin uoksi julkisuuden henkilö-artikkeliin, kyseisessä artikkelissa korvattaisiin sana julkkis muotoon julkimo, ja artikkelin turha julkkis nimi vaihdetaan turhaksi julkimoksi. --Zuissii ^(Juttusille) 12. huhtikuuta 2017 kello 16.11 (EEST)

Kielitoimiston sanakirjan mukaan sekä julkkis että julkimo ovat "ark." eli arkikieltä. Julkimo-sanalle se antaa pelkästään merkityksen "julkkis" mutta julkkis-sanalle "julkisuuden henkilö". Ei siis ole syytä korvata julkkista julkimo-sanalla. Mutta julkimon voisi muuttaa uo:ksi artikkeliin julkisuuden henkilö.--Tanár 12. huhtikuuta 2017 kello 16.38 (EEST)

Miten kirjoitetaan? Vanha/Entinen/edellinen

Miten puhutaan yrityksen entisistä logoista, jos vaihtumisaika ei ole tiedossa? Esimerkiksi Tässä se on vanha logo, tässä on uusi ja edellinen logo jne. Mikä on oikea termi? --Zuissii ^(Juttusille) 9. huhtikuuta 2017 kello 12.20 (EEST)

Vanha ja entinen ajavat saman asian. Edellinen tarkoittaa käytännössä vain nykyistä edeltävää. --PtG (keskustelu) 9. huhtikuuta 2017 kello 12.32 (EEST)

Vinkki: itse käytän Kielitoimiston sanakirjaa, kun kielikorvani ei riitä. --Huhdanjo (keskustelu) 9. huhtikuuta 2017 kello 12.36 (EEST)

Sanontaa "käytöstä poistettu" voi myös käyttää, mikäli subjekti on todella käytöstä poistettu. --Höyhens (keskustelu) 11. huhtikuuta 2017 kello 14.49 (EEST)

Yllättävän helppo ja vaikea asia yhtä aikaa. Tuli juuri äsken mieleen, että kohta Suomessa on "historialliset maakunnat", "nykymaakunnat", "toiminnallis-taloudelliset maakunnat" ja "upouudet maakunnat" (Suomen maakunnat). Saa nähdä, millaiset nimitykset tulevat käyttöön. --Pxos (keskustelu) 11. huhtikuuta 2017 kello 14.16 (EEST

Niin kuin tiedetään, niin tulevaisuuden ennustaminen on vaikeaa, mutta nykyhetkeen asti on kai ollut nykymaakuntia erotuksena historiallisista maakunnista ensin määrittelyltään osittain epäyksikäsitteisinä, kunnes tultiin nykymuotoon, ja olisiko tuo toiminnallis-taloudelliset maakunnat sitten näiden nykymaakuntien tämänhetkinen institutionaalinen ilmiasu. Ja jos tuo uusi joskus toteutuu niin se tulee sitten olemaan näiden nykymaakuntien mahdollinen uusi, tuleva institutionaalinen ilmiasu. Matti Klinge joskus päiväkirjassaan piruili, että kun läänit muutettiin aluehallintovirantoiksi, niin miten kukaan voi tuntea isänmaallista tunnetta aluehallinrovirastoa kohtaan.--Urjanhai (keskustelu) 11. huhtikuuta 2017 kello 14.28 (EEST)

Luonnonhistorialliset maakunnat taitaa olla vielä yksi kategoria. --Höyhens (keskustelu) 11. huhtikuuta 2017 kello 14.49 (EEST)

Tuskinpa kukaan tunsi läänejäkään kohtaan isänmaallisia tunteita. Ne olivat valtion hallintovirastoja, joihin tehtiin anomuksia ja jotka muun ohessa taisivat hoitaa esimerkiksi ulosottoja. Kotiseuturakkauden kohteena ovat harvoin hallinnolliset yksiköt, joten sinänsä piruilu - harvinaista kyllä - oli vähän vasemmalla kädellä ajateltu vissiin. --Pxos (keskustelu) 11. huhtikuuta 2017 kello 14.44 (EEST)

Kyllähän niillä hienoine vaakunoineen oli myös isänmaallista symbolismia, ja ne myös kanavoivat maakuntatunnetta aikana jolloin maakunnilla ei vielä ollut hallinnollista asemaa. Sellainenkin ilmiö tunnetaan kuin "banaali nationalismi", joka ilmenee tämmöisissä joskus banaaleissakin arkipäivän asioissa, mitä niitä nyt sitten onkaan.--Urjanhai (keskustelu) 11. huhtikuuta 2017 kello 15.09 (EEST)

Ajatteluani varmaan heikentää se, että asuinpaikkani on päähelsinkiseutu, jossa aluevirastoilla ei ole niin suurta merkitystä. Kun nyt muistelen, niin mökkipaikkakunnallani kyllä puhuttiin usein läänistä ja myös maaherrasta jonkin verran, ja kyllä lääni taisi jollain tavalla määrittää paikallisten asukkaiden sijoittumista maailmankartalle. Lisäksi tietysti pitää ottaa huomioon läänien pitkäikäisyys uudempiin virityksiin nähden. (Täytyy varoa, ettei tästä tule mielenhuolto-kahvila.) --Pxos (keskustelu) 11. huhtikuuta 2017 kello 15.33 (EEST)

Kyllä minullakin läänien aikaan oli jonkinlainen, joskin heikko, lääni-identiteetti, että siihen omaan lääniinsä ja sen asioihin tunsi jonkinlaista yhteenkuuluvuutta. Maakunnat tuntuivat silloin vanhanaikaisilta, vaikka koulussa lauleltiinkin maakuntalauluja. Nyt tuntuu, että pakkaa sekoitetaan vähän turhan usein, että tämmöisiä tunteita ehtisi syntyä, kun historiallinen jatkuvuus puuttuu. --Louhikärmes (keskustelu) 12. huhtikuuta 2017 kello 10.04 (EEST)

Joo siis meillä on Suomessa ollut viimeisen 23 vuoden aikana yhtä monta aluehallintomallia kuin edeltävän kolmensadan vuoden aikana, mikä on minusta vallan mielenkiintoista. Väittäisin, että ns. vanhoilla lääneillä eli ennen vuoden 1995 lääniuudistusta olleilla lääneillä kyllä oli ihan arkipäivän tunnesymbolismimerkitystä. Iivarius (keskustelu) 17. huhtikuuta 2017 kello 01.19 (EEST)

En tullut keskustelemaan aluehallinnosta vaan miten logon aikamuoto kirjoitetaan. --Zuissii ^(Juttusille) 20. huhtikuuta 2017 kello 10.15 (EEST)

No eihän tuohon ole mitään oikeaa vastausta. Muistan jo lapsena taivastelleeni sitä, että historiassa (taisi olla Grimbergin Kansojen historia) noudatettiin jakoa "vanha aika, uusi aika ja uusin aika". Ruotsin kielen kehityksessä puhutaan "nysvenskasta", joka tarkoittaa "uutta ruotsinkieltä" sellaisena kuin se oli 200 vuotta sitten. Modernismikin kai muuttui post-modernismiksi, kun uutuudenviehätys katosi. Kaikki nuo "vanha markka" – "uusi markka" jaottelut ovat aikaan sidottuja, mutta logot ovat niin yksinkertaisia kapineita että niihin voi panna järjestysnumerot, mikä sekin tietysti menee pieleen, kun siististä ketjusta löytyykin arkeologisissa kaivauksissa "ensimmäistä edeltävä" taikka "viidennen ja kuudennen välissä oleva", mitä ongelmaa voi katsoa vaikka sävellysten opusnumeroista tai lakipykälistä (6 §, 6 a §, 6 b §, 7 §). On vain suuri joukko vääriä vaihtoehtoja eikä parasta ratkaisua olekaan. --Pxos (keskustelu) 20. huhtikuuta 2017 kello 12.27 (EEST)

facelift ⇨ kasvojenkohotus

Facelift, tämähän on englantia. Pitäisikö artikkelin nimi suomentaa kasvojenkohotukseksi? --Zuissii ^(Juttusille) 3. toukokuuta 2017 kello 19.29 (EEST)

Ei pitäisi, jos ei löydy ulkopuolisia lähteitä joissa sanaa "kasvojenkohotus" on käytetty tässä merkityksessä. Eipä artikkelissa tosin ole lähteitä muutenkaan.--Tanár 3. toukokuuta 2017 kello 19.48 (EEST)

Vaikka sen joku taho olisikin suomentanut niin kannata automaattisesti uudelleennimetä. Nykyinen nimi on vakiintunut ja suomennos luultavasti aiheuttaisi sekaannuksia Kosmetologian suuntaan. googleen 'kasvojenkohotus' löytää naamoja, ei autoja. --Seegge^sup? 5. toukokuuta 2017 kello 01.16 (EEST)

Tilapäinen johonkin asti

Suomentelen harrastuksekseni Wikipedian järjestelmäviestejä. Vertaistukipyyntö siis. 1) Onko sanoilla "saakka" ja "asti" mitään pienintäkään eroa, vai ovatko ne täydellisiä synonyymejä? 2) Toinen kysymys: onko sanoilla "tilapäinen" tai "väliaikainen" vivahde-eroa. Jälkimmäiseen kysymykseen vastaisin itse niin, että "väliaikainen" kuulostaa aavistuksen verran virallisemmalta. Esimerkiksi koulussa voi olla "väliaikainen rehtori", joka on nimitetty virkaansa määräajaksi, mutta toisaalta "tilapäinen opettaja" kuulostaa heti paljon rennommalta järjestelyltä. Mitä mieltä ollaan. Kysymys liittyy Wikipediaan, koska suomennoksia käytetään lokeissa. --Pxos (keskustelu) 28. huhtikuuta 2017 kello 18.44 (EEST)

Saakka ja asti ovat täsmälleen samoja, edes vivahde-eroa ei ole. Asti lyhyempänä sanana parempi. Jälkimmäiseen en osaa sanoa mitään. --Maradona (keskustelu) 30. huhtikuuta 2017 kello 17.21 (EEST)

Minun kielikorvani mukaan väliaikainen ja tilapäinen ovat hiukan eri asioita. Väliaikainen on kahden välissä, mutta tilapäinen ei edellytä sitä. Esimerkiksi "väliaikainen päivähoito" viittaa minusta kahden päivähoitojakson välissä olevaan päivähoitojaksoon. Sen sijaan "tilapäinen päivähoito" viittaa tilanteeseen, jossa lapsi laitetaan joksikin aikaa päivähoitoon, mutta ei ole sitä ennen tai sen jälkeen päivähoidossa. Kouluesimerkissäsi "väliaikainen rehtori" on kahden rehtorin välissä oleva keikkarehtori, mutta "tilapäinen rehtori" tarkoittaisi ehkä sitä, että koulussa ei normaalisti ole rehtoria lainkaan. --Savir (keskustelu) 30. huhtikuuta 2017 kello 18.59 (EEST)

Samaa mieltä. Esimerkiksi tarvittaessa voidaan perustaa tilapäinen virka. Sen sijaan väliaikaista virkaa ei ole olemassa nimikkeenä, koska väliaikaisuus tässä yhteydessä viittaa aina kiinteään virkaan, jossa toimii väliaikainen viranhoitaja. --Ukas (keskustelu) 5. toukokuuta 2017 kello 08.05 (EEST)

Tuohon saakka vai asti -kyssäriin: Niillä ei taida olla mitään eroa, mutta joidenkin tulkinnan mukaan "asti" tarkoittaisi tiettyyn päivään mennessä myös sen päivän mukaanlukien, kun "saakka" taas tarkoittaisi pelkästään tiettyyn päivään mennessä eikä enää sitä päivää, ja jotkut taas tulkitsevat näitä ihan täysin toisinpäin. Olen huomannut, että muokkaajat välillä vaihtelevat näitä. Turhaa hommaa, sillä molemmat sanat sisältävät käytännössä saman kaksitulkintaisen mahdollisuuden, kuten myös sana mennessä vrt. kotus aiheesta. Verkkouutiset taas kertoo väitöskirjasta, jossa esitetään, että sanat ovat aina esiintyneet kielessämme lähes täydellisinä synonyymeinä. juttu. --Ukas (keskustelu) 5. toukokuuta 2017 kello 08.19 (EEST)

Kommentissa mainittu ulottuvuus-ongelma ei taida liittyä sanoihin ollenkaan, koska se esiintyy myös muissa kielissä. Ruotsin kieleen on kehittynyt "till och med" eli "t.o.m." ja amerikanenglanti puolestaan on kehittänyt sanan "through" tyyliin "the card is valid through September". (Parikymmentä vuotta sitten kysyin auton katsastusmieheltä, että jos pitää tulla heitä taas tervehtimään jälkitarkastukseen "kuukauden kuluessa", niin onko myöhässä jos tänään on 5.5.1998 ja menee k-asemalle 5.6.1998, niin virkamiehen vastauksena oli, että myöhästyy, koska kuukauden mittainen aika päättyy aina ikään kuin "viimeistä edelliseen päivään". Kun löysin lain määräaikojen laskemisesta ja soitin vuosia myöhemmin silloiseen Liikenneylihallitukseen, niin siellä sanottiin, että kuukausi lasketaan lain mukaan aina päivämääränumerosta seuraavaan samanlaiseen eli jälkitarkastukseen olisi voinut mennä myös 5.6.1998 ilman muita ongelmia kuin paikallisen katsastusmiehen yrityksiä asiakaspalvelukokemuksen huonontamiseksi. Siksi määräyksiin ja ohjeisiin ei yleensä nykyisin rakenneta sellaista ansaa, jossa "tiistaihin saakka" tarkoittaisikin maanantaita kello 16.15, jolloin virasto sulkee ovet.) Wikipedian suhteen tämä ei olekaan mikään ongelma, kun kerran Wikipedian aikaleimoissa on aina tarkka kellonaika. Kun joku tunnus on "väliaikainen ylläpitäjä 5. kesäkuuta 1998 kello 17.26 (EEST) saakka", niin asia on aivan selvä. --Pxos (keskustelu) 5. toukokuuta 2017 kello 11.39 (EEST)

Juu, käytännössähän omalla kohdalla näitä kannattaa täsmentää tarkoilla ajoilla, ja muiden käyttäessä kysyä tarkemmin mitä henkilö tarkoittaa. Joillakin voi olla piinkova käsitys siitä mitä jokin sana tismalleen tarkoittaa, mutta sillä ei ole välttämättä mitään tekemistä yleisen käytön kanssa. --Ukas (keskustelu) 5. toukokuuta 2017 kello 15.28 (EEST)

Aiemmin ilmaisua "tiistaihin mennessä" on joskus tulkittu kirjaimellisesti niin, että asia on hoidettava ennen kuin "ihmiskunta kulkeutuu tiistaihin" eli selvästi ennen kuin tiistaiaamuna työpäivä alkaa. Virastoissa tämä tarkoittaa, että asia piti hoitaa viimeistään maanantaina klo 16.14 tai jos kysymyksessä oli hieman yksityisempi asia (vaikka opintosuorituksen palauttaminen professorille kotiin), ennen kuin asiakirjan vastaanottaja menee maanantai-iltana nukkumaan. Tämäkin on hyvä esimerkki siitä, että virkakieleen kiinnitetään huomiota ja ihmisille ei koidu ylimääräisiä vaikeuksia sen vuoksi, että ulkofileministeriössä käytetään juliaanista ja sisäfileministeriössä gregoriaanista tiistaita. --Pxos (keskustelu) 5. toukokuuta 2017 kello 15.45 (EEST)

Kreikkalaisten nimien translitteroinnista jälleen

Käynnistän jälleen kerran keskustelua (nyky)kreikkalaisten nimien translitteroinnista. Tarkoitus olisi lopultakin siirtää kaikki henkilöartikkelit ja ainakin osa muista kreikkalaisilla nimillä olevista artikkeleista (kuten vaikkapa María Farantoúrin albumit) yhdenmukaiselle translitteraatiolle. Aiemmin Kreikan paikannimien translitteroinniksi on valittu Kotuksen suositus ELOT 743 aksenteilla, ja paikannimistö on jo hieman paremmassa kunnossa. Henkilönnimistä käydyt edelliset keskustelut ([8], [9]) voi tulkita niin, että myös niihin sopii ELOT 743 aksenteilla. Myös Kotus on viime vuosina päätynyt samaan [10]. Sain vihdoinkin tehtyä asiasta ehdotetun[11] ohjesivun (Ohje:Kreikan kielen translitterointi), johon tämä on kirjattu ylös käytännöksi.

Periaatteessa olisi mahdollista käyttää ELOT 743:a johdonmukaisesti kaikkeen nykykreikkaan. Asiassa tarvitaan kuitenkin jonkin verran rajanvetoa, koska jotkut muodot voidaan haluttaessa katsoa vakiintuneiksi. Henkilönnimissä näitä on erityisesti taiteilijoilla. Muihin vakiintuneisiin sanamuotoihin kuuluu joitakin nykykreikasta tulleita lainasanoja (esim. ruokalajeja), joista ainakaan vakiintuneempia ei kannata muuttaa, mutta nimien vakiintumisaste vaihtelee.

Henkilönnimistä esiintyy tällä hetkellä ainakin seuraavanlaisia muotoja; korjausehdotus mainittu:

• ELOT 743 aksenteilla → pidetään, esim.:
  • Aléxis Tsípras
  • Károlos Papoúlias
• ELOT 743 ilman aksentteja → aksentti lisätään, esim.:
  • Evangelos Venizelos → Evángelos Venizélos
  • Maria Farantouri → María Farantoúri
  • Prokopis Pavlopoulos → Prokópis Pavlópoulos
• Vanhan suosituksen mukainen tai joku muu translitteraatio/transkriptio → korjataan johdonmukaisesti ELOT 743:en aksenteilla, esim.:
  • Aleksandros Papagos → Aléxandros Papágos
  • Georgios Samaras → Giórgos Samarás
  • Haris Alexiou → Cháris Alexíou
  • Konstadínos Filippídis → Konstantínos Filippídis
  • Niki Ksanthu → Níki Xánthou
  • Yannis Anastasiou → Giánnis Anastasíou
• Muita vakiintuneita muotoja → vaativat tapauskohtaisen ratkaisun, esim.:
  • Aristoteles Onassis → Aristotélis Onásis (vai pidetään?)
  • Melina Mercouri → Melína Merkoúri (vai pidetään??)
  • Nana Mouskouri → Naná Moúschouri (vai pidetään???)

Vastaavasti muilla nimillä ja sanoilla:

• ELOT 743 aksenteilla, esim.:
  • laikó → laïkó (vain treema puuttuu) (toinen vaihtoehto olisi sovinnaismuoto laiko, vrt. rebetiko alla)
• ELOT 743 ilman aksentteja, esim.:
  • Chtes archisa na tragoudo → Chtes árchisa na tragoudó
  • Megali idea → Megáli Idéa (tai Megáli idéa)
  • sanomalehdet, esim.: Kathimerini → Kathimeríni, Ta Nea → Ta Néa
• Vanhan suosituksen mukainen translitteraatio/transkriptio tai muu vakiintunut muoto (joissakin tapauksissa ainoa ero ELOT 743:seen sattuu olemaan aksentin puuttuminen), esim.:
  • Imnos eis tin Eleftherian → Ýmnos eis tin Eleftherían
  • Ohi-päivä → Óchi-päivä (vai tarpeeksi vakiintunut, että pidetään?)
  • Panteion-yliopisto → Pánteio-yliopisto
  • rebetiko (ELOT: rempétiko) (vakiintunut, pidetään)
  • ruoka- ja juomakulttuuria, esim.: baklava (ELOT: baklavás), magiritsa (mageirítsa), musaka eli moussaka (mousakás), ouzo (oúzo), raki (rakí), retsina (retsína), tsatsiki (tzatzíki), tsipuro (tsipoúro) (osa hyvinkin vakiintuneita, kaikki pidetään?)

Jos vastustusta ei ole, aloitan artikkelien siirtelyn, selvimmät tapaukset ensin. --Tomisti ^{(disputaatiot)} 24. huhtikuuta 2017 kello 17.51 (EEST)

Perusteltu ja johdonmukainen ehdotus, joten anna mennä vaan. Mielestäni kaikki erisnimet voisi muuttaa ELOT743:n mukaisiksi ja jättää uo:t vanhoille muodoille. Ruoka- ja juomakulttuurin sanoista useimmat on mainittu Kielitoimiston sanakirjassa: baklava, musaka (rinnalla moussaka, musakas, moussakas), ouzo, raki, retsina ja tsatsiki. Niitä voi siis pitää suomen kieleen vakiintuneina erityiislainoina ja kirjoittaa sanakirjan mukaisesti.--Tanár 24. huhtikuuta 2017 kello 20.30 (EEST)

Lämmin kannatus myös minulta, ja samaa mieltä Tanárin kanssa. Kunpa joku osaisi tehdä saman urakan myös arabiankielisille nimille, jotka on kirjoitettu vielä pahemmin miten sattuu. --Epiq (keskustelu) 24. huhtikuuta 2017 kello 23.29 (EEST)

Mitä pitäisi tehdä kreikkalaistaustaisille mutta muualla eläneille henkilöille, kuten Achilles Christides ja Constantinos Mavromichalis? Ensin mainittu on esimerkki Kreikassa syntyneestä mutta lähes kokonaan muualla vaikuttaneesta henkilöstä ja jälkimmäinen taas esimerkki kokonaan muualla syntyneestä ja vaikuttaneesta kreikkalaistaustaisesta henkilöstä. Mihin vedetään raja, milloin henkilöä pitää vielä vaivata kreikkalaisten nimien ”oikeaoppisella” translitteroinnilla aksentteineen? --Tomisti ^{(disputaatiot)} 4. toukokuuta 2017 kello 21.28 (EEST)

Slaavilaisten kielten ohjeessamme on käsitelty hieman vastaavia tapauksia, ja se kai pätee myös näihinkin tapauksiin. Mielestäni kummassakin tapauksessa on järkevämpää mennä ilman siirtokirjoitusta ja käyttää noita vakiintuneita muotoja. Jos kreikkalaisperäinen on syntynytkin muualla, niin silloin varmaan kannattaa toimia kyseisen maan tavan mukaan, slaavilaisten ohjeessa lukee jopa, että "Suomen kansalaisista käytetään väestörekisterissä olevaa nimimuotoa". Toisaalta niiden kohdalla, jotka ovat syntyneet Kreikassa, mutta eläneet pääosin jossain muualla, asia jouduttaneen tapauskohtaisesti ratkaiseen. Achilles Christidesin pitäisin tuossa muodossa. --PtG (keskustelu) 5. toukokuuta 2017 kello 07.47 (EEST)

Hämmästystä herättää vakiintuneiden kirjoitusmuotojen muuttaminen Mikis Theodorakiksesta lähtien, kun on niitä itse vuosikymmenet kirjoittanut ja nähnyt kirjoitettavan ilman aksentteja. Googlen kuvahaulla voi katsoa, miten esimerkiksi juuri tämä nimi ja lisäksi lukemattomat muut muusikkonimet on levynkansissa kirjoitettu. Vaikka käyttäjä itse pitäisi tiettyä kirjoitustapaa syystä tai toisesta oikeana, suuri yleisö on tottunut näkemään ne tietylllä tavalla kirjoitettuina, eikä Wikipedian pidä lähteä opettamaan, mikä on oikein. --Abc10 (keskustelu) 5. toukokuuta 2017 kello 08.31 (EEST)

Hienoa saada vihdoinkin erilaisia näkemyksiä, kun yllä kaikki vaikuttivat olevan erikoisen samaa mieltä ainakin henkilönnimien translitteroinnista. Kyselin tosiaan aloituspuheenvuorossa rajanvetoa sille, voidaanko jotkut nimet katsoa niin vakiintuneiksi, että suositellusta translitteroinnista voi poiketa. Jos sovinnaisnimiä on, ne pitää luetella, jotta niitä voi väistellä. Mutta ainakin levynkansimenetelmällä päädyttäisiin vain takaisin tähän saakka vallinneeseen tilanteeseen, jossa nimiä on translitteroitu ja transkriboitu kymmenellä eri tavalla (Giánnis, Jánnis, Yánnis, Iánnis, Iannis, Yannis, Jannis, Giannis...). Mikäli uusi translitteraatio tuntuu erikoiselta lähinnä aksentoinnin takia, tilanne ei eroa paikannimistä, jossa meillä on ollut ”Sámos”, vaikka kirjankansimenetelmällä se olisi ”Samos”.

Keskeytän artikkelien siirrot ainakin toistaiseksi, jotta keskustelu voi rauhassa kuumentua, vaikkapa ”Aristoteles Onassiksen” siirtämisestä nimelle ”Aristotélis Onásis”. --Tomisti ^{(disputaatiot)} 5. toukokuuta 2017 kello 10.59 (EEST)

Myönnettäköön, että variantteja Iannis, Yannis, Jannis, Giannis käytetään tosiaan riippuen kai siitä missä kansi on julkaistu tai myynnissä. Minun silmääni nyt sattui pistämään juuri Theodorakis joka on sattuneesta syystä ollut erityisen tunnettu Suomessa. Mutta samaan listaan voisi luetella kaikki muut takavuosien suuret kreikkalaistähdet ajalta jolloin heitä oli niin paljon että nykynäkökulmasta hämmästyttää, mistä heitä riittikin. --Abc10 (keskustelu) 5. toukokuuta 2017 kello 11.45 (EEST)

Täsmennätkö edellistä: Tarkoitatko, että esimerkiksi nimi Γιάννης pitää translitteroida osassa artikkeleita Iannis, osassa Yannis, osassa Jannis ja osassa Giannis aina sen mukaisesti, miten joku on 1970-luvulla sattunut kirjoittamaan pahviseen levynkanteen? Jos näin on, osaisitko muotoilla tämän periaatteen täsmällisempään käytäntömuotoon translitterointiohjeeseen (esim. kohtaan, joka alkaa ”Henkilönnimien osalta käytäntö koskee kaikkia henkilöitä”)?

Ilmaisu ”takavuosien suuret kreikkalaistähdet” pyrki ilmeisesti vastaamaan kysymykseen sovinnaisnimiluettelosta. Tuolla perusteella lopputulos on kuitenkin täysin satunnainen: vaikkapa luokan Luokka:Kreikkalaiset laulajat sisällölle on mahdoton tehdä järkevää rajanvetoa, miksi juuri toiset pitäisi translitteroida ELOT 743:a käyttäen ja aksenteilla, toiset ELOT 743:lla ilman aksenttia ja toiset jollakin muulla tavalla. Sama pätee kaikkii muihin henkilöihin, koska tähteys ja tunnettuus muodostavat jatkumon, johon ei voi vetää selkeää rajaa. Toiseksi, paikannimianalogiaa jatkaen, ”takavuosien suuret kreikkalaistähdet” eivät eroa siitä, että samoilla vuosikymmenillä Suomessa tulivat suosituiksi ”Hania” ja ”Rodos”, mutta silti meillä on ”Chaniá” ja ”Ródos”.

Kerrataan vielä päämäärä, niin voit yksittäistapausten sijaan ottaa kantaa myös siihen: Tarkoitus on yhdenmukaistaa artikkelien sekava nimeäminen selkeän translitterointikäytännön avulla. Kumpaakin on keskusteluissa kaivattu pitkään, ja ilman käytäntöä asia nousee esille yksittäisten artikkelien kohdalla tämän tästä. Kun käytännöstä sovitaan vasta nyt, on järkevää käyttää samalla lähtökohtana Kotuksen uusinta suositusta. Ehdotuksesi tarkoittaisi sitä, että sekä käytännöstä että yhdenmukaistamisesta luovuttaisiin, koska mitään selkää periaatetta kummankaan pohjaksi ei ole. --Tomisti ^{(disputaatiot)} 5. toukokuuta 2017 kello 15.09 (EEST)

Keskustelussa ei tuotu esiin juuri muita ongelmia kuin se, että aksentit näyttävät oudoilta, jos niihin ei ole tottunut. Jos pahempaa ei ilmene, jatkan translitterointien yhdenmukaistamista ja artikkelien siirtoja. Kokonaisuus hahmottuu sen jälkeen paremmin; lopuksi joitakin yksittäisiä artikkeleita voidaan vaikka siirtää takaisin, jos niistä tulee tarpeeksi iso poru. --Tomisti ^{(disputaatiot)} 12. toukokuuta 2017 kello 17.05 (EEST)

Keskustelua kestoajan merkitsemisestä

Tiedoksi täälläkin, että kestoajan merkitsemisestä (ja vähän muustakin) keskustellaan parhaillaan sivulla Keskustelu ohjeesta:Merkitsemiskäytännöt#Keston merkitseminen. --Silvonen (keskustelu) 26. toukokuuta 2017 kello 07.51 (EEST)

Kuinka kirjoitetaan tässä tilanteessa?

"Hänen äitinsä on afrikkalais-espanjalais-englantilainen ja isänsä skotlantilais-argentiinalainen" vaiko "Hänen äitinsä on afrikkalais-espanjalais-englantilainen ja isä skotlantilais-argentiinalainen"? –Sullay (Asiaa?) 31. toukokuuta 2017 kello 04.25 (EEST)

Periaatteessa kumpikin käy, mutta possessiivisuffiksin käyttö on ihan normaalia kielenkäyttöä de facto ja sen on tyylikästä olla molemmissa.--Htm (keskustelu) 31. toukokuuta 2017 kello 04.48 (EEST)

Kiitoksia! –Sullay (Asiaa?) 2. kesäkuuta 2017 kello 17.59 (EEST)

Kirjoitetaanko EP-levyn nimet kursiivilla?

Kirjoitetetaanko siis Esimerkki EP vaiko Esimerkki EP? –Sullay (Asiaa?) 2. kesäkuuta 2017 kello 18.00 (EEST)

Varmaan kursiivilla kuten albumitkin. Stryn (keskustelu) 2. kesäkuuta 2017 kello 19.11 (EEST)

Okei. Mietin, koska EP-levyjen nimiä sisältävissä artikkeleissa on yleensä aika fifty-fifty laitettu. Joissakin kursiivi, toisissa taas ei. –Sullay (Asiaa?) 2. kesäkuuta 2017 kello 19.33 (EEST)

Puolet muotoiltu eri tavalla kuin pitäisi. Botille töitä? --raid5 (keskustelu) 2. kesäkuuta 2017 kello 23.22 (EEST)

Ehdottomasti. Näyttää aika hölmöltä, kun albumien nimet ovat kursiivilla ja yhtäkkiä EP-levyjen nimet rävähtävät kaikki kirjoitettuna tavallisesti. –Sullay (Asiaa?) 3. kesäkuuta 2017 kello 08.15 (EEST)

Taitaa olla aika mahdotonta botilla tunnistaa mitkä ovat EP:tä, mitkä albumeita, mitkä singlejä tai kappaleita. Olen törmännyt myös useisiin artikkeleihin, joissa kappaleet on kursivoitu, vaikka ne pitäisi olla kaarevien lainausmerkkien sisällä. Stryn (keskustelu) 3. kesäkuuta 2017 kello 17.11 (EEST)

Miksi kappaleet pitäisi merkitä kaarevien lainausmerkkien sisään? Eikö nissä voisi käyttää kursivointia, kuten teoksissa yleensäkin. --Smaug the Golden (keskustelu - muokkaukset - lokit) 3. kesäkuuta 2017 kello 17.24 (EEST)

En tiedä muuta kuin ohjeen, jota olen noudattanut. Stryn (keskustelu) 3. kesäkuuta 2017 kello 20.49 (EEST)

Launausmerkkien käyttö kappaleissa (runoissa, novelleissa) on yleinen käytäntö muuallakin kuin Wikipediassa, joten sitä on syytä noudattaa. Abc10 (keskustelu) 4. kesäkuuta 2017 kello 09.54 (EEST)

Epämerkittävä

Asia kuuluu tietenkin käytäntöihinkin eikä vain kielenhuoltoon. Minusta on jo kauan tuntunut siltä että tämä sana on jotain wikislangia, joka ei ole yleisessä käytössä. Merkityksetön on taas tähän käyttöön liian indifferentti. Sitten välähti muistilokerosta, että oppikoulussa tällaisesta käytettiin mimitystä ei merkittävä; se taipuukin kätevästi: "Tätä asiaa ei ole todettu merkittäväksi" TAI "Tämä asia on todettu ei merkittäväksi". Saattaisin itse jopa suosia jälkimmäistä. Suosittelen ainakin muutosta ja irtiottoa epäsuomalaisesta sanasta "epämerkittävä". --Höyhens (keskustelu) 4. kesäkuuta 2017 kello 19.24 (EEST)

Yleensä Wikipediassa pitää vastustaa kaikkea muutosta ainoastaan vanhasta tottumuksesta. Mielestäni epämerkittävä on kuitenkin selkeämpi ilmaisu: jokin on ei merkittävä (ei ole merkittävä) – jokin on epämerkittävä. --raid5 (keskustelu) 4. kesäkuuta 2017 kello 21.25 (EEST)

Onhan se tavallaan wikislangia, mutta "epä-" on ihan suomalainen yhdyssanojen alkuosa, joka ilmaisee käsitteen vastakohtaa. --PtG (keskustelu) 5. kesäkuuta 2017 kello 07.34 (EEST)

'Epä-' tarkoittaa vastakohtaa, ja 'ei-' tarkoittaa 'jotain muuta kuin'. Valinta ehkä riippuu siitä, mielletäänkö merkittävyyskynnyksen alittavat aiheet merkitykseltään nollaksi vai negatiiviseksi. Jos epämerkittävän merkittäyvyysarvo on negatiivinen, silloin oikea sana on ehkä 'epämerkittävä', sillä negatiivinen on positiivisen vastakohta. Mutta jos epämerkittävän merkittävyysarvo on lähellä nollaa tai tasan nolla, eikä "negatiivista merkittävyyttä" ole olemassa, oikea sana on ehkä 'ei-merkittävä', sillä siihen kuuluu neutraalikin. Esimerkiksi 'epäamerikkalainen' tarkoittaa jotain, joka on ristiriidassa amerikkalaisuuden kanssa, mutta 'ei-amerikkalainen' mitä tahansa joka ei ole amerikkalaista, kuten 'eurooppalainen'. --Savir (keskustelu) 5. kesäkuuta 2017 kello 08.16 (EEST)

Kielitoimiston sanakirjassa on ilmaisuille varsin tekninen selitys:

• "epä- alkuosana yhdyssanoissa, jotka ilmaisevat tav. jälkiosan ilmaiseman käsitteen vastakohtaa (epäaito, epäluotettava, epämuodollinen)"
• "ei- alkuosana yhdyssanoissa, jotka ilmaisevat jälkiosan ilmaiseman käsitteen ulkopuolelle jäävää: muu paitsi, muunlainen kuin, kaikki muut kuin (ei-asiantuntija, ei-eurooppalaiset maat, ei-sosialistiset puolueet, ei-toivottu raskaus)"

Kielikellossa pöyritellään vähän enemmän: Kielikello 2010. Tässäkään asiassa ei ole absoluuttista totuutta. Mutta ei-ilmaus on ehdottomampi, kun taas epä-sana on lievempi, jopa diplomaattinen, ainakin poliitikkojen ilmaisusssa epätosi (vs. valhe). --Huhdanjo (keskustelu) 5. kesäkuuta 2017 kello 08.40 (EEST)

Tuota Kielikellon artikkelia voidaan soveltaa myös meille. Merkittävän vastakohtana merkityksetön on huomattavasti vahvempi kuin epämerkittävä, vaikka periaatteessa sanat tarkoittavatkin hieman samaa asiaa. --PtG (keskustelu) 5. kesäkuuta 2017 kello 08.52 (EEST)

Samaa mieltä. "Merkityksetön" on suorastaan mitätöivä. --Abc10 (keskustelu) 5. kesäkuuta 2017 kello 09.20 (EEST)

Mielestäni tässä ei ole sellaista epäkohtaa, joka pitäisi korjata. --Lax (keskustelu) 5. kesäkuuta 2017 kello 09.37 (EEST)

Kuinka kirjaviite lisätään tässä tapauksessa?

Kirjan ovat kirjoittaneet Peter von Bagh sekä Ilpo Hakasalo. Kuinka nimet kirjoitetaan kirjalähteeseen? Onko se "Von Bagh, Peter; Hakasalo, Ilpo", "Bagh, Peter von; Hakasalo, Ilpo" vai jokin muu tapa? Olen nähnyt engl. Wikipediassa kahden kirjailijan teoksia käsittelevien lähteiden sisältävän tuon kaksoispilkun, jolloin olen itsekin alkanut sitä käyttämään. Mutta sitten tuli mieleeni, että englannin kielellä voi hyvinkin olla eri kirjoitustapa kuin suomeksi. Käytetäänkö tuota kaksoispilkkua siis suomen kielellä ja kirjoitetaanko nimet tyyliin "Von Bagh, Peter" vaiko "Bagh, Peter von"? --Sullay (keskustelu) 30. toukokuuta 2017 kello 05.07 (EEST)

Katso [12]. Eli sen mukaan Bagh, Peter von & Hakasalo, Ilpo. Etuviitteellisten sukunimien aakkostus kts. [13].--Htm (keskustelu) 30. toukokuuta 2017 kello 05.38 (EEST)

Puolipisteen ja et-merkin ohella nimien väliin voi ilmeisesti laittaa myös ajatusviivan (mainitaan esimerkkinä ajatusviivan käytöstä täällä). Jos kirjoittaa tekijöiden nimet muodossa "Etunimi Sukunimi", niin silloin tietysti tavallinenkin pilkku riittänee. --Risukarhi (keskustelu) 30. toukokuuta 2017 kello 12.31 (EEST)

Mallineen ohjeessa on &-merkki, puolipiste ei ole riittävän selvä ja ajatusviivaa ei saa suoraan näppylöiltä. Yleensä WP:ssä on tarkoitus tehdä rutiinit samalla tavalla ja säästää ylimääräinen puhku de facto asiaan eli muokkaamiseen. Tästä samasta asiasta keskustellaan vuosittain vuodessa, mutta mitään uusia raikkaita ajatuksia keskusteluun ei yleensä tule. Aikaisempia keskusteluja on käyty muun muassa kahvihuoneissa tekijänoikeudet, kielenhuolto, käytännöt ja myös käyttäjän keskutelusivulla.--Htm (keskustelu) 30. toukokuuta 2017 kello 19.25 (EEST)

Noiden keskustelujen lopputulos on yleensä aina ollut se, että yksimielisyyttä oikeista merkintätavoista ei ole saavutettu, joten vaihtoehtoiset merkintätavat on käytännössä aina sallittu artikkeleissa. Tärkeintä on, että lähdeviitteet on merkitty ymmärrettävästi ja selkeästi ja että niistä löytyvät oleelliset tiedot (ja on vielä plussaa, jos ne ovat ainakin yksittäisen artikkelin sisällä yhdenmukaisesti ja noudattavat ainakin jotain lähdeviite-etikettiä). Valmista viitemallinetta käytettäessä sen ohjeen noudattaminen on tietysti aina turvallinen lähtökohta. --Risukarhi (keskustelu) 31. toukokuuta 2017 kello 15.26 (EEST)

Käytännössä näyttää silti olevan niin (=de facto) että tiedot lisätään niin kuin ne lähteessä lukee: etunimi+sukunimi. Näyttääkin paremmalta. --Lehmäantilooppi (keskustelu) 30. toukokuuta 2017 kello 08.57 (EEST)

Riippuu vähän käyttötarkoituksesta ja siitä keltä kysytään. Pääsääntöisesti tietokirjallisuudessa lähdeluettelossa aakkostetaan sukunimen mukaan sukunimi+etunimi, kun taas viitteissä voidaan kirjoittaa muodossa etunimi+sukunimi. Minusta meilläkin voitaisiin mennä tällaisella käytännöllä, tosin sitähän en itse pääte. Eli esimerkiksi artikkelissa Sierra Leone heti siinä lähteet-otsikon alla on lähdeluettelo aakkostettuna muodossa sukunimi+etunimi, mutta mahdollisissa yksittäisviittauksissa viitteet-otsikon alla muodossa etunimi+sukunimi (toki lähdeluettelo teoksiin viitattessa ei tarvitse kuin sukunimen ja sivunumeron tai jotain vastaavaa). --PtG (keskustelu) 30. toukokuuta 2017 kello 11.47 (EEST)

Käytännössä kirjaviitteet voidaan ottaa valmiina toisesta artikkelista: siitä missä muistaa aihetta aiemmin käsitellyn tai joka toimii LA/HA/SA-arvioituna esikuvana. Esimerkiksi kotimaisen kirjallisuuden kohdalla on usein nopeinta katsoa tiedot Fennicasta, jossa sukunimi on valmiina ensin. Näissä tapauksissa etunimen kääntäminen vain hidastaa muokkaamista. Jos taas kirjoittaa viitteen ensi kerran suoraan artikkeliin, muokkaaja toimii kuten hänelle itselleen on nopeinta. --Thi (keskustelu) 30. toukokuuta 2017 kello 12.23 (EEST)

Ei tämä mitään kilpajuoksua ole, vaan lopputulos ratkaisee. --Lehmäantilooppi (keskustelu) 30. toukokuuta 2017 kello 12.31 (EEST)

Juuri siksi sukunimi, etunimi on paras tapa. --Thi (keskustelu) 30. toukokuuta 2017 kello 12.42 (EEST)

Mitähän etua siitä nyt olisi. Lähinnä ilmeisesti siis (vahvasti) makuasia. --Lehmäantilooppi (keskustelu) 30. toukokuuta 2017 kello 13.04 (EEST)

Muistutan tässä kahdesta seikasta, jotka eivät ole vielä tulleet esille. Takaperoisista kirjoittajanimistä on aiheutunut hankaluutta, kun hakee Wikipediasta täsmähaulla henkilönimiä, sillä ne käävät tietenkin pois tuloksista. Toinen ongelma liittyy erityisesti usean tekijän tekijälistaan, nimittäin että on vaikea saada selvää, mikä on kenenkin etunimi, kun siinä on välimerkkeinä pisteitä, pilkkuja ja kaksoispisteitä. Etunimi-sukunimi-järjestys näyttää henkilön nimen selkeänä ja oikein. Tässä minulle tärkeimmät perustelut käyttää loogista järjestystä. Pienempi peruste - mihin Thi käänteisesti viittaakin - on, että verkkoletien artikkelista on helppo kopioida tekijän nimi ja liittää se paikalleen. Kirjalähteethän sen sijaan ovat yleensä paperisia, joten manuaaliseen kirjoittamiseen on turvauduttava joka tapauksessa. --Abc10 (keskustelu) 30. toukokuuta 2017 kello 14.08 (EEST)

Käytännön mukaan kirjaviitteessä tekijät erotetaan &-merkillä järjestyksessä etunimi, sukunimi → sukunimi, etunimi. Jos kirjoittajia on enemmän kuin kolme, merkitään ensimmäinen tai tärkein sekä ”et al.” --raid5 (keskustelu) 30. toukokuuta 2017 kello 19.09 (EEST) edit --raid5 (keskustelu) 9. kesäkuuta 2017 kello 21.52 (EEST)

Käytännössä käytäntöjä on hyvin monenlaisia, eikä yhtä harvoin käytettyä tapaa voi siksi julistaa sen virallisemmaksi kuin muita. Pystyyn kuolleita ohjeita on turha julistaa vaan kirjoitetaan niin kuin lähteessä lukee. Jos on kovin monta tekijää, ne kannattaa selkeyden vuoksi kirjoittaa etunimi ensin. ---85.76.82.153 31. toukokuuta 2017 kello 07.11 (EEST)

Arvostan mielipidettäsi asiasta, kyse ei kuitenkaan ollut ohjeesta, vaan käytännöstä. Jos haluat keskustella käytännön muuttamisesta, niin täällä on keskustelua Wikipedian käytännöistä ja ehdotuksia uusiksi käytännöiksi. Jos taas haluat vaikuttaa käytäntöihin, niin sinun kannattaisi rekisteröidä itsellesi käyttäjätunnus. En ole kuullut muista käytännöistä. Voisitko laittaa niihin linkin? --raid5 (keskustelu) 31. toukokuuta 2017 kello 20.26 (EEST)

Luitkohan nyt ihan oikein tuon järjestyksen...?? --Lax (keskustelu) 5. kesäkuuta 2017 kello 09.33 (EEST)

Hyvä huomio sinulta. Luin oikein, mutta kirjoitin huolimattomasti väärinpäin. --raid5 (keskustelu) 9. kesäkuuta 2017 kello 21.52 (EEST)

2000-luku

Meillä on ilmaisu 2000-luku sekavalla tavalla kahdessa eri merkityksessä sivulla 2000-luku oikealla laatikossa, vaikka toinen meneekin sivulle 2000-luvun ensikymmen. Kuinka usein tämä sekaannus on yleisessä käytössä? Kun tekstissä lukee vuonna 2017 "Pelkästään 2000-luvulla opintotukilakiin on tehty useita kymmeniä muutoksia", kuinka varma voi olla, että kirjoittaja tarkoitti 2000--2010 tai 2000--2017? --Espoo (keskustelu) 7. heinäkuuta 2017 kello 00.12 (EEST)

Periaatteessahan mistään ei voi olla varma, mitä kirjoittaja tarkoitti (kirjoittahan on voinut tarkoittaa vaikka vuosia 2000-2006, jos teksti on tehty artikkeliin jo vuosikymmen sitten). Mutta käytännössä tulkitsisin 2000-luvun tarkoittavan koko 2000-lukua vuodesta 2000 vuoteen, jolloin teksti on kirjoitettu. Jos halutaan tarkoittaa vuosisadan ensimmäistä vuosikymmentä, asia pitää käydä muuten selville. Tuossa oikean käden laatikossahan on aivan selvää, mihin 2000-luvulla viitataan, sillä siinä on otsikot "Vuosisadat" ja "Vuosikymmenet". --PtG (keskustelu) 7. heinäkuuta 2017 kello 07.27 (EEST)

Kiitos vastauksesta. Kirjateksti on tältä vuodelta. Onko siis molemmat merkitykset ilmaisusta 2000-luku yhtä paljon yleiskieltä vai onko toinen enemmän puhekieltä? Vastaus on eka, jos ymmärrän Kielitoimiston sanakirjaa oikein. Siinä tapauksessa on jännä, että ei edes korkeasti koulutettu kirjoittaja osannut varoa tätä ongelmaa edes asiatekstissä, vaikka toinen vaihtoehto on paljon pidempi ajanjakso. Varoitetaanko tästä ongelmasta koulussa? (En ole käynyt koulua Suomessa.) Meidän pitää siis selittää tätä ongelmaa molemmissa WP-artikkeleissa. --Espoo (keskustelu) 7. heinäkuuta 2017 kello 12.23 (EEST)

Enpä luule, että tässä on sellaista ongelmaa kuin uskot. Käsitykseni mukaan tasasatoja sisältävät ilmaisut kuten 1900-luku, 2000-luku viittaavat käytännössä aina vuosisataan. Vuosisadan ensimmäiseen vuosikymmeneen viitataan erilaisilla tarkentavilla ilmaisuilla kuten "1900-luvun ensikymmen", "1900-luvun alkukymmen", "1900-luvun ensimmäinen vuosikymmen". Kielitoimiston sanakirjassa ei tätä asiaa kovin tarkasti kerrota, mutta eihän sanakirja mikään kielen täydellinen kuvaus olekaan. --Jmk (keskustelu) 7. heinäkuuta 2017 kello 12.30 (EEST)

Ainakin monissa teksteissä se voi aiheuttaa isonkin ongelman. Esimerkkitekstissäni on olennainen tietää onko kyseessä 10 vai 17 vuoden jakso.--Espoo (keskustelu) 7. heinäkuuta 2017 kello 12.39 (EEST)

Jos on käytännössä selvää, että se tarkoittaa vuosisataa, niin mikä se ongelma on? Ei ongelmia kannata tekemällä tehdä. --Jmk (keskustelu)

Olen samaa mieltä Jmk:n kanssa, ettei asiaa kannata monimutkaistaa. 2000-luvulla tarkoittaa ensisijaisesti koko 2000-lukua. Ensimmäiseen vuosikymmeneen viitattaessa asia pitää erikseen käydä ilmi, kuten Jmk tuossa yllä mainitsee. --PtG (keskustelu) 8. heinäkuuta 2017 kello 09.50 (EEST)

Onko meidän artikkelinimi 2000-luvun ensikymmen merkki siitä, että molemmat merkitykset eivät ole yhtä "virallisia"? --Espoo (keskustelu) 7. heinäkuuta 2017 kello 12.27 (EEST)

Dinosaurusten suomenkieliset nimet

Dinosauruksille (tarkoitan muita kuin sukuja ja lajeja) ei taida olla kunnon suomenkielistä nimistöä, mikä ilmenee ongelmina artikkeleissa.

Tieteellinen nimi	Brett-Surman (toim.) 2004	Mogan & Bingham (toim.) 2011	Dinosaurukset eli hirmuliskot
Ankylosauria	ankylosaurukset/panssariselät	panssariselät	ankylosaurit/panssariselät
Ceratopsia	sarvinaamat	sarvinaamat	sarvinaamat
Ceratosauria	keratosaurukset	-	keratosaurit
Coelurosauria	keelurosaurukset	-	- (muualla: coelurosaurit)
Dromaeosauridae	raptorit/dromaeosaurukset	dromaeosaurit	-
Hadrosauridae	hadrosaurukset/ankannokkasaurukset	hadrosaurit	hadrosaurit/ankannokkasaurit
Hypsilophodontia	hypsilofodontit	-	hypsilofodontit
Iguanodontia	iguanodontit	iguanodontit	iguanodontit
Nodosauridae	nodosauridit/noduulipanssariselät	noduulipanssariselät (nodosaurit/nodosaurit)	-
Ornithopoda	ornitopodit	-	ornitopodit/linnunjalat
Oviraptorosauria	-	oviraptorit	oviraptorit/oviraptorisaurit
Pachycephalosauria	paksupäädinosaurukset	-	paksupäät/luupäät
Stegosauria	laattaselät	stegosaurit/kilpiselät	stegosaurit/harjaliskot/laattaselät

Yritin listata vaihtelevia nimiä taulukkoon. Se ei ole täydellinen, mutta siitä näkee vähän eroja. Eli keskustellaan. --Parantaja asiantuntija (keskustelu | muokkaukset) 2. elokuuta 2017 kello 20.26 (EEST)

Pitäisin Tunturisutta nimistössä hierarkialtaan muita kirjallisia lähteitä alempana. Voihan sen mainita, että tällaistakin suomenkielistä nimeä on käytetty, mutta jos suomenkielistä muotoa ei muualta kuin Tunturisudesta löydy, käyttäisin ehkä mieluummin tieteellistä nimeä. --MiPe ^(wikinät) 2. elokuuta 2017 kello 20.41 (EEST)

Mukavaa, että asia otettiin puheeksi. Vähän vaikea ja jännä aihe on kyllä. Tänään Parantaja asiantuntija ihmetteli, kun olin laittanut artikkelissa Agathaumas dinosauruksen olevan ceratopsiani. Ajattelin, että se olisi oikein. On kyllä vähän vaikeaa näiden dinosaurusryhmien suomenkielisten kutsumanimien kanssa. No, eiköhän asiaan saada selvyyttä. --Mäntysato (keskustelu) 2. elokuuta 2017 kello 21.42 (EEST)

kansalaisuus, ei kansallisuus

Artikkelissa Einstein puhutaan koko ajan oikein kansalaisuudesta ja siis kansalaisuuksista, mutta tietolaatikossa puhutaan virheellisesti eri kansallisuuksista -- vaikka ihmisellä on vain yksi kansallisuus ja se pysyy samana koko elämän aikana -- koska mallineissa henkilö/tieteilijä ja henkilö/pohja on virheellisesti kansallisuus.

Vielä sekavampi on Malline:Kirjailija, jossa erikseen lukee "kansallisuus Tällä hetkellä parametrina on kansallisuus, joka kuitenkin tulostuu kansalaisuutena." Eli Jörn Donnerin artikkelissa lukee "Kansalaisuus suomalainen" ja sama virhe on kaikkien kirjailijoiden artikkeleissa, vaikka aiheesta kiinnostuneille on selvä, että Donnerin kansalaisuus on Suomi ja merkintä suomalainen on yksinkertaisesti kielivirhe. --Espoo (keskustelu) 25. kesäkuuta 2017 kello 06.50 (EEST)

Lukemista tylsiin hetkiin löytyy kahvihuoneen arkistosta: Kansalaisuus – kansallisuus ja keskustelusivuni arkistosta Kansallisuus ja kansalaisuus. --raid5 (keskustelu) 25. kesäkuuta 2017 kello 16.59 (EEST)

Ja noiden keskustelujen pohjalta näyttäisi tämmöinen korjausprojektisivu perustetun Wikiprojekti:Mallineet/Linjaukset/Tietolaatikon tyylit/kansallisuus-kansalaisuus. Tosin projektisivun luomisen jälkeen ei näyttäisi mitään konkreettista tapahtuneen. Ehkä joku joskus (ping surullisenkuuluisa Käyttäjä:Joku muu). 88.113.105.109 25. kesäkuuta 2017 kello 17.19 (EEST)

Lisäsin taulukkoon lajittelun, jolloin muutosten seuraaminen tai tilanteen arvioiminen on helpompaa. --raid5 (keskustelu) 25. kesäkuuta 2017 kello 17.53 (EEST)

Tosin muutosten vähäisyydestä johtuen seuraaminen ei vaikeudu. Toivottavasti Wikipediaa hyödyttävä projekti edistyy. --raid5 (keskustelu) 6. elokuuta 2017 kello 16.54 (EEST)

"haisunäätä" muotoon "skunkki"

Kopio sivun haisunäätä keskustelusivulta:

Kotuksen mukaan skunkki on ensisijainen nimitys tälle eläimelle, jotenka kai tämä pitäisi siirtää nimelle "skunkki". Haisunäätä kun ei varsinaisesti ole näätä-, vaan skunkkilaji.--2001:14BB:70:54DC:C9B9:5474:EA0:6F1C 27. kesäkuuta 2017 kello 15.21 (EEST)

[14] Kotus-sanakirja ohjaa sivulta haisunäätä sivulle skunkki. Ks: Linkki--2001:14BB:70:54DC:C9B9:5474:EA0:6F1C 30. kesäkuuta 2017 kello 14.45 (EEST)

[15] Tunturisusi sanoo, että haisunäätä/skunkki ei kuulu näätien heimoon, vaan skunkit muodostavat oman heimonsa. Tämäkin tukisi sitä, että sivun tulisi olla nimellä skunkki--2001:14BB:70:54DC:C9B9:5474:EA0:6F1C 30. kesäkuuta 2017 kello 14.48 (EEST)

Samaa mieltä olen tästä. Lisäksi Haisunäätä/-näädät-sana voitaisiin muuttaa kaikille sivuille toissijaiseksi, koska kyseessä ei ole varsinaisesti näätiä, vaan omia heimoja ja sukuja, joten skunkki/skunkit on sikälikin parempi.--2001:14BB:51:C7B9:7857:D3A8:D9F4:C800 8. heinäkuuta 2017 kello 14.26 (EEST)

Ehdotan että sana "haisunäätä" muutetaan toissijaiseksi ja ensisijaisesti aletaan käyttää nimeä "skunkki" taikka "juovaskunkki". Syy: Skunkit eivät ole näätiä ollenkaan, vaan oma sukunsa.--2001:14BB:80:3A7A:2B38:1130:FD84:9948 5. elokuuta 2017 kello 20.21 (EEST)

Jos tämä on Nisäkäsnimistötoimikunnan ehdotus, niin pitäisin muiden artikeleiden tavoin entisellään. Tässä näyttää kyllä olevan muutakin tukea. -Parantaja asiantuntija (keskustelu | muokkaukset) 5. elokuuta 2017 kello 20.29 (EEST)

En päässyt kyseiselle sivulle tarkastamaan asiaa. Onko siellä noin?--2001:14BB:80:3A7A:2B38:1130:FD84:9948 6. elokuuta 2017 kello 11.40 (EEST)

On. Vanha nimi haisunäätä, uusi nimi (ehdotus) skunkki. [16] --Parantaja asiantuntija (keskustelu | muokkaukset) 6. elokuuta 2017 kello 11.51 (EEST)

Nisäkäsnimiuudistuksen yhteydessä julkisessa keskustelussa muistutettiin, että kamelikurki ja jalopeura ovat jo aiemmin saaneet osuvammat nimet, niinpä siis tämäkin on syytä vaihtaa. --Abc10 (keskustelu) 6. elokuuta 2017 kello 12.13 (EEST)

Jalopeuran muuttuminen leijonaksi kesti useamman sata vuotta eikä muutos tapahtunut komiteanpäätöksellä. Ehkäpä tässäkään asiassa ei kannata kiirehtiä. --Esamatti1 (keskustelu) 7. elokuuta 2017 kello 10.56 (EEST)

Kotukselle voin antaa periksi, mutta ainakin minulle ko. eläimen ensisijainen nimi on haisunäätä. Kuten nisäkäsnimitoimikuntajutussakin tuli käsitellyksi, yleiskielisiltä eläimennimiltä ei kannata odottaa taksonomista eksaktiutta. --Louhikärmes (keskustelu) 7. elokuuta 2017 kello 20.04 (EEST)

Kotus ei kai ole ottanut kantaa nisäkkäiden nimiin, tai ainakin esityksen teki toimikunta. --Abc10 (keskustelu) 7. elokuuta 2017 kello 21.00 (EEST)

Kotus tai sitten Suomen kielen lautakunta antoi muistaakseni aika tiukan kritiikin toimikunnan tuottamalla listalle eikä kauheasti tainnut lämmetä sanelumentaliteetille. Se lista palautettiin lisätyöstöön minne sitten taisi vähin äänin myös kadota, koska asiasta ei sen jälkeen kuultu.

Mutta se mitä varsinaisesti tarkoitin olivat nuo sanakirjalinkit. --Louhikärmes (keskustelu) 8. elokuuta 2017 kello 01.14 (EEST)

Joillekin listan ehdotuksille annettiin tosiaan kritiikkiä, mutta en ymmärrä väitettäsi "sanelumentaliteetista". Lista on ehdotus, joka tarjottiin käyttöön ja on yhä olemassa, eikä sitä kukaan ole minnekään tietääkseni palauttanut. Ei siitä kauhean kauan ole, kun keskustelin jonkun asianosaisen kanssa. Siellä päässä oltiin vähän närkästyneitä vastaanotosta, kuten julkisuudessa on tullut esiin. Skunkki on mielestäni asiallinen, mutta suhtaudun kyllä itsekin joihinkin ehdotuksiin huumorilla. --Abc10 (keskustelu) 8. elokuuta 2017 kello 09.04 (EEST)

Viittaan tähän SKL:n kannanottoon, mistä kyllä käy ilmi ongelmia olevan melko runsaasti, ja sen lopussa olevaan suositukseen, mihin toimikunta ei AFAIK vastannut. Lisäksi nuo toimikunnan nimiehdotukset eivät ole vajaassa kymmenessä vuodessa myöskään vakiintuneet yleiseen käyttöön, mistä syystä myöskään sen listauksia ei kannata käyttää ohjenuorana. SKL on kieliauktoriteetti ja siellä on jotain ekspertiisiäkin kielenhuoltoasioiden suhteen, toimikunta taas ei. --Louhikärmes (keskustelu) 9. elokuuta 2017 kello 02.44 (EEST)

Kyllähän Kotus on ottanut kantaa nisäkkäiden nimiin pannessaan niitä sanakirjaan. skunkki, haisunäätä. --Jmk (keskustelu) 8. elokuuta 2017 kello 09.29 (EEST)

Näköjään perusasia eli K-sanakirja unohtui katsoa, mutta ottaako tuo nyt siihen mitenkään kantaa, kumpaa pitäisi käyttää, kun antaa molemmat ilmoittamatta "paremmin" tai "arkinen" tms. Pikemminkin merkinnällä "=" Kotus pitää kumpaakin hyväksyttävänä, jolloin Wikipedian ystävällismielinen yhteisö voi tavalliseen tapaan rauhassa sopia keskenään, kumman valitsee otsikoksi. --Abc10 (keskustelu) 8. elokuuta 2017 kello 09.39 (EEST)

Noin minäkin olen käsittänyt nämä "="-tilanteet, että sanakirjan tekijä esittää muodot rinnakkaisina ja samanveroisina. Sanakirjan ohjesivulta: "Yhtäläisyysmerkki hakusanan jäljessä viittaa samamerkityksiseen ja käytöltään rinnakkaiseen sanaan, jonka yhteydessä on yleensä annettu merkityksen selite tai esimerkkejä". --Jmk (keskustelu) 8. elokuuta 2017 kello 09.54 (EEST)

Haaga-Helia-ammattikorkeakoulu

Jäi häiritsemään mieltä tätä muokkausta tehdessä, että miten tuo pitää oikeaoppisesti kirjoittaa. --O2081 (keskustelu) 9. elokuuta 2017 kello 19.49 (EEST)

Suomen oikeinkirjoitussääntöjen mukaan nähdäkseni Haaga-Helia-ammattikorkeakoulu tavallisilla yhdysviivoilla ilman välilyöntejä. Kaupparekisterissä kuitenkin nimellä Haaga-Helia ammattikorkeakoulu Oy. Kotus antaa esimerkit Centria-ammattikorkeakoulu ja Laurea-ammattikorkeakoulu samoin yhdysviivalla. Haaga-Helia-ammattikorkeakoulun alkuosa on yhdyssana, mutta se ei aiheuta muutosta oikeinkirjoitussääntöön. Enää pitäisi tietää, noudattaako suomen oikeinkirjoitusta, kaupparekisteriin merkittyä asua vai jotain markkinointinimeä. --Wähäwiisas (keskustelu) 10. elokuuta 2017 kello 11.07 (EEST)

Haaga-Helia-ammattikorkeakoulu on oikein, ks. Ohje:Artikkelin nimi#Yritys- ja yhteisöartikkelit. --Smaug the Golden (keskustelu - muokkaukset - lokit) 10. elokuuta 2017 kello 14.38 (EEST)

Brittiläinen Afrikka vaiko brittiläinen Afrikka?

Onko jotain tiettyä sääntöä, että miten brittiläisen imperiumin siirtomaat yms. kirjoitetaan suomeksi? Puhummeko siis Brittiläisestä Kamerunista vaiko brittiläisestä Kamerunista? Brittiläistä Kameruniahan voidaan "pitää" kyseisen maan nimenä, jolloin olisi loogista kirjoittaa sana "Brittiläinen" isolla alkukirjaimella, mutta virallisestihan tuo olisi oikein kirjoitettuna brittiläinen Kamerun. Kumpaa kirjoitusasua tässä siis kuuluu käyttää? –Sullay (Asiaa?) 15. elokuuta 2017 kello 02.07 (EEST)

Ainakin Brittiläinen Kolumbia on isolla, vaikka brittiläinen pienellä. --Parantaja asiantuntija (keskustelu | muokkaukset) 15. elokuuta 2017 kello 17.42 (EEST)

Miten niin oikein kirjoitettuna olisi "brittiläinen Kamerun"? Kansallisuudet kirjoitetaan pienellä, maat isoilla alkukirjaimilla. Stryn (keskustelu) 15. elokuuta 2017 kello 17.47 (EEST)

Koska "Brittiläinen Kamerun" ei ollut maan virallinen nimi, vaan kun puhutaan "Brittiläisestä Kamerunista" puhutaan siirtomaa-aikaisesta Kamerunista, joka oli Britannian vallan alla. Ei niinkään virallista valtiota nimeltä "Brittiläinen Kamerun". En enää ole edes varma valtion virallisesta nimestä. Mutta ko. artikkelissa ainakin oli pienellä alkukirjaimella, joka pisti miettimään. –Sullay (Asiaa?) 15. elokuuta 2017 kello 18.30 (EEST)

Kielikellossa olevan artikkelin mukaan Kanadassa sijaitseva Brittiläinen Kolumbia kirjoitetaan isoilla kirjaimilla (Yhdysperäiset maantieteelliset nimet). Katsoin nopeasti, että artikkelissa on ainoastaan yhdessä kohdassa virheellisesti kirjoitettu siirtomaan nimi. --raid5 (keskustelu) 15. elokuuta 2017 kello 20.47 (EEST)

Lähteiden kirjoittajien nimien muoto yms muotoseikat

Tämä artikkelin Yrjö Leino muokkaamisesta virinnyt keskustelu on siirretty ylläpitäjien ilmoitustaululta. --Jmk (keskustelu) 7. elokuuta 2017 kello 11.28 (EEST)

Tämä on kyllä mielenkiintoinen taistelu, koska oikeaan elämään verrattuna kumpikin osapuoli on väärässä. Wikipedian ulkopuolella lähdeluettelot ovat aina aakkostettuja luettaloita, joissa tekijänimi on muodossa "sukunimi, etunimi". Tämä on ihan lukijan palvelua, kun sitä kautta löytää helpommin esimerkiksi viitteen (Sukunimi, s. 56). Kun taas viiteluetteloissa ollaan oikeassa elämässä vapaamuotoisempia. Monissa kirjoissa on kyllä ihan käytäntönä silloin esittää yksittäisiä lähteitä muodossa "etunimi, sukunimi" (toki on mahdollisesti joskus myös sukunimi, etunimi), se ei ole aakkostettu luettelo, jolloin sukunimen esittämisestä ensin ei ole varsinaisesti käytännön hyötyä. Viiteluetteloissa ei pitäisi olla mitään syytä pakottaa viitteitä muotoon sukunimi, etunimi, mutta kirjallisuusluetteloissa näin olisi ihan suotavaa tehdä. Eli Yrjö Leinossakin voisi viiteluettelossa olla yksittäiset sanomalehtilähteet kirjoitettu "Heidi Köngäs: ...", mutta saman artikkelin sisällä kuitenkin yhtenäisesti. --PtG (keskustelu) 6. elokuuta 2017 kello 11.09 (EEST)

Oikealla elämällä on kyllä toinenkin puoli nimenomaan Wikipediassa. Täältä haetaan tietoa hakutoiminnoilla, jotka edellyttävät nimeä muodossa etunimi-sukunimi, jotta tieto löytyy samalla haulla niin artikkelin leipätekstistä kuin lähteistä ja viitteistäkin. Arkitodellisuus (=oikea elämä) esimerkiksi minun kohdallani on se, että haen kirjoittajan t. kirjailijan esiintymistä lainausmerkkien kanssa muodossa "etunimi sukunimi", jolloin lähimuotoiset nimet ja pelkät jommankumman nimen esiintymiset jäävät hakutuloksesta pois ja tuloksena on selkeä lista etsitystä tiedosta. Muuta oikeaoppisuutta minun ajattelussani ei ole, vaan kysymys on tiedonhaun palvelusta. Tekijät voi järjestää aakkosjärjestykseen vaikka nimet ovat etunimi-sukunimi-muodossa, ei sitä käsittääkseni mikään estä. Vai estääkö? --Abc10 (keskustelu) 6. elokuuta 2017 kello 11.39 (EEST)

(päällekkäinen muokkaus Abc10:n kanssa) Lisäksi sukunimien olisi oltava oikeastaan vain suomalaisia tai ehkä juuri ja juuri englantilaisia. Täällä oli eräs käyttäjä, jonka katkaistuun wikiuraan mahtui episodi, jossa hän käänsi nimiä väkisin tuohon takanimi–etunimi-muottiin ilmeisesti sen vuoksi, että jokin käytäntö näin määräsi. Kun omituinen nimi on muotoa Gabriel Jesus Maria Gracias de Bourbon y Los Angeles, niin tuolla merkkijonostolla voi mahdollisesti hakea ihmisestä tietoja Internetistä. Jos kääntäjä eli päinvastaistaja arpoo noista jonkin sukunimeksi ja panee sitten viitteeseen "Angeles, Gabriel y Los", niin pieleenhän se menee. Keskustelu kuuluisi jälleen kerran kahvihuoneen vakioaiheisiin, mutta nimen säilyttämisellä niin sanotussa alkuperäismuodossa vältetään "kääntäjien" tekemät höpsäytykset. Muotoseikat eivät siis ole suinkaan yhdentekeviä. --Pxos (keskustelu) 6. elokuuta 2017 kello 11.50 (EEST)

Kiitos tästä muistutuksesta. Ja sama arpommisongelma takaperoisjärjestyksessä on sitten tiedonhakijallakin, joille tätä tietysti (ehkä) ennen kaikkea tehdään. --Abc10 (keskustelu) 6. elokuuta 2017 kello 12.08 (EEST)

Kun nimistä ei vaikuta olevan yhteisymmärrystä, tai edes sitä että toinen puoli olisi luovuttanut taistelun, niin niiden kääntelyn voisi yksiselitteisesti kieltää, ja voidaan noudattaa sitä periaatetta, että nimet ovat siinä järjestyksessä, johon ne on laittanut artikkelin aloittaja tai muu päämuokkaaja eli artikkelia selvästi laajentanut käyttäjä. Ne voidaan kaikki kääntää sitten kerralla, kun konsensukseen on päästy ja jos ei koskaan päästä niin säästyy sekin vaiva. Asiasta voi keskustella keskustelusivuilla ikuisuuteen asti jos huvittaa, mutta muokkaussotiminen artikkeleissa pitää lopettaa. -kyykaarme (keskustelu) 6. elokuuta 2017 kello 13.33 (EEST)

Joskus muutamia vuosia sitten muistan keskustelussa saaneen konsensuskannatusta jonkun kokeneen ja laatuarvioitujen artikkelien muokkajana tuotteliaan ylläpitäjäkäyttäjän (Käyttäjä:Albval) näkemyksen, että sekä muotoa "Sukunimi, Etunimi" että "Etunimi, Sukunimi" voi käyttää, kunhan yhden artikkelin sisällä käytetään jompaa kumpaa yhtenäisesti (tämä käyttäjä esim. käytti omissa muokkauksissaan "etunimi sukunimi", itse käytin "sukunimi, etunimi"). Kuitenkin sen jälkeen on esitetty uusia argumentteja varmaan kumpaankin suuntaan, esim. tässä nyt se että viitelistassa voisi olla "etunimi sukunimi", vaikka lähdeluettelossa voisi olla "sukunimi, etunimi". Mutta toisaalta kun artikkelia laajennetaan, niin viitteitä voi siirtyä viitelistasta lähdeluetteloon kun esim. samaan lähteeseen on viitattu ensin vain kerran ja sitten saman lähteen eri kohtiin useamman kerran, ja muutenkin saman artikkelin sisällä tällainen kaksoisstandardi voi olla vähän levoton. EDIT: Ja onkin, en kannata sellaista. Tästä siis voisi keskustella ja koettaa muodostaa konsensusta jos sellaista ei jo ole. Itse muistelisin viimeisimmän konsensuksen olleen tuo alussa mainitsemani, joka sallisi molemmat, kunhan merkintätapa artikkelin sisällä on yhtenäinen. Jos asiasta eri mieltä olleilla on tieto uudesta muunlaisesta konsensuksesta tai hyvät perustelut sille, miksi toinen menettely on ehdottomasti oikea ja toinen ehdottomasti väärä, niin näitä voisi listata. Tässäkin keskustelussa on tuotu esiin monia hyviä, aiemmissa konsensuskeskusteluissa vielä puuttuneita argumentteja eri suuntiin. (Ja ehkä tämän tässä alkaneen keskustelunkin voi siirtää jonnekin mihin se varsinaisesti paremmin sopii.) --Urjanhai (keskustelu) 6. elokuuta 2017 kello 15.40 (EEST)

On päivänselvää, että lähdeluettelo (jossa voi olla kymmenen tai vaikka sata teosta) aakkostetaan tekijän sukunimen mukaan. Tällöin tekstissä voidaan viitata lähteeseen esim. muodossa "Sukunimi, s. 12." Vai pitäisikö ruveta aakkostamaan etunimen mukaan ja viitaamaan esim. "Etunimi, s. 12." Tässä keskustelussa ei taaskaan ole järjen häivää. --Esamatti1 (keskustelu) 6. elokuuta 2017 kello 21.34 (EEST)

Se on päivänselvää, että se aakkostetaan tekijän sukunimen mukaan. Kiista kohdistui siihen, saako vai ei näin aakkostetussa listassa tekijän nimi ola muodossa etunimi sukunimi vaiko sukunimi, etunimi.--Urjanhai (keskustelu) 7. elokuuta 2017 kello 06.38 (EEST)

Tai siis joku kai esitti, että viitteissä saisi olla etunimi sukunimi vaikka lähdeluettelossa olisikin toisin päin, mutta sitä en kannata. Wikipedian omia virityksiä tulisi välttää. Mallina tulisi olla viittauskäytäntöjen Wikipedian ulkopuolisissa laadukkaissa lähteissä.--Urjanhai (keskustelu) 7. elokuuta 2017 kello 06.54 (EEST)

Tsekkaapa joku laadukas kirja (jossa on erikseen viitteet ja lähteet) ja katso miten asia siellä on hoidettu. Ei siis ole mikään Wikipedian oma viritys. Tämä ajatus siis tuli itselleni juuri siitä, että rupesin katsomaan, miten yksittäiset viitteet merkitään kirjoissa. Yllätyin itsekin huomiostani. --PtG (keskustelu) 7. elokuuta 2017 kello 09.55 (EEST)

Minun käsissäni sattuu olemaan tuoreehko Matti Lackmanin kirja Kullervo Mannerista, jonka lähdeluettelosta esimerkkitapaus: "Eloranta 2000: Voitto I. Eloranta, Poika vallankumouksen jaloissa. Otava, Helsinki". Luulisin että on edustava. Itse suosin luettelossa ilmestymisvuoden sijoittamista kustantajan yhteyteen, jotta julkaisutiedot ovat samassa paketissa. --Abc10 (keskustelu) 7. elokuuta 2017 kello 13.19 (EEST)

Siis kun kirjoitetaan tieteellistä tekstiä, on selvää että aakkostus on jo valmiiksi lähteissä muotoa sukunimi, etunimi. Hyvähän sitä käytäntöä on jatkaa Wikipediaankin. Jos taas lähteenä käytetään esim. YLEn uutisia (ns. hyvämainen lähde) niin siellä on uutiskirjoittajat muotoa etunimi sukunimi ja sekin menee ihan oikein ja sitäkin voi käyttää Wikipediassa eikä siinä ole mitään vaikeutta. Tärkeintä että Yrjö Leino sentään aakkostetaan Wikipedian luokkaan muodossa Leino, Yrjö. Kysymys on todellisesta henkilönnimestä, eikä tästä tainnut ollakaan väittelyä. Sitä en osaa sanoa, pitäisikö esimerkiksi Pelle Miljoona aakkostaa Wikipedian luokkaan muodossa sukunimi, etunimi, mutta ei taida olla hyvä idea. Ei kai monikaan lukija hae sitä M:n kohdalta. Mutta muokkaussotiminen ei ole ratkaisu mihinkään, korkeintaan sillä voi saada turhia suojauksia ja estoja; asioista pitäisi pystyä sopimaan muuten. --Höyhens (keskustelu) 7. elokuuta 2017 kello 07.56 (EEST)

Pelle Miljoona on jo aakkostettu muotoon Miljoona, Pelle, joten sitä ei tarvitse pohtia. Tosin onko jotain näyttöä siitä, että Pelle on etunimi ja Miljoona sukunimi? Minusta sen voisi aakkostaa Pelle Miljoona.--Htm (keskustelu) 7. elokuuta 2017 kello 08.20 (EEST)

"Siis kun kirjoitetaan tieteellistä tekstiä, on selvää..." Voi elämän kevät, mistä lienee tullut käsitys, että tieteellisen tekstin käytännöt olisivat kaikkialla samat? Tosiasiassa tieteellisessä tekstissä noudatetaan sitä tyyliä, mitä kulloinenkin julkaisu käskee, ja eri julkaisuissa ne ovat erinäköiset. Toisissa tieteellisissä lehdissä on etunimi ensin ja toisissa sukunimi ensin. Mistä tää jengi oikein repii näitä kategorisia väittämiänsä? --Jmk (keskustelu) 7. elokuuta 2017 kello 11.24 (EEST)

Vuoden 2012 keskustelussa selvä enemmistö piti muotoa sukunimi, etunimi suositeltavana. Minusta ohjeet ja käytännöt ovat olleet riittävän hyvät: Kukin muokkaaja saa julkaisutietoja lisätessään vapaasti käyttää haluamaansa muotoa, mutta suositeltu muoto lähdeluetteloissa ja viitemallineissa on sukunimi, etunimi, kuten ohjeisiin on kirjattu. Kotimaisten kielten keskuksen ohjeet lähdeluetteloiden muotoilulle ja sähköisten lähteiden viitemerkinnöille tarjoavat ainoastaan muotoa sukunimi, etunimi (tai etunimen alkukirjain), jopa Facebook-viitteille. Jälkimmäisessä ohjeessa korostetaan lisäksi, että "Lähdeluettelon ja tekstissä esitetyn lähdeviitteen (tekstiviitteen) tulee vastata toisiaan". Suomen valtakunnallinen Finna-hakupalvelu antaa julkaisutiedot neljällä yleisesti käytetyllä viittaustyylillä (APA, Chicago, MLA ja Harvard), jotka kaikki alkavat muodossa sukunimi, etunimi (tai etunimen alkukirjain); näin pyritään palvelemaan suomenkielisen tiedonhakijan tarpeita. Wikipediassa tekijänimien haussa voi tarvittaessa käyttää OR-operaattoria ("Lea Pyy" OR "Pyy, Lea"), jolloin saa tuloksiin kummankin muodon. ¬Antilope 8. elokuuta 2017 kello 21.28 (EEST)

Salaiset operaattorit voidaan jättää omaan arvoonsa. Jos ohjeisiin takertuminen ja byrokratia ohittavat käytöllisyyden, niin metsään mennään kaikelle kansalle tarkoitetussa tietosanakirjassa. --Abc10 (keskustelu) 9. elokuuta 2017 kello 08.34 (EEST)

Entäs jos tehtäis artikkelien muotokohdata ohjeen mukaan? Mallineessa on ohje ja artikkelin rakenteestakin on ohje... --Aulis Eskola (keskustelu) 7. elokuuta 2017 kello 11.18 (EEST)

Viitemallineisiin paikka sukunimelle ja etunimelle erikseen. Silloin menee vain yhdellä tavalla eikä kahdella kuten nyt. Useampia kenttiä useammille tekijöille. Mallineen toiminnassa otetaan huomioon, että joillakin ihmisillä on vain etunimi, kuten Sukarnolla. --Wähäwiisas (keskustelu) 9. elokuuta 2017 kello 11.32 (EEST)

Se mitä ymmärtääkseni yritetään saavuttaa on seuraavat asiat (tässä järjestyksessä)

1. Viitteisiin voi pistää tekijä-kenttään nimen missä muodossa tahansa. Esim. Pertti Paasio, Paasio, Pertti, Paasio, P., Paasio, P. & Manninen, J..
   • Muotoa ei voida hakata kiveen, koska haluamme tiedon olevan edes jotenkin kirjattu, haluamme myös suoran copypasten olevan sallittua viitteen lisäämisen helppouden takia. Lisäksi automaattiset viitteiden lisäystyökalut (mm. visuaalinen muokkain) eivät ymmärrä sitä mikä on etunimi ja mikä on sukunimi.
2. tekijäkentän muodosta ei huomautella
   • Ei käydä siis huomauttelemassa siitä, että viitteiden tekijäkentän muoto ei vastaa omaa lempimuotoaan.
3. Nimille on suositeltu muoto (fiwikin viitemallineiden ohjeessa on ollut vuodesta 2007 sukunimi, etunimi -muoto) Kentän sisällön saa muuttaa vastaamaan sitä.
4. mikäli joku käy muuttamassa nimikentän muodon suositeltuun muotoon, niin sitä ei pidä palauttaa takaisin aikaisempaan.
5. Pelkät viitteiden nimikenttien järjestyksen muutokset katsotaan vähämerkityksellisiksi eikä niiden tekeminen ole itsetarkoitus. Pelkkien etunimi-sukunimi muutosten tekemistä ei pidetä toivottavina.
   • haen tällä samaa kuin mitä wp:AWB:n, kohdalla vältä pelkkiä vähämerkityksellisiä muutoksia sisältävien muokkausten tekemistä kuten välilyöntien tai tyhjien rivien lisäämistä ja poistoa, tynkämerkinnän siirtoa, HTML:n muuntamista Unicode-muotoon, alaviivojen poistoa toimivista linkeistä tai muita vastaavia. jossa tuon tyyppiset muutokset ovat kiellettyjä, koska ne näkyvät kuitenkin tarkkailulistoilla, muokkaushistorioissa jne ja mikäli niitä tehdään paljon niin ne stressaavat muita käyttäjiä.

Se mikä tässä nyt toistuvasti menee pieleen on kohta #2 eli huomautellaan sellaisesta toiminnasta jota muokkaajat tekevät intuitiivisesti tai automaattisesti, koska ohjeessa lukee toisin. Lisäksi asiassa tärkeintä on, että se tieto on ylipäätänsä merkitty eikä se, että onko se tietyssä muodossa. Toinen ongelmakohta on se, että muokkaussoditaan tilanteessa josta löytyy täysin yksiselitteinen ohje. Kolmas on tuo, että jos viitteiden nimen muotoa muutellaan laajamittaisesti, niin sosiaaliset ongelmat ovat wikiyhteisössä isompia kuin mitä siitä saatavat hyödyt ovat. Ongelman ratkaisemiseksi nämä asiat olisi jotenkin saatava viitemallineiden ohjeistukseen mukaan myös. --Zache (keskustelu) 9. elokuuta 2017 kello 12.46 (EEST)

Tämä keskustelu ei taida olla kielenhuoltoa, joten paikka on väärä. Mutta asiasta: kun en osaa paremmin sanoa siteeraan Jmk:ta: "mistä lienee tullut käsitys, että tieteellisen tekstin käytännöt olisivat kaikkialla samat?" ja lisään siihen, että jos Wikipedia on tieteellistä tekstiä, niin olen ymmärtänyt väärin, mitä tiede on. Wikipedian lähteetkin taitavat olla enimmäkseeen kaukana tieteestä sikäli kuin niitä on. Antaa kaikkien kukkien kukkia, eikä riidellä pikku asioista. Tämän keskustelun energia olisi riittänyt ainakin parin kunnon artikkelin tekemiseen. Jos kysytään, niin kannatan etunimi ensin -muotoa. – Zachelle: käyttäjät näyttävät olevan erimielisiä siitä onko ohje hyvä. En ole tutkinut millaisessa prosessissa ohje on syntynyt. Paljonko käyttäjiä siihen silloin 10 vuotta sitten osallistui? Sitä paitsi nyt on uudet käyttäjät. --Rantatunneli (keskustelu) 9. elokuuta 2017 kello 12.53 (EEST)

Meillä vaihtuu käyttäjät joka päivä. Siitä huolimatta kaikkia päätöksiä ei kumota päivittäin. --Otrfan (keskustelu) 9. elokuuta 2017 kello 13.01 (EEST)

En oikein pidä realistisena sitä, että tuon viitemallineiden ohjeisiin olevaa nimien järjestystä oltaisiin muuttamassa kovinkaan helposti. Oikeastaan yksi oleellinen seikka tässä on se, että miten Wikipedian ulkopuoliset kielenhuoltolähteet ja standardit ohjeistavat nuo nimet kirjoitettavan ja mikäli jokin äänestys tehdään, niin sen lopputulos uskoakseni tulisi olemaan, että ainakin suositeltu tapa kirjoittaa ne nimet ovat kielenhuoltolähteiden mukainen tapa. --Zache (keskustelu) 9. elokuuta 2017 kello 13.06 (EEST)

Kotuksellahan on tästäkin mielipide, kun kerran kielenhuoltolähteitä pyydettiin. Eli lähdeluettelon tekeminen: [17]. Tekijä siis järjestyksessä sukunimi, etunimi, julkaisuvuoden paikalle pari vaihtoehtoa ja parissa muussakin kohdossa on vaihtoehtoisuutta. Mutta edelleen tämä puhuu nyt nimenomaan lähde/kirjallisuusluettelosta ei tuollaisesta viiteluettelosta, joita meidän artikkeleissa on myös. --PtG (keskustelu) 9. elokuuta 2017 kello 16.28 (EEST)

Jos joku haluaa muuttaa nykyistä tapaa, niin laittakoon äänestyksen pystyyn. --Otrfan (keskustelu) 9. elokuuta 2017 kello 13.00 (EEST)

Käytiinkö vuonna 2007 keskustelu vai äänestys? Saisiko linkin, että voi arvioida näkemyksiä? --Rantatunneli (keskustelu) 9. elokuuta 2017 kello 13.20 (EEST)

Sen jälkeen on ainakin käyty keskusteluja. Ja jos nyt arvellaan, että tässä keskustelussa asia saadaan lopullisesti ratkaistua, niin siitä vaan lisää keskustelemaan. --Otrfan (keskustelu) 9. elokuuta 2017 kello 13.22 (EEST)

Saisinko linkin siihen äänestykseen/keskusteluun jonka tuloksena ohje syntyi. --Rantatunneli (keskustelu) 9. elokuuta 2017 kello 13.57 (EEST)

Et minulta ainakaan, sillä en jaksa alkaa ohjeen historiaa selvittämään. Mutta hyvä ohje se on joka tapauksessa. --Otrfan (keskustelu) 9. elokuuta 2017 kello 14.01 (EEST)

Siis on ohje, jonka syntyprosessia et jaksa lähteä selvittämään ja jota ei tosiasiassa ole koskaan noudatettukaan vaan käyttäjät ovat kirjoitelleet miten halunneet, mutta jotkut väittävät että kymmenen vuotta sitten on tehty ohje. Odotellaan että joku kertoo onko sellainen ohje jossain säällisessä järjestyksessä syntynyt, muuten se on pelkkää paperia, kuten se taitaa muutenkin olla. --Rantatunneli (keskustelu) 9. elokuuta 2017 kello 14.06 (EEST)

Kyllä sitä on noudatettu ja muistelen nimien kääntelystä väärinpäin joutuneeni varoittelemaankin, mahdollisesti estämäänkin. Ja niin jatkossakin, ellei sitten vaikkapa tässä keskustelussa toisin päätetä. --Otrfan (keskustelu) 9. elokuuta 2017 kello 14.09 (EEST)

Ihan alkuperäiset keskustelut lienevät nämä: yksi, kaksi ja kolme. Muita keskusteluja ovat olleet ainakin neljä, viisi, kuusi, seitsämän, kahdeksan, yhdeksän. Näissä jälkimmäisissä tein haun vain kahvihuoneiden sisältä ja muualla on myös keskustelua järjestyksestä. --Zache (keskustelu) 9. elokuuta 2017 kello 14.22 (EEST)

Ohje siis näyttää syntyneen tuon 1. keskustelun perusteella, jossa asiasta keskustelivat Elena ja Apalsola, ja Apalsola teki sattumanvaraisesti jonkun ratkaisun, ja olisi yhtä hyvin voinut tehdä toisinpäinkin. Onkohan tässä koko riidassa kysymys jostain taustalla olevasta muusta asiasta kuin siitä miten päin nimet ovat, Ainakaan minä en ymmärrä että miten siitä on tullut tämän kokoluokan ongelma, kun Wikipedian todelliset ongelmat ovat ihan muualla. --Rantatunneli (keskustelu) 9. elokuuta 2017 kello 14.41 (EEST)

No haluaisitko määritellä mikä se ongelma on ja mikä olisi sinun ratkaisusi siihen. --Zache (keskustelu) 9. elokuuta 2017 kello 15.13 (EEST)

Ehdottomasti haluaisin jos tietäisin. Näyttää vaan että kärpäsestä on syntynyt härkänen. Vai onko asia sinusta keskeisen tärkeä ongelma? --Rantatunneli (keskustelu) 9. elokuuta 2017 kello 15.23 (EEST)

No on se siinä mielessä, että se tulee toistuvasti vastaan, se vaatii ylläpitäjiltä toimenpiteitä ja jos asialle ei tehdä mitään, niin se tulee toistuvasti vastaan tulevaisuudessakin. Esimerkiksi artikkeli Yrjö Leino suojattiin toistamiseen lyhyen ajan sisällä tämän takia. --Zache (keskustelu) 9. elokuuta 2017 kello 15.42 (EEST)

Minäkin tuhlaan aikaa tällaiseen turhuuteen. Mutta paras ratkaisu on, että ei määritellä järjestystä vaan jokainen saa vapaasti kirjoittaa miten päin haluaa (kuten jo kirjoittaakin). Jos näpertelijöille antaa vallan (eli pahalle pikkusormen), seuraava ongelma odottaa jo oven takana. --Rantatunneli (keskustelu) 9. elokuuta 2017 kello 16.11 (EEST)

Ja lopputuloksena on se, että niiden järjestystä venkslataan edestakaisin. --Zache (keskustelu) 9. elokuuta 2017 kello 16.14 (EEST)

Ei kun kuten sanoin, käyttäjillä on vapaat kädet, eli näpertelijöiltä kielletään venkslaaminen. --Rantatunneli (keskustelu) 9. elokuuta 2017 kello 16.49 (EEST)

Voi kun olisikin noin helppoa. --Otrfan (keskustelu) 9. elokuuta 2017 kello 16.53 (EEST)

Systeemin on pakotettava käyttäjät oikeaan muotoon, olipa oikea muoto mikä hyvänsä. Ihmiset eivät lue ohjeita eivätkä muista tai noudata niitä. Kaikki muodot, mitkä systeemi sallii teknisesti, ovat sallittuja muotoja. Koska systeemi sallii mm. http:// -viitteet ilman kuvausta, ne ovat hyvin tavallisia. Jos systeemi sallii etu- ja sukunimet missä järjestyksessä hyvänsä, kaikkia järjestyksiä tulee olemaan, vaikka ohjeissa lukisi mitä tahansa. Jos halutaan joko etu- tai sukunimi ensin, on järjestelmän tehtävä estää teknisesti, ettei niitä voi asettaa väärään järjestykseen. Jos sellaista tekniikkaa ei oteta käyttöön, tällainen keskustelu tai edes äänestys ei tule ratkaisemaan asiaa. --Wähäwiisas (keskustelu) 9. elokuuta 2017 kello 13.27 (EEST)

Viitemallineiden pitää tukea Wikipedian nykyistä toiminnallisuutta eli tekijä-parametrin tulee toimia tulevaisuudessakin. Eli vaikka mallineeseen lisättäisiin etunimiN, sukunimiN -parametrit kuten enwikissä ja svwikissä on, niin tekijä-parametri ei tulisi katoamaan. Jonkun verran sen käyttöä vähentäisi se, että viitemalline-napit palauttaisivat suoraan etunimi ja sukunimi -parametrit ja visuaaliseen muokkaimeen parametri määriteltäisiin vanhentuneeksi, mutta silti se olisi yhä laajassa käytössä ja pitäisi hyväksyä se, että siihen tulisi missä tahansa muodossa nimiä. --Zache (keskustelu) 9. elokuuta 2017 kello 15.42 (EEST)

Toki. Jos nimien järjestys on tärkeä, uudet viitteet saa näin menemään automaattisesti oikein. Vanhat täytyisi kaikki katsoa läpi manuaalisesti, oli tekninen ratkaisu mikä hyvänsä. --Wähäwiisas (keskustelu) 9. elokuuta 2017 kello 16.25 (EEST)

Ei ole sellaista vaihtoehtoa, että katsottaisiin vanhat läpi manuaalisesti, koska tähän vaadittu työmäärä on liian suuri. --Zache (keskustelu) 9. elokuuta 2017 kello 16.32 (EEST)

On siis vain saatava uudet viitteet menemään "oikein". Mikä se "oikein" sitten lieneekään. --Wähäwiisas (keskustelu) 9. elokuuta 2017 kello 16.42 (EEST)

Takeperin-järjestykselle ei ole vielä löytynyt muita perusteluita kuin ohje, joka näyttää siis syntyneen varsin erikoisesti. Oikein päin kirjoittamista sen sijaan on helppo perustella tälläkin: Kun tekijännimi linkitetään artikkeliinsa esimerkiksi kirjallisuus- tai AM-luettelossa, se on joka tapauksessa kirjoitettava nimen oikein osoittavassa muodossa [[Etunimi Sukunimi]]. --Abc10 (keskustelu) 10. elokuuta 2017 kello 10.51 (EEST)

Pääsääntö on kuitenkin se, ettei kirjallisuusluetteloista linkitetä. --Mlang.Finn (keskustelu) 14. elokuuta 2017 kello 17.33 (EEST)

Sellaista "pääsääntöä" ei ole olemassa, ellei se juuri nyt syntynyt. Nimenomaan kirjallisuusluetteloihin voi merkitä linkitykset niiden Wikipedia-artikkeleihin.  –Kommentin jätti Abc10 (keskustelu – muokkaukset) 15. elokuuta 2017 kello 15.45 (EEST)

Jep, sellaista sääntöä ei ole, ainakaan loogisessa paikassa. Lähdeviittauksiin ei kuulu laittaa linkkejä. --PtG (keskustelu) 16. elokuuta 2017 kello 16.33 (EEST)

Mitä? Lähdeviitteissähän kannattaa olla linkki, jos lähde on verkosta luettavissa? --Wähäwiisas (keskustelu) 16. elokuuta 2017 kello 17.13 (EEST)

Pahoittelen epäselvää ilmausta. Wikipedian sisäisiä linkkejä ei kuulu ohjeiden mukaan laittaa viitteisiin (esimerkiksi tekijän linkittämiseen). Mutta tietysti linkki muualle internetiin, josta artikkeli löytyy. --PtG (keskustelu) 16. elokuuta 2017 kello 18.43 (EEST)

Ohjeteksti

Yritin muotoilla sopivaa ohjetekstiä tyylioppaaseen joka vastaisi nykyisiä ohjeita ja estäisi tarpeettoman huomauttelun ja muokkaussotimisen. Sitä saapi kommentoida. Tarvittaessa voidaan tehdä myös mielipidetiedustelu siitä halutaanko tuollaista ohjetta. --Zache (keskustelu) 15. elokuuta 2017 kello 11.00 (EEST)

Kirjoittamasi teksti tuli nyt ilmeisesti tietoisesti siihen muotoon, jota Malangetc. täällä ajaa takaa. Se sallii hänelle tekijänimien venkslaamisen, kun päin vastoin hänen toimintaansa pitäisi hillitä jotta ei syntyisi turhaa riitaa naurettavista asioista. Koska asiasta ei ole selvästikään konsensusta, poistan siitä turhan loppukaneetin. --Abc10 (keskustelu) 15. elokuuta 2017 kello 15.45 (EEST)

Kyllä siinä mielessä, että ohjeessa "suositeltu muoto" on sama jota Mlang, Thi yms kannattavat. Perustelut tähän ovat ne, että minusta muokkaussotien välttämämiseksi tuossa pitää olla ensisijainen muoto ja tuo sukunimi, etunimi yhdistelmä on sellainen joka on pitkään ollut ohjeessa. Toinen mikä on oikeastaan vielä tärkeämpi seikka on se, että siihen löytyy selkeä Wikipedian ulkopuolelta lähtöisin oleva ohjeistus (kielitoimiston ohje, SFS 5342:1992). Lisäksi sitä samaan ohjeistukseen voi tukeutua silloin kun tekijöitä on useita. --Zache (keskustelu) 15. elokuuta 2017 kello 15.56 (EEST)

Kuten Zache. --Otrfan (keskustelu) 15. elokuuta 2017 kello 15.59 (EEST)

Yritin muotoilla lievästi kapulakielisen ohjeen selkeämmäksi, asiasisältöön puuttumatta. --Wähäwiisas (keskustelu) 15. elokuuta 2017 kello 16.20 (EEST)

Täytyy muistaa että Kotuksen ohje koskee painotuotteita. Verkossa toimivassa Wikipediassa ja muissa tietoaineistoissa tarpeet ovat toisenlaiset, ja pitää myös muistaa että tiedonhakija on se jolle tätä tehdään (tai ainakin minä teen), eivät toiset Wikipedian kirjoittajat. En ole vielä lukenut yhtään perustelua, miksi tekijänimet pitäisi kirjoittaa takaperin. Ilmeisesti sellaisia ei ole. --Abc10 (keskustelu) 15. elokuuta 2017 kello 18.20 (EEST)

Jos Wikipedian tarpeiden kannalta puhtaasti katsotaan, niin täällä on sellaisia viitteitä joissa on tekijä-parametri määritelty noin 290000. Rajasin näistä otoksen joissa tekijäparametrin sisällön pituus on vähintään kaksi ja enintään kolme sanaa. Tällöin tekijä-parametrin sisältöksi jää yksi henkilö. Tämänkaltaisia viitteitä on 174000 (60% kaikista) ja näistä viitteistä 65% on muodossa Tekstiä, Tekstiä (=sukunimi, etunimi) ja 35% muodossa Tekstiä Tekstiä (=etunimi sukunimi). Eli yksi perusteltu syy käyttää ensisijaisena muotoa Sukunimi, Etunimi on siinä, että se on yleisempi. Yleisyys johtuu todennäköisesti siitä, että se lukee ohjeissa. Toinen mitä painotan on yhä se, että tämä ei ole mikään sellainen valinta joka olisi ikuinen vaan tämä on asia joka vaikuttaa ensisijaisesti niin pitkään kun viitteet ovat tallennettuna wikitekstin sekaan. Siinä vaiheessa kun viitteet siirtyvät Wikidatan tapaiseen tietokantaan joskus tulevaisuudessa, niin systeemi tulee joka tapauksessa muuttumaan. --Zache (keskustelu) 16. elokuuta 2017 kello 05.23 (EEST)

Kiitos Zache tiedoista. Jos Sukunimi, Etunimi on nyt tavallisin, ei ole mitään mieltä lähteä näitä yli sataatuhatta viitettä muuttamaan, mutta ei myöskään noita kymmeniätuhansia vastakkaisia sotimalla. Ehdotan kuitenkin edelleen, että järjestelmä "pakottaisi" tai ohjaisi uusia viitteitä suositeltuun järjestykseen. Ajan mittaan järjestys muuttuisi siten automaattisesti yhdenmukaisemmaksi. --Wähäwiisas (keskustelu) 16. elokuuta 2017 kello 07.58 (EEST)

Eli Wikipedian tarpeet ohittavat tiedon tarvitsijan tarpeet. Näin käy byrokraattisissa järjestelmissä. Ja kun rakennetaan automaattinen systeemi, se rakennetaan Wikipedian tekniikan rakentajien mielipiteiden ja tarpeiden mukaan, ei sen tarpeiden mukaan joka hakee tietoa Wikipediasta. Olen tämän ymmärtänyt jo hyvin kauan sitten, mutta jaksan yhä tuoda esille tiedonhakijan näkökulman. --Abc10 (keskustelu) 16. elokuuta 2017 kello 08.52 (EEST)

Puolustakaamme yhdessä lukijan ja tiedonhakijan tarpeita. Tiedonhakijan on hakulausetta kirjoittaessaan joka tapauksessa muistettava, että henkilönnimet esiintyvät verkossa muodoissa Sukunimi, Etunimi ja Etunimi Sukunimi. Jos hakija unohtaa näistä toisen, häneltä jää toinen puoli tuloksista löytymättä. Mikä pahempaa, jos kirjoitan Wikipedian hakukenttään Pertti Paasio, joudun artikkeliin Pertti Paasio, jossa joko on tai ei ole luettelo Pertti Paasion teoksista. Jos kirjoitan Jukka Partanen tai Partanen Jukka, ei tule mitään järkevää linkkiä Partasen graduun, joka on kirjaviitteenä artikkelissa Osuustoiminta. Teoksia ei siis voi hakea Wikipediasta millään yksinkertaisella tavalla. --Wähäwiisas (keskustelu) 16. elokuuta 2017 kello 09.18 (EEST)

Täytyy kyllä olla aika naivi, jos "hakee tietoa" Wikipediasta. Silloin ei etu- ja sukunimilläkään ole paljon väliä. --Esamatti1 (keskustelu) 16. elokuuta 2017 kello 10.31 (EEST)

Fraasihaun ongelma tunnetusti on se, että se ei löydä kaikkea tietoa. Samoin perustein voitaisiin kieltää nimien taivuttaminen, koska Googlesta haettuna "etunimi sukunimi" ei löydä sitä sivua, jossa henkilöstä onkin käytetty vain muotoa "etunimi sukunimen". Wikipedian oma haku ei taida tosin tunnistaa taivutusmuotoja. --PtG (keskustelu) 16. elokuuta 2017 kello 13.04 (EEST)

Kuten Zache. Tekijänimien suosituksen vastaiselle vääntämiselle ei ole esitetty yhtään perustelua. Riittää hyvin, että kukin saa lisätä julkaisutietoja haluamassaan muodossa. En voi nähdä mitään järkevää syytä väännellä artikkeleissa jo olevia, suosituksen mukaisia tietoja. Keskustelussa yllä onkin mielestäni aika selväsanaisesti tuomittu tällainen jatkuva turha "näpertely" nimien vääntämiseksi nurinkurin. ¬Antilope 15. elokuuta 2017 kello 20.48 (EEST)