Avaa päävalikko
Replacement filing cabinet.svg Tämä sivu on arkisto. Älä muokkaa tätä sivua. Luettelo kaikista arkistoista löytyy hakemistosta.

Artikkelien suojaamisestaMuokkaa

Aloitin kirjoittelemaan sivulle artikkelien suojaus siitä miten voitaisiin järjestelmällisesti suojata eniten vandalisoidut sivut pitkillä suojauksilla. Syy tähän on, että sotkeminen ei jakaudu tasaisesti ja siellä kärjessä on vuodesta toiseen suurin piirtein ne samat sivut. Toinen syy on se, että ne sivut joita sotketaan paljon eivät välttämättä ole sellaisia joita myös muokataan paljon ip-osoitteista. Esimerkkinä vaikka se, että Patrik Laine -sivua sotketaan IP-osoitteista, mutta IP:t tekevät myös hyödyllisiä muokkauksia eli sitä ei kannata suojata. Sitten taas vaikka sivulle kakka tulee pelkästään sotkemista niin se kannattaa ja pitäisi suojata.

Tuo pohdinta eroaa sikäli fiwikin nykyisestä linjasta, että täällä on perinteisesti suojattu vähän artikkeleita ja nekin lyhyillä suojauksilla ja maksimimäärä kerrallaan on ollut ehkä joitain kymmeniä ja useimmiten se on vain muutamia. Se mitä tässä tuolla sivulla kirjoitan on, että suojattaisiin vaikkapa 100-artikkelia joita sotketaan jatkuvasti jolloin sillä olisi jo jokin vaikutus sotkemiseen. No tämä ei kuitenkaan ole mikään varsinainen ehdotus josta pitäisi tehdä päätös vielä vaan halusin pistää linkin tuolle sivulle ja kuulla muiden mielipiteitä asiasta. --Zache (keskustelu) 3. syyskuuta 2016 kello 11.50 (EEST)

Olisi parempi että artikkelit tai osa niistä vakautettaisiin eli ip-muutokset näkyisivät vasta kun ne on hyväksytty. Jos sellaisen artikkelin muokkaamisesta vielä tulisi näkyviin ponnahdusikkuna, joka kertoo muokkaajalle, että hänen muokkauksensa näkyy vasta kun se on hyväksytty, voisi sotkeminen vähentyä; ainakaan siitä ei enää olisi lukijoille haittaa. --Savir (keskustelu) 3. syyskuuta 2016 kello 13.01 (EEST)

Vakauttamista voisi kokeilla ensinMuokkaa

Vakauttamista voisi tietysti kokeilla ensin. Yksittäisten artikkeleiden pohjalta sanoisin, että vakauttaminen vaikuttaa aika vähän sotkemiseen ja voi olla, että sotkijat eivät edes noteeraa asiaa. Toiseksi vakautus ei välttämättä näy mobiilipuolella mitenkään. Toisaalta eipä siinä oikeastaan mitään menetäkkään vaikka ne sivut vakauttaisikin. --Zache (keskustelu) 3. syyskuuta 2016 kello 13.38 (EEST)
Tosiaan jos vain muutama artikkeli vakautetaan eikä sotkijoille sitä edes kerrota, vakauttaminen ei vaikuta sotkemisen määrään. Vakauttamisen täysi vaikutus tulisi siitä, että sotkijat tietäisivät aina tekevänsä turhaa työtä. Seulojien työtä osavakautuskin kyllä helpottaisi siinä että enää ei olisi niin kiire kumota sotkuja.--Savir (keskustelu) 3. syyskuuta 2016 kello 14.22 (EEST)
Voisin vakauttaa nämä 400 artikkelia kokeeksi päiväksi (listaa saa muokata vapaasti) ja jos siitä ei tule mitään haittaa, niin kokeilla vakauttamista pidemmäksi ajaksi. --Zache (keskustelu) 5. syyskuuta 2016 kello 20.46 (EEST)
Eikös yksi päivä ole ihan turhaa? Vakauttamisen hyväksyn, koska se ei estä artikkelien muokkaamista ja kehittämistä, joten vakauttaminen on lievempi keino kuin suojaus. Voisi tehdä kerralla kunnon kokeen eli ottaa sata (100) tärkeintä artikkelia ja vakauttaa ne kolmeksi kuukaudeksi joulukuun alkuun saakka. Sitten joulukuussa 2016 voisi koota tulokset. --Pxos-alter (keskustelu) 5. syyskuuta 2016 kello 20.49 (EEST)
Lähinnä se yksi päivä on sitä varten, että näkee onko tuolla jotain odottamattomia sivuvaikutuksia. --Zache (keskustelu) 5. syyskuuta 2016 kello 20.52 (EEST)
Eikös nyt vakautettujen sivujen listasta (Toiminnot:ConfiguredPages) voi jo katsella vaikkapa Ruotsia, Suomea tai Venäjää ja katsoa, onko ongelmia ollut. --Pxos-alter (keskustelu) 5. syyskuuta 2016 kello 20.55 (EEST)
Vaikea keksiä mitä odottamattomia sivuvaikutuksia vakauttamisella olisi. Toisaalta jos niitä tulee, voi kokeilun keskeyttää. Kannatan alterin ehdottamaa pidempää koetta. --Jisis (keskustelu) 5. syyskuuta 2016 kello 21.03 (EEST)
Vaikka Wikipedian lokit eivät olekaan mikään itseisarvo, en jotenkin vaan haluaisi nähdä vakautuslokin täyttyvän siitä, että jokin botti käy lyömässä 400 sivuun päivän kestävän vakautuksen. Ilman bottiajoja lokeista saa vielä selvää, bottien jälkeen ne ovat kauheita (mm. kuuluisa estolokin täysi kyvyttömyys antaa mitään järkevää tietoa kun HarrivBOT täytti sen toiminnallaan). --Pxos-alter (keskustelu) 5. syyskuuta 2016 kello 21.08 (EEST)
No siis, aika vähän meillä on ollut seurantaa siitä miten vakautus näkyy esimerkiksi mobiilipuolella ja ip-käyttäjille, mutta voin kyllä pistää niihin saman tien pidemmänkin vakautuksen. --Zache (keskustelu) 5. syyskuuta 2016 kello 21.18 (EEST)
Artikkelit on nyt vakautettu 1.1.2017 saakka. Siltä varalta, että tuon tekee joskus toiste, niin vakauttavalla tunnuksella pitäisi olla bot -käyttöoikeus jotta tuoreet muutokset eivät täyttyisi vakautuksista. Vaihtoehtoisesti asetuksia voidaan muuttaa myös siten, että myös seulojat voivat vakauttaa. Tätä jälkimmäistä pohdittiin joskus, mutta sitä ei silloin kannatettu. --Zache (keskustelu) 6. syyskuuta 2016 kello 07.50 (EEST)
Muistelen itse pohtineeni sellaista, että sisällöntarkastajat voisivat vakauttaa. Sisällöntarkastajat voisivat olla erityisen luotettavia seulojia, joille annettaisiin artikkelien vakauttamisoikeus. Heitä olisi ehkä 30–50 aktiivisinta ja taitavinta seulojaa. Käyttöoikeus on jo valmiina ja se toimii muuten samalla tavalla kuin seulojienkin nappulat ja vipstaakit, mutta ulkoasu on hieman erilainen kun se on jämähtänyt vuoden 2012 maisemaan, mistä ei toki ole mitään haittaa vaan pelkkää iloa. (Tunnus "Pxos" on nyt täällä yksinäinen S-tarkastaja.) Näin tuosta käyttäjäryhmästä saisi enemmän hyötyä irti. --Pxos-alter (keskustelu) 6. syyskuuta 2016 kello 12.12 (EEST) Lisäys: Sisällöntarkastajien valintakin tapahtuisi kätevästi pelkkien meriittien mukaan: kaikki ne, jotka ovat saaneet auringonkukkamerkki-palkinnon (noin 50 tunnusta) ahkerasta seulonnasta, valittaisiin sisällöntarkastajiksi. Näin heillä olisi jo osoitettua näyttöä siitä, että seulonta kiinnostaa. --Pxos-alter (keskustelu) 6. syyskuuta 2016 kello 12.32 (EEST)
Mulla ei ole vahvoja mielipiteitä muuten kuin, että osa "nappuloista ja vipstaakeista" kannattanee säilyttää jos aktiivisin seulojajoukko siirretään uusille oikeuksille. Yksi sinänsä toimiva ratkaisu voisi olla, että jengillä on seuloja+sisällöntarkastajaoikeus jossa kilkkeet tulee seulojaoikeuksien kautta ja sisällöntarkastaja-käyttöoikeus pidetään puhtaana tunkkauksista. Toinen huomio on, että sisällöntarkastajillakaan ei ole "stablesettings" käyttöoikeutta joten silloinkin pitäisi pyytää säätiötä asettamaan ne tuolle käyttäjäryhmälle. Joka tapauksessa jos haluat säätää tuollaisen päälle, niin minun puolestani se sopii, koska tuskin siitä mitään haittaakaan on ja olisi hyvä jos vakautusta käytettäisiin nykyistä useammin. --Zache (keskustelu) 6. syyskuuta 2016 kello 15.53 (EEST)
Mallineiden vakauttamista kannattaisi myös harkita, kenties se tulee myöhemmin ajankohtaiseksi. --raid5 (keskustelu) 6. syyskuuta 2016 kello 20.06 (EEST)
Ei kannata harkita ikinä, koska siitä ei ole mitään hyötyä. Mallineita kutsutaan paikalle, jolloin vakauttaminen ei auta niissä mitään. Vakauttaminen suojaisi ainoastaan mallineen oman sivun eikä vaikuttaisi mitenkään sen koodiin. Jos mallineen koodia muutetaan, se vaikuttaa heti niissä sivuissa, joissa malline on. Lisätietoja on ohjesivulla, jonne olen kirjoittanut tästä aikanani selityksiä. --Pxos-alter (keskustelu) 6. syyskuuta 2016 kello 20.16 (EEST)
Ehdin ikävä kyllä jo harkitsemaan. Siellähän se sanottiin: ”Mallineiden suojaamiseen soveltuukin siis vain tavanomainen suojaus.” Seulonnan ohjeet eivät ole minulle tuttuja, luen muut ohjeet ennen kuin täytän kommenteillani keskustelun. --raid5 (keskustelu) 6. syyskuuta 2016 kello 20.41 (EEST)

AuktoriteettitunnisteetMuokkaa

Aikamonessa muussa Wikipediassa on sivun lopussa Authority control boksi jossa on linkit eri kirjasto- ja asiantutijatietokanoihin (esim: dewiki, enwiki, eswiki, svwiki, ruwiki). Suomekielisessä Wikpediassa malline kulkee nimellä {{auktoriteettitunnisteet}}. Boksin tiedot tulevat noissa wikeissä Wikidatasta vaikka ne pystyykin myös paikallisesti määrittelemään. Se mitä ehdottaisin on, että me voitaisiin pistää nuo boksit niiden artikkeleiden loppuun missä ne ovat en,sv,no,fr,es ja de-wikeissä.

Käytännössä boksien lisäämisen työmäärä on sen verran suuri, että se pitäisi tehdä botilla tai AWB:llä, koska lisäys pitäisi tehdä tuhansiin artikeleiin (tai ehkä kymmeniin tuhansiin). --Zache (keskustelu) 5. syyskuuta 2016 kello 22.49 (EEST)

En kannata eli käytäntö-äänestykseen. On mielestäni toimenpide, jolla lisätään näennäisluotettavan tiedon määrää suomalaisessa wikipediassa. --ACFCjne Kuopio (keskustelu) 6. syyskuuta 2016 kello 07.02 (EEST)
Idea siis siinä on linkittä aiheita sellaisiin ulkoisiin tietokantoihin joista löytyy lisätietoja samaan tapaan kuin mitä aiheesta muualla linkit toimivat. Esimerkiksi tutkijankohdalla siinä boksissa on esimerkiksi ORCID-id jonka kautta löytyy tutkijan tekemät julkaisut jne. --Zache (keskustelu) 6. syyskuuta 2016 kello 07.08 (EEST)
Siinäpä olisi taas nippelimiehille puuhastelemista. Suomenkielisen Wikipedian artikkeleiden tasoa nuo eivät käsittääkseni parantaisi millään tavalla, mutta kieltämättä antaisivat näennäisluotettavan vaikutelman. ORCID näyttäisi muuten olevan wiki, joihin viittaminen lienee periaatteessa kielletty. --Esamatti1 (keskustelu) 6. syyskuuta 2016 kello 07.21 (EEST)
No on ORCID oikeassakin maailmassa käytössä (ks. ORCID-tutkijatunnisteen käyttöönotto Suomessa) joten tuskin sen käyttö suomenkielisessäkään Wikpediassa on kiellettyä ja se mitä nuo tekee on se, että niiden kautta pääsee tsekkaamaan helposti tiedot jostain muualtakin kuin wikipediasta jonka lähinnä luulisi lisäävän ihan aitoa luotettavuutta. --Zache (keskustelu) 6. syyskuuta 2016 kello 07.27 (EEST)
Olenko ymmärtänyt ihan väärin, mutta eikös kaikki tiedot (=Wikipedian tietojen luotettavuus) pidä löytyä aina ko. artikkelista, ja sen yhteydessä esitetyistä luotettavista lähteistä. Artikkelin aiheen kannalta oleelliset lisäinfot linkein/Aiheesta muualla otsikkoon. --ACFCjne Kuopio (keskustelu) 6. syyskuuta 2016 kello 07.42 (EEST) PS. lisätty luotettavat lähteet, joihin artikkelin tietojen on perustuttuva. --ACFCjne Kuopio (keskustelu) 6. syyskuuta 2016 kello 07.47 (EEST)
Periaatteessa noin. Tosin ulkoisia linkkejä löytyy myös tietolaatikoista ja taulukoista ja käytännössä sääntö on, että niiden pitää olla selkeästi erottuvia. Auktoriteettitunnisteet ovat eri wikeissä aiheesta muualla osion alapuolella oleva laatikko. Lähinnä itseäni rupesi mietityttämään, että hämääkö tässä nyt teitä tuo termi auktoriteetti -tässä? Se on tässä kontekstissa kirjastoalan termi joka tarkoittaa sitä, että
  • auktoriteettivalvonnan avulla luodaan yhdenmukaiset ohjeelliset muodot tietokantaan ja käytetään niitä hyväksi tiedon tallennuksessa ja haussa
  • auktoriteettitunniste tunniste jolla voidaan yksiselitteisesti johonkin asiaan viitata (esim. isbn-tunniste)
  • auktoriteettitietokanta jonkin tahon, kuten Kansalliskirjaston, ylläpitämä kokoelma auktoriteettitunnisteista
Joka tapauksessa tässä on muutama linkki [1] ja [2] --Zache (keskustelu) 6. syyskuuta 2016 kello 08.10 (EEST)
Ja osittain tähän liittyvä asia on, että minusta tunnisteet oli ne sitten auktoriteettitunniste-mallineen kautta tulevia tai sitten perinteisiä isbn, issn yms tunnisteita, niin ne ovat tärkeitä kirjata wikidataan, koska niiden avulla tietoa voidaan linkittää eri järjestelmien välillä. Ei pelkästään siten, että Wikipediasta linkitetään ulospäin vaan myös siten, että voidaan hakea automaattisesti tietoa sitä onko olemassa wikipedia artikkelia jostain tietystä aiheesta ja linkittää siihen. Sitten taas, että nuo tiedot tulevat täytetyksi vaativat sen, että ne ovat näkyvillä jotta muokkaajat tietävät niiden olemassaolosta. --Zache (keskustelu) 6. syyskuuta 2016 kello 08.36 (EEST)
Sana Auktoriteettitunniste on sellaista munkkilatinaa, jota hallintoportaat eri aloilla käyttävät mielellään, koska se tuo (kuviteltua) arvovaltaa eivätkä sen kohteet ymmärrä sen sisältöä ja merkitystä. Monilla hallinnonaloilla asia onkin ymmärretty ja pyritty munkkilatinasta eroon. Wikipediassa suunta on päinvastainen. Toiseksi, olen samaa mieltä kuin kommentoijat yllä: tarvitaanko tätä? Se lisää epämääräistä sotkua artikkeleihin. Aiheesta muualla -otsikko jo kattaa kaikenlaiset ulkoiset lisälähteet. --Abc10 (keskustelu) 6. syyskuuta 2016 kello 08.58 (EEST)
Jes, termien pitää olla läpinäkyviä. Täällä on paljon täysin käsittämättömiä ja ristiriitaisia termejä joita uusi käyttäjä eikä vanhempikaan ymmmärrä ilman eri selityksiä. Kannatuksesta en osaa sanoa ilman jotain konkreettista esimerkkiä. --Mwåc8m (keskustelu) 6. syyskuuta 2016 kello 14.26 (EEST)
Jos siitä asiasta, josta on kysymys, käytetään Wikipedian ulkopuolella vakiintuneesti tätä nimeä, niin vakiintunutta nimeä kai on paha olla käyttämättä. Jonkun oman uuden nimen keksiminen kai olisi uutta tutkimusta. Näinhän täällä menetellään asioiden nimeämisessä muutenkin. Siihen, onko tämä nimi miten vakiintunut tälle asialle, en osaa ottaa kantaa enkä ehdi tutkia. Mutta olipa nimi mikä tahansa, niin miten Wikipedian ulkopuoliset luotettavat tietokannat olisivat sotkua? En näe perustelua väitteelle.--Urjanhai (keskustelu) 7. syyskuuta 2016 kello 20.55 (EEST)
Tunnisteiden esittäminen artikkelissa vaikuttaa hyödylliseltä ja tiedon löytämistä / tarkistamista helpottavalta lisäykseltä. Lukijan on helpompi käyttää Wikipediaa lähtökohtana tiedon etsimiseen ja tarkistamiseen, kun artikkelissa tarjotaan suoraan linkit muihin tietokantoihin, joissa tiedot on jo järjestelty asiantuntijoiden toimesta. Ilmiasua ja nimeä voinee muuttaa tarvittaessa, mutta periaatteellisella tasolla en näe tunnisteiden esittämisessä ongelmaa. Ne ovat lisäksi juuri sellaista Aiheesta muualla -sisältöä, jota Wikipediaan tulisikin lisätä. Tunnisteet ovat joka tapauksessa Wikidatassa tai sinne lisättävissä, ja varmaan tulevaisuudessa keksitään muitakin tapoja tietokantojen hyödyntämiseen---Olimar 6. syyskuuta 2016 kello 09.37 (EEST)

Entä imdb, elonet, yms. tietokannat? Vai onko tämä ainoastaan henkilöille, "Author"ity control eli tekijyyden kontrollointi? --Usp (keskustelu) 6. syyskuuta 2016 kello 20.54 (EEST)

Mun mielestä termi auktoriteettitietokanta ja englannin authority control termeinä viittaa nimenomaan tekijyyteen (kuten teoksen tekijä). Tosin käytännössä noissa on muitakin kuin tekijöitä tai ihmisiä. Esimerkiksi vuoria ks. en:Mount Everest. --Zache (keskustelu) 6. syyskuuta 2016 kello 21.22 (EEST)


Wikipedia on jo ennestään suuri hölmöläisyyden tiivistymä. Vastustan ehdottomasti kaikenlaisen feikkiuskottavuuden lisäämistä. --Esamatti1 (keskustelu) 6. syyskuuta 2016 kello 22.12 (EEST)

Haluaisitko avata miten miten nuo tunnisteet lisäävät feikkiuskottavuutta? Ts. väännä minun mielikseni rautalangasta se miten se mekanismi toimii. --Zache (keskustelu) 7. syyskuuta 2016 kello 10.28 (EEST)

En ollut huomannut meillä olevan fiwikissä jo mallinetta näistä tunnisteista. Itselläni ollut pitkään loputtomalla työlistalla artikkelin kasaaminen VIAF (Virtual International Authority File) ja GND (IAF, Integrated Authority File) -lyhenteistä. Malline voisi olla ainakin aluksi valinnaisesti esille nostettavissa ominaisuus käyttäjän Beta- tai muun käyttöliittymähallinnan kautta; mielellään kooltaan nyt esilläolevaa pienempi. Jos ja kun saadaan suomalainen tai joku täkäläistä näkökulmaa ajava luokittelijataho mukaan (Kansalliskirjasto tai yliopistokirjastojen yhteenliittymä tai vastaava; en tiedä voiko kulttuuripoliittisista syistä toimija olla esim. yhteispohjoismainen taho tai yhteenliittymä) uskon, että tunnisteiden käyttö leviää huomattavasti nykyistä laajemmin meilläkin. Nyt kun peruskäsitteitäkään en hyvin tunne (lukenut muutamia esityksiä/artikkeita, mutten käytä niitä) / ei tunneta, ajautuu keskustelu helposti hakuraiteille. --Paju (keskustelu) 10. syyskuuta 2016 kello 18.23 (EEST)

Termistö ja ulkoasuMuokkaa

Onko kyseessä siis yksinkertaisesti "Linkkejä tietokantoihin" tai "Linkkejä ulkoisiin tietokantoihin"? Ulkoisuus selviäisi kappaleotsikosta, jos tämä systeemi olisi muodoltaan normaali listan kohta ja muiden linkkien listan jatkona. Nykyiselläänhän rakenne sivun lopussa on: ulkoisialinkkejä listassa (+sisarwiki-laatikko), sisäisiä linkkejä navigaatiomallineessa, ulkoisia linkkejä Auktoreettitunniste-laatikossa, sisäisiä linkkejä luokkiin. Muuttamalla systeemin sijaintia ja muotoa ulkoiset linkit olisivat nätisti yhdessä kohtaa.

Tim Berners-Lee: Nykymuotoisena laatikkona:

Listan kohtana:

--Usp (keskustelu) 6. syyskuuta 2016 kello 20.51 (EEST)

Asiaa tarkemmin tuntematta kysymys on kai siitä, onko kysymys mistä tahansa satunnaisesta joukosta mitä tahansa satunaisia tietokantalinkkejä, vai onko kysymys tietystä nimenomaisesta tietokantalinkkien ryhmästä, josta vakiintuneesti käytetään nimitystä auktoriteettitunnisteet. Jos tällainen vakiintunut nimitys on käytössä, niin silloinhan se on eri asia kuin mitä tahansa linkkejä mihin tahansa tietokantoihin, ja silloin lukijaa tietenkin palvelee, jos asiasta käytetään sen oikeaa, vakiintunutta nimitystä, sikäli kuin oikea vakiintunut nimitys tälle asialle olisi tämä.--Urjanhai (keskustelu) 7. syyskuuta 2016 kello 21.04 (EEST)
Pelkästään näköä ajatellen auktoriteettitunniste-maallikosta tuntuu, että listatyyppinen olisi parempi. Se sulautuu sivuun paremmin. Halukkaat löytänee sen suunnilleen yhtä helposti kuin tähänkin asti ja se ei pomppaa samalla tavalla maallikkojen silmille kuin nyt. Tällöin toki sen tulisi aina sijaita oikealla kohdalla, eikä sitä voi vain kategorisesti heittää sivun loppuun. Jos nimi on vakiintunut niin käytetään sitä sitten. --Usp (keskustelu) 14. syyskuuta 2016 kello 05.40 (EEST)

Linkki artikkelista käyttäjäsivulleMuokkaa

Onko linkkaus artikkelista käyttäjäsivulle käytäntöjemme mukainen (esimerkki: Risto Rekola#Aiheesta muualla)? Minusta se on arveluttavaa. --Huhdanjo (keskustelu) 10. syyskuuta 2016 kello 09.32 (EEST)

Mielestäni turhaa oman käyttäjäsivun mainostusta, voisi poistaa. Käytännöistä en sitten tiedä.. --80.220.226.181 10. syyskuuta 2016 kello 13.04 (EEST)
Mielestäni päivänselvää Wikipediaan vakiintunutta mainontaa on jo artikkelikin. Kaikki viihde on toki samassa sarjassa. Kolmannen osapuolen luotettavat lähteet (merkittävyys) on lähinnä komediaa. Tyyliin liittyviä käytäntöjä taitaa löytyä, ei mitään sellaisia, jotka velvoittavat kaikkia muokkaajia, ja joiden avulla mainoksiin voisi helposti puuttua. Aiheesta muualla -tyyliohjeessa: ”Wikipediassa on tiukka kontrolli ulkoisten linkkien lisäämiselle, jotta linkkejä ei käytetä mainostamiseen. Erittäin monet näyttävät osaavan kiertää ”tiukan” kontrollin. Mutulla pitänee tässäkin esimerkissä mennä? --ACFCjne Kuopio (keskustelu) 10. syyskuuta 2016 kello 13.34 (EEST)
Ohjeen mukaan "Aiheesta muualla on artikkelin lopussa oleva osio, jossa on linkkejä muualla kuin suomenkielisessä Wikipediassa olevaan aineistoon artikkelin aiheesta" (korostus oma). Toisekseen listaus palindromeista on ilmeisesti sellaista sisältöä, joka on katsottu artikkeliin sopimattomaksi. Tällaiset linkit tulisi poistaa, koska ei voida sallia, että käyttäjät ylläpitäisivät "vaihtoehtowikipediaa" omalla käyttäjäsivullaan ja linkittäisivät sitten sivuja artikkeleihin, joista sisältö on alun perin poistettu (vaihtoehtowikipedian luomisesta on keskusteltu aiemminkin tänä vuonna [3]). Käyttäjäsivukäytännössä ei suoraan kielletä tietosanakirjasisällöltä näyttävän aineiston säilyttämistä käyttäjäsivulla, mutta se voi olla tietosanakirjan kehittämistä häiritsevää toimintaa, jolloin siihen tulee puuttua. Ainakaan näitä sivuja ei tulisi linkittää artikkeleihin.--Olimar 10. syyskuuta 2016 kello 13.37 (EEST)
Artikkeliavaruudesta ei pidä linkittää muihin avaruuksiin. Eikös siitä joku ohje pitäisi jostain löytyä? --Otrfan (keskustelu) 10. syyskuuta 2016 kello 13.46 (EEST)
Käyttäjäsivun ohjeen mukainen ei kyseinen käyttäjäsivu ole, eli se pitäisi poistaa. Abc10 (keskustelu) 10. syyskuuta 2016 kello 13.59 (EEST)

Tuotteiden wikimerkittävyys - vaikuttaako tuoteala?Muokkaa

Ovatko jossain selvää ohjeistoa, jonka perusteella kaikki viihdeteollisuuden tuotteet, tai edes suomalaiset viihdeteollisuuden tuotteet ja näiden parissa toimivat tahot wikimerkittäviä? Vai pitääkö tuottella olla joku mielellään riippuumattoman toisen tai kolmannen tahon julkaisema suurempaa suosiota osoittavan kynnyksen ylittävä taso, ennen kuin wikimerkittävyys ylittyy? Eli miten esimerkiksi joku muropakkaus tai -merkki eroaa yksitäisestä musiikkikappaleesta tai -julkaisusta? Havainnollistan kysymystä kysymällä millä perusteilla esimerkiksi valmistajansa tai kaupallisen edustajansa lähteisiin pohjautuva artikkeli tuotteesta nimeltä Älä sano olisi automaattisesti wikimerkittävä, mutta esimerkiksi Alkon ja Suomeen risteilevien autolauttojen valikoimiin tuotteitaan tuova viinitarha Espiritu de Chile ei ollut (poistettu 2016-09-06T12:56:30 "epämerkittävänä"). En ymmärrä poistoperustetta (oliko se tietämättömyys, eikö tehdä yhtään hakuja ennen)? Miten vertautuu vaikkapa tuote Project 57 tuohon Älä sanoon - molempien valmistaja suuremmalle yleisölle melko tuntematon, fanikuntaa varmaan löytyy. Kelpaako lähteistykseksi merkityksen osoittamiseksi tässäkin kaupallisessa suhteessa olevan ja suosiosta hyötyvän tahon sivustolta poimitut tiedot? Onko kansallisjuoman pienvalmistaja Punainen Kirahvi (Punainen Kirahvi) ja vastaavat wikimerkittävä jos Älä sanon pienvalmistaja on jollain perusteella? Vähän tunnettuja tuotejulkaisuja ja julkaisijoiden edustajia on maailma täynnä, mutta onko niistä kertovien artikkelien paikka wikipediassa? Tietosanakirjoissa nimikkeiden (artikkelien) määrä ei ole suurikaan laadun mitta.--Paju (keskustelu) 10. syyskuuta 2016 kello 17.46 (EEST)

@Vilhokki: osannee perustella merkittävyyskäytäntöjä ainakin musiikin osalta, sillä hän on muokannut paljon musiikkiaiheisia artikkeleita. --raid5 (keskustelu) 10. syyskuuta 2016 kello 18.08 (EEST)
Toivon ettei keskustelu sirpaloidu joidenkin toimialojen (kuten urheilun/musiikin/peliteollisuuden/elintarviketeollisuuden) wikikäytäntöjen esittelyksi.--Paju (keskustelu) 10. syyskuuta 2016 kello 18.28 (EEST)
Tätä mieltä:
  • "Kellaribändit", joilla on omakustanteinen demo/albumi/pari sinkkua ulkona. Näitä ilmaantuu tämän tästä. Sen kummemmin perustelematta näissä ei kyllä merkittävyys ylity. --Vilhokki (keskustelu) 10. syyskuuta 2016 kello 19.35 (EEST)
    • Edelliseen liittyen: Jos aiemmin (tai myöhemmin) levy-yhtiölle julkaissut yhtye julkaisee omakustanteen (mikä on nykyään aika yleistä) niin siinä vaiheessa käyttäisin maalaisjärkeä. Jos aiheesta löytää vaikkapa Soundin tai Imperiumin arvosteluja niin mielestäni menee merkittävän puolelle. Katso täältä aiheeseen liittyvä esimerkki. Suosittelen kuumasti.
  • Ns. normikappaleet, joita ei ole julkaistu singlenä ja jotka eivät ole muutenkaan sen kummemmin olleet tapetilla = ei ole mitään mikä puoltaisi merkittävyyttä.
  • Sadan kappaleen painokset eivät tämän poistoäänestyksen mukaan olleet merkittäviä, vaikka perusteluni olivatkin omasta mielestäni paremmat. Tässäkin on tietenkin tulkinnanvaraa, <rant>jos tuosta albumista olisi vaikka The Beatles julkaissut 20:n kappaleen painoksen ja myynyt ainoastaan yhdellä keikalla salaa piilossa, niin olisi varmaan ollut merkittävä</rant>.
  • Muusikot, jotka ei oo sen kummempaa saanu aikaiseksi kuin siinä yhdessä pumpussa soittaneet. Useampi yhtye kun on alla niin alkaa lähteitäkin löytymään helpommin ja merkittävyys on tätä kautta helpompi todentaa.

Siinä varmaan tärkeimmät, aika ympäripyöreää paskaahan tuo kyllä oli. Kysykää vaan rohkeasti tarkentavia niin osaan vastata paremmin. Sen voisin vielä todeta että montako sataa sivua minun pitää tänne sinisilmäisenä tehdä ennen kuin yhtäkkiä yhdessä päätetään muuttaa merkittävyyskäytäntöä, jotta ne kaikki voidaan poistaa yhdellä kertaa? Vähän huolettaa kun nämä asiat on ollut tapetilla kohtuullisen paljon viime aikoina. Siksi olen näistä asioista vuodattanutkin jo pari kertaa aikaisemmin ettei tällaista pääsisi käymään, koska maailmassa on ainoastaan kaksi yhtäläisen vittumaista asiaa, jotka ovat 1) toisen jälkien korjaaminen ja 2) turhan työn tekeminen. --Vilhokki (keskustelu) 10. syyskuuta 2016 kello 19.35 (EEST)

Minulla ei ollut mitään sanottavaa aiheesta, minusta oli hyvä ilmoittaa keskustelusta, sillä olit aloittanut kyseisen artikkelin. Mielestäni viinien merkittävyyttä on hankala verrata vastaaviin kriteereihin yhtyeissä, vaikka Iron Maidenilla olutmerkki onkin. Siitä tulikin mieleen, että menenkin tarkastamaan ovatko oluet varmasti kylmiä ja hyvinvoivia jääkaapissani. --raid5 (keskustelu) 10. syyskuuta 2016 kello 20.44 (EEST)
Mielestäni tuoteala vaikuttaa siten, että tietyille tuotteille on hyväksytty merkittävyyskäytännöistä poikkeamiselle tehdyt erityiskäytännöt, ns. suuntaviivat. Esim. jokainen maailman jopa mahdollisesti miljoonista artisteista on Suomi-Wikipedia -artikkelimielessä merkittävä, jos on julkaissut yhdenkin levy-yhtiön julkaiseman singlelevyn. Merkittävyyskäytäntö kyllä kertoo perusvaatimukset ainakin mulle hyvin selkeästi: ” Mikäli aihetta on käsitelty huomattavan laajasti aiheesta riippumattomissa luotettavissa lähteissä, sitä voidaan pitää merkittävänä.” Wikipediassa ylivoimaisesti vaikein ymmärtää on Aiheesta riippumattomuus, ja se tarkoittaa, että ”aiheeseen sidoksissa olevien tahojen tuottama aineisto ei ole pätevä lähde merkittävyyden arvioimiselle”. Tällaista aineistoa ovat muun muassa mainokset ja markkinointi, kohteen itsensä julkaisema materiaali, omaelämäkerrat, kotisivut ja lehdistötiedotteet. --ACFCjne Kuopio (keskustelu) 10. syyskuuta 2016 kello 22.13 (EEST)
Kiitos vastauksista ja aiempien käytäntöjen selvennyksestä. Itse en kahvihuonetta seuraa, paitsi satunnaisesti vilkuilen ja kyselen kyllä kaikkea kummaa toisinaan. Kysymyksillä ei ollut tarkoitus masentaa ketään, ehkä rohkaista parempaan lähteistämiseen ja kannustaa kiitettävästi roskaa poistavia ylläpitäjiä ehkä tekemään hakuja laajemmin enen poistoa (en tiedä kuuluuko käytäntöihin). Siinä olin ehkä yllä kysymyksessäni hiukan väärässä, ettei finnmusic.net olletkaan (ilmeisesti, vaan miten sen sanoo varmaksi syväanalyysiin menemättä) esimerkkibändin levykustantaja tai ilmiselvästi suoraan/läheisesti kytköksissä tämän bändin kanssa. Mutta mikä taho se täsmälleen on ja mikä on sen ja nimettyjen henkilöiden riippuvuudet, ei sivustolta (http://www.finnmusic.net/about.php) käy ilmi. Ei käy ilmi yhteysosoite tai sivuston omistajakaan, mitä on yleensä kai pidetty epämääräisen lähteen (anteeksi vaan) eräänä tunnusmerkkinä. Tuon tämän esille, että lähteistystä mieluiten parannettaisiin tai merkittävästi laajennettaisiin; artikkelit joiden wikimerkittävyys on tällaisten sivustojen varassa ovat aiemmin olleet ymmärtääkseni aika heikosti puolustettavissa. Läpinäkyvämmät ja omistukseltaan jäljitettävät lähteet ovat ainakin joissain suhteessa parempia. Oliko tuo levy siis esillä Soundissa? - Itselleni nykyinen poistokäytäntöjen 3 päivän aika on auttamattomasti liian lyhyt. Jos olisin esimerkiksi tuon viinimaakarin poistolistalla huomannut, sille olisi helposti löytynyt wikimerkittävyyden osoittavia lähteitä ja ehkä kuvakin. Myös ainakin esimerkin pienkahvipaahtimo näkyy olleen Ylen haastateltavana ja siitä saisi wikimerkittävän tekstin helposti. Tietoisesti toin esille makuasioihin liittyviä tuotteita (levyjulkaisukin tai keikka on tuote kuluttajan ja markkinan kannalta; fanittajalle toki muutakin), enkä esimerkiksi eri bulkkituotteiden eri tuotemerkkejä (kuten eräskin avainliputettu hillosokeri, jollainen sattuu vaan olemaan pöydällä odottamassa syyshillomaakaria).--Paju (keskustelu) 11. syyskuuta 2016 kello 06.44 (EEST)
Pahoittelen jo etukäteen kimpaantuneisuuttani, osaan olla hyvinkin äkkipikainen enkä turhemmin "korjaile" tekstiä kun sen kerran suoltaa ulos. Finnmusic on paska riippumaton lähde siinä missä Discogskin, joista ainakin jälkimmäinen on vapaasti muokattavissa. Tästä huolimatta tieto on minusta riittävän luotettavaa, sillä toimintaperiaatteena on, että tiedot otetaan suoraan albumista, ja tiedot löytyvät kataloginumeroittain. Varsinkin Discogsissa on kaikki eriteltynä maakohtaisesti painoksittain ja sitä rataa. Mutta paskoja lähteitä. Perustan tekemiseni vain ja ainoastaan sille, että myös singleartikkeleita on ollut lupa täällä tehdä vaikka olisi minkälaisia tynkiä. Tietoa ei kaikista singleistä (varsinkaan vanhemmista, kotimaisista kappaleista) paljoa löydy, mitä nyt joistakin listasijoituksia, mutta kehtaan sanoa että kyllä niissä sivuissa, perkele, on ulkoasu kunnossa, vaikka se ei merkittävyyden peruste olekaan. Mutta mutta, hyviä ja asiallisia kommentteja aiheeseen liittyen. Katsotaan mihin konsensukseen tässä päästään, luon sillä välin oikeita artikkeleita. --Vilhokki (keskustelu) 11. syyskuuta 2016 kello 13.45 (EEST)
Ei taida singlestä kertova artikkeli olla mainitsemieni automaattisten merkittävyyksien suuntaviivoissa. Mutta kuka tahansa ja missä tahansa singlen tvm tuotteen levy-yhtiölle levyttänyt artisti on artikkelimerkittävä. Musiikin kanssa tekemisissä olevat sivustot ovat luonnollisesti aiheesta riippuvia. Itse ymmärrän niin, että niiden tiedot voi luokitella olevan luotettavia. Artikkelin merkittävyys on eri juttu, se määräytyy mielestäni siitä, että myös joku muu kuin asianomainen tai levyn markkinoija (myös musikkilehtien levyarvostelut) on noteerannut levyn, eli on löydyttävä ns. kolmansia osapuolia. --ACFCjne Kuopio (keskustelu) 11. syyskuuta 2016 kello 17.06 (EEST) PS. Blogit tai keskustelufoorumtyyppiset höpölöpöttelysivustot jmv somet eivät luonnollisesti kuulu tiedoiltaan luotettaviin lähteisiin. --ACFCjne Kuopio (keskustelu) 11. syyskuuta 2016 kello 17.17 (EEST)
Pistetään sellainen tarkennus tähän, että suuntaviivoissa jotka koostavat poistoäänestyksien tuloksia ja joiden linjauksia ainakin periaatteessa merkittävyyskeskusteluiden tulisi noudattaa on ollut vuodesta 2005 Yhtyeet ja artistit, jotka ovat julkaisseet levyn tunnetun levy-yhtiön kautta, ovat merkittäviä JA vuosien 2005-2012 välillä siellä luki myös Merkittävien yhtyeiden ja artistien albumit ovat merkittäviä. Vuonna 2012, kun Huge L:n omakustannealbumit hävisivät poistoäänestyksen, niin teksti muutettiin muotoon Merkittävien yhtyeiden ja artistien albumit voivat olla merkittäviä, myös niissä tapauksissa, jossa tunnetun yhtyeen tunnettu jäsen on soittanut toisessa yhtyeessä. Omakustannealbumit eivät ole välttämättä merkittäviä.. Tämänkään jälkeen ei ole ollut yhtäkään äänestystä joissa levy-yhtiön kautta julkaistua pitkäsoittoa oltaisiin poistettu, mutta eipä äänestyksiä levy-yhtiön kautta julkaistuista ole myöskään tehty. --Zache (keskustelu) 12. syyskuuta 2016 kello 04.20 (EEST)
Lisäsin mainokseksi ja ennenaikaiseksi artikkeliksi tulkitsemaani uuteen artikkeliin Rokokoo Computer alkuun kolme Malline:Parempi lähde -huomautusta. Artikkeli ilmeisesti pari päivää sitten julkaistusta kustanteesta, ei yhtään tunnettua tai kelvollista lähdettä. En löydä noista "heppoisista lähteistä" perusteita artikkelin wikimerkittävyydelle: ei vielä arviointia aiemmin esilletuodussa Soundissa tai muualla lehdistössä. Vois laittaa samantein pikapoistoon/ merkittävyysarviointiin? Artikkeli jonkun ison tai pikkubändin levystä wikipediaan ennen yhtään julkaistua arvostelua on aikalailla pelkkää promoamista, jos lähteenä käytetään esimerkiksi vertaissivustoa, jossa julkaisusta on kokonaista kaksi (2) henkilöä tehnyt arvioinnin! Olivatkohan nämä osallisia julkaisussa? Onko muilla mielipiteitä tälläisestä promoamisesta?? Onko ollut käytäntönä laittaa näitä samantein poistoon? Nyt on tehty artikkeli valitettavasti väärässä järjestyksessä ja hätäillen (ennen kelvollisia lähteitä), sanoisin ensiarviona. --Paju (keskustelu) 11. syyskuuta 2016 kello 23.39 (EEST)
Merkitsen tuon uuden tuotoksen Malline:merkittävyys-mallineella. Julkaisun ja kuvankin voi mainita bändin levyluettelossa bändiartikkelissa silloin, kun julkaisu ei vielä ole saanut luotettavissa, riippumatomissa lähteissä riitävää julkisuutta. Mielestäni se voi olla ok. Erillinen artikkeli on tässä vaiheessa ja tässä tapauksessa mainostamista. Ei voi olla mitään "kaikki kelpaa" -korttia yhdellä toimialalla, jos merkittävyys ei täyty eikä sitä osoiteta.--Paju (keskustelu) 12. syyskuuta 2016 kello 00.39 (EEST)
Ei sinällään pitäisikään, mutta merkittävyys on käytäntönä huono ja sitä pitäisi muuttaa. Esimerkiksi Vilhokki ja Renari ovat tässä tehneet minusta erinomaista työtä siinä, että he kirjoittavat järjestelmällisesti suomalaisesta musiikista. Artikkelit ovat helposti niin hyviä, että ne kelpaavat siihen käyttötarkoitukseen miksi niitä luetaan ja ennen kaikkea sellaisia ettei ne aiheuta ongelmia (ts. tiedot ovat oikein, artikkelit ovat muodoltaan yhtenäisiä eivätkä artikkelit kerää vandalismia). Se on ihan järjetöntä, että nuo artikkelit päätyvät jatkuvasti poistouhan alle. Toiseksi vielä järjettömämpää on se, että täällä on käytäntöjä jotka aktiivisesti luovat pettymyksiä, angstia ja vitutusta käyttäjille. Tämä on nimenomaan se mitä tapahtuu kun artikkeli johon käyttänyt aikaa ehdotetaan poistettavaksi väistämättä tekee. Vielä ongelmallisemmaksi asian tekee se, että jos poistaminen perustuu siihen, että sääntöjä muutetaan kuten tässä tapauksessa, koska levy-yhtiöiden kautta julkaistut pitkäsoitot on aikaisemmin säilytetty. --Zache (keskustelu) 12. syyskuuta 2016 kello 04.56 (EEST)
Jos oikeasti pitäisi miettiä miten poistojen pitäisi toimia jotta systeemi olisi sosiaalisesti kestävämpi, niin pitäisi olla hyvin mekanistiset säännöt uusille artikkeleille milloin ne säilytetään jolloin kirjoittaja pystyisi ennustamaan miten artikkeli kannattaa kirjoittaa. Mieluusti siten, että ne säännöt pystytään ohjelmallisesti tarkistamaan. Toiseksi pääsääntöisesti tilanteen pitäisi olla se, että mikäli käyttäjä on valmis parantamaan artikkelia niin se säilytettäisiin. Ts. poistettaisiin merkittävyyden sijaan artikkeleita jotka ovat huonoja, joita täällä on myös ihan pilvin pimein, ja joita ketään ei kiinnosta korjata. Ylipäätänsä merkittävyys-käytännön ongelma on se, että se on muodostunut täysin sattumalta yhden käyttäjän enwikistä tekemän käännöksen perusteella eikä sen vaikutuksia ikinä pohdittu tai ylipäätänsä keskusteltu missään (täällä lyhyt historia) ja alunperin sitä käytettiin poistoäänestyksen laajennuksena (ts. poistoäänestyksissä päätettiin mitä säilytetään/poistetaan ja merkittävyyskeskusteluissa noudatettiin äänestysten linjaa) joten jos sen soveltaminen tuntuu mielivaltaiselta, niin kannattaa sijoittaa se tähän kontekstiin. --Zache (keskustelu) 12. syyskuuta 2016 kello 04.56 (EEST)
Jos joku toinen saa mainostaa, minun pitää myös saada mainostaa, noin tasapuolisuuden moni mielestäni kokee (motiivi voi olla mitä vain). Kiitos selventävästä merkittävyyskäytännön taustatiedosta. Aina ei ole helppo määritellä asioita eksaktisti. Wikipediassa on liikaa käytäntöjä (tarkoitan siis niitä käytäntöjä, joita jokaisen muokkaajan on noudatettava) joita hieman savolaistaustaa omaavana lukijana en pysty tulkitsemaan. Hyvä esimerkki on keskustelussa oleva kevyehkö musiikki ja sen suuntaviivat. Tavan muokkaaja ei suuntaviivoja löydä ja jos löytää, niin ne ovat täysin mahdottomat sisäistää: ”suattaapi olla merkittävä tai mahollisesti ehkä ei”. Suuntaviivat po. ajan tasaisena linkkinä merkittävyyskäytännön yhteydessä. Yksikään aidosti tietosanakirjamerkittävä artisti / levy ei jää ilman artikkelia, jos noudatettaisiin merkittävyyskäytäntöjä. Savolaesuus toki pitää ensin kirjoittaa pois merkittävyyteen liittyvistä ja lähteistäinen -käytännöistä. Toinen laatulisä tulee siitä, että mainokset eivät menisi nykyisen automaattisesti merkittävyyskynnyksen yli. --ACFCjne Kuopio (keskustelu) 12. syyskuuta 2016 kello 09.57 (EEST)
En minä koe tuota mainostuksena. Lähinnä itse näkisin, että olisi hyvä jos suomalainen populaarikulttuuri olisi kattavasti esiteltynä Wikipediassa. Samaan tapaan kuin olisi hyvä, että täällä olisi artikkelit kaikista eliölajeista, vuorista, kylistä, vähänkään isommista järvistä jne. --Zache (keskustelu) 12. syyskuuta 2016 kello 10.24 (EEST)
Jokainen sisäistää asioita tavallaan. Markinointiväki pystyy kiertämään helposti löpsöjä epäääräisiä sääntöjä. Oleellista mulle tietosanakirjassa on, että esitettäviin tietoihin voi luottaa. Massojen tietosanakirjassa ”oleeliset mukana” tai ”kaikki jotain” ovat vaikeasti toteutuvia. Käytän populaareissa kulttuureissa Wikipediaa ehkä vasta sen jälkeen, kun asiaa ymmärtävä ja yleisesti luotettavana pidetty toimija on käsitellyt asiaa. Aikani ei riitä uutis- ja tutustumismielessä kaikkien maailman medioiden seuraamiseen. --ACFCjne Kuopio (keskustelu) 12. syyskuuta 2016 kello 11.19 (EEST) PS. selvennys: Mainostamisen motiiviksi ja toteuttajiksi lasken myös ”fanittamisen/harrastuksesta muille kertomisen”, hirveä tarve kuuluttaa kaikkialle miten tärkeä joku juttu on. Tuon markkinointiväki tietää hyvin, ja käyttääkin usein ”faneja” härskisti hyväkseen halpana ja tehokkaana osana markkinointia. --ACFCjne Kuopio (keskustelu) 12. syyskuuta 2016 kello 11.33 (EEST)
Senkus, joskin sinun henkilökohtainen Wikipedian käyttö henkilökohtaista käyttöäsi eikä kuitenkaan minusta pitäisi olla se linja jonka mukaan Wikipediaa pitäisi muokata jossa pitää huomioida muitakin asioita kuten se, että muokkaajat kokevat muokkaamisen mielekkääksi. Lisäksi sellainen huomio, että tässä keskustelusa esimerkkinä olleissa artikkeleissa ei ole ollut kyse mainostamisesta. --Zache (keskustelu) 12. syyskuuta 2016 kello 11.31 (EEST)
@Paju: Tuohon, että vaikuttaako tuoteala, niin käytännössä fiwikissä on pidetty vakiintuneiden julkaisijoiden kautta julkaistuja teoksia merkittävinä kun taas tuotteet ovat olleet tiukemman seulan takana. Yksi selkeä syy tähän on kulttuurillinen arvostus jossa pidetään taideteoksia arvokkaampana kuin teollisesti tuotettuja esineitä. Toinen puoli asiassa on, että teosartikkelit ovat varsin ongelmattomia joten niissä ei näin ylläpitäjän näkökulmasta ole hirveästi syitä rajoittaa niiden kirjoittamista. Sitten taas teollisuustuotteissa on koettu olevan suurempi paine siihen, että niitä pyrittäisiin kirjoittamaan myynti- ja markkinointimielessä. En hirveästi ole käytännössä nähnyt ja mainostuksen kannalta ongelmallisimpia artikkeleita ovat omasta mielestäni olleet pyramidihuijaus-, luontaistuote ja terveyteen liittyvät artikkelit joihin verrattuna jokin fanin kirjoittama levy- tai kirja-artikkeli on hyvin ongelmaton tapaus. Jos verrataan teoksia noihin esimerkkinä olleisiin kahvi, olut ja viiniartikkeleihin, niin kyllähän Suomen myydyimmistä viineistä, joihon Espiritu de Chile Shiraz Cabernet kuuluu, voi ihan perustellusti olla oma artikkelinsa. Oluiden kohdalla, niin olisin itse valmis hyväksymään artikkelit pienpanimoista jos niiden toiminta on vähänkään pitkäaikaisempaa/tunnetumpaa ja itse oluet pistäisin luetteloksi artikkelin yhteyteen. Yksittäisten oluiden kohdalla tekisin omia artikkeleita vain silloin jos ne ovat palkittuja tai ne ovat muuten poikkeuksellisia (Esim. myynti on hyvin suurta). Sellaisten panimoiden oluet joiden toiminta on pienimuotoista tai lyhytaikaista pistäisin erilliseen luetteloon. Pienpaahtamoiden kahvista minulla ei ole vielä mielipidettä. --Zache (keskustelu) 12. syyskuuta 2016 kello 12.07 (EEST)
Merkittävyyskäytännön ongelmat nousevat toistuvasti esille eikä loppua näy, ja tämä johtuu siitä että merkittävyyskäytäntö itsessään on ongelma ja ongelmien lähde. Ongelmat jatkuvat niin kauan kuin käytännöstä pidetään kiinni. --Nikolas Ojala (keskustelu) 13. syyskuuta 2016 kello 07.55 (EEST)
Merkittävyyden arviointi on osa normaalia tietosanakirjan toimitustyötä. Ongelma ovat käyttäjät, ei käytäntö. Merkittävyyskriteerejä tulee mielestäni huomattavasti tiukentaa. --Esamatti1 (keskustelu) 13. syyskuuta 2016 kello 09.03 (EEST)
No nykysysteemi toimii ennakoimattomasti ja aiheuttaa lähinnä pettymyksiä muokkaajille ja mitä käyttäjiin tulee tämän hetken suurimpia ongelmia fikissä on laskeva muokkaajamäärä eikä näitä kahta seikkaa oikein voi irrottaa toisistaan. Todennäköisesti muokkaajakadolle on muitakin syitä, mutta merkittävyys-käytäntö on yksi niistä mihin me pystyttäisiin vaikuttamaan suht helposti. --Zache (keskustelu) 13. syyskuuta 2016 kello 12.16 (EEST)
Vapaa editointi tyyliin "tervetuloa kaikki" ja ainoastaan jälkikäteen tapahtuva kontrolli tuottaa tietenkin pettymyksiä niille, jotka ovat ottaneet "tervetuloa kaikki"-lupaukset tosissaan. Ei tämä koske pelkästään aiheiden merkittävyyttä, vaan kaikkia muitakin tietosanakirjan laatuvaatimuksia – jos meillä siis sellaisia on. Skenaario: Voimmehan vaikkapa ensin kertoa, että ei sen väliä kirjoitatko ymmärrettävää suomea, kyllä sen joku sitten korjaa. Sitten joku kirjoittaa täysin lukukelvotonta tekstiä ja kun kukaan ei jaksa eikä ehdi korjata, poistamme tekstin. Apua, pettymys. – Asiaa voisi auttaa, jos "tervetuloa kaikki"-houkutusten ohella uudet muokkaajat saisivat jo etukäteen tietoa siitä, mitä heidän tuotoksiltaan oikein edellytetään. Ei paljon auta, että jossain suuntaviivoissa lukee "pienet yritykset eivät yleensä ole merkittäviä", koska uusi muokkaaja ei ikinä edes lue niitä suuntaviivoja. Niinpä hän tohkeissaan kirjoittaa artikkelin mikroyrityksestä ja taas – apua, pettymys – vasta jälkikäteen kerrotaan, että niin toi ei kuulu tietosanakirjaan, minkä tietäisit kyllä jos olisit lukenut suuntaviivat. – Tietenkin jos laatuvaatimukset poistetaan, niin niihin liittyvät pettymykset saadaan eliminoitua. Jotain muita pettymyksiä siitä saattaa syntyä. --Jmk (keskustelu) 13. syyskuuta 2016 kello 12.56 (EEST)
Ainoa vain, että tuo ei pidä paikkaansa. Esimerkiksi musiikkiartikkelit josta tässäkin puhutaan on artikkeleiltaan aika tasalaatuista eikä niissä ole mitään hirveän radikaaleja ongelmia. Yksi syy tähän on se, että varsinkin levyartikkelit sisältävät sellaista sisätlöä, että ne ovat yleensä tarkistettavissa (jos ei muualta, niin levystä) ja sisältö on yleensä aika kiistatonta. Lisäksi musiikkiartikkelit ovat perinteisesti olleet sellaisia joita tänne on haluttu kirjoittaa ja joita ollaan poistettu. --Zache (keskustelu) 13. syyskuuta 2016 kello 13.09 (EEST)
Siis mikä ei pidä paikkaansa? Että kun kynnys muokata on matalalla ja kriteerit tulevat muokkaajan tietoon vasta jälkikäteen, niin muokkaaja pettyy? Onko siis päinvastoin niin, että muokkaaja nauttii saadessaan vasta jälkikäteen tietää, että teksti ei kelpaa syystä tai toisesta? Nyt mä tipahdin kärryiltä. --Jmk (keskustelu) 13. syyskuuta 2016 kello 13.12 (EEST)
Siis se, että ongelma on sisällössä joka on tätä tasoa Voimmehan vaikkapa ensin kertoa, että ei sen väliä kirjoitatko ymmärrettävää suomea, kyllä sen joku sitten korjaa. Sitten joku kirjoittaa täysin lukukelvotonta tekstiä ja kun kukaan ei jaksa eikä ehdi korjata, poistamme tekstin. Apua, pettymys. Ei meidän poistamiskäytännöissä ei olisi läheskään niin paljoa ongelmia jos me poistettaisiin sellaista kuraa mitä kukaan ei ole valmis muokkaamaan paremmaksi vaan ongelma on siinä, että me poistetaan juttuja joita jengi on kiinnostunut muokkaamaan. --Zache (keskustelu) 13. syyskuuta 2016 kello 13.14 (EEST)
Siis jos meillä on jotain kriteerejä sille, mikä kuuluu tietosanakirjaan, niin se tuottaa pettymyksen sellaiselle joka haluaa tuottaa sellaista mikä ei täytä niitä kriteerejä. Etenkin jos muokkaaja kohtaa sen kriteerin jälkikäteen. Oletko tästä jotenkin eri mieltä? --Jmk (keskustelu) 13. syyskuuta 2016 kello 13.17 (EEST)
En ole, mun pointti on se, että meidän nykyiset kriteerit ovat huonosti valittuja. Me pystytään vaikuttamaan ihmisten sosiaaliseen käytökseen ja tyytyväisyyteen sillä miten meidän käytännöt toimivat. Rautalankaesimerkki toisaalta. Me voidaan esimerkiksi yrittää huomauttelemalla saada käyttäjät kirjoittamaan päivämäärät DD.MM.YYYY muodossa työkalulla joka tallentaa ne vakiona YYYY-MM-DD -muodossa tai sitten voidaan muuttaa systeemiä siten, että päivämäärät tulostuvat automaattisesti suomalaisittain riippumatta siitä miten ne on wikikoodiin kirjoitettu eikä asiasta tarvitse jatkuvasti huomautella. Mitä veikkaat kumpi noista on yhteisön toiminnan kannalta parempi ratkaisu? Sama juttu artikkeleiden poistamisen kanssa. On ratkaisuja jotka tuottaa enemmän tyytymättömyyttä kuin toiset. --Zache (keskustelu) 13. syyskuuta 2016 kello 13.29 (EEST)
Jotta kellekään ei jäisi väärää kuvaa, sanon omasta kokemuksesta että päivämäärän muoto ei ole se miksi täällä kirjoittaminen vähenee, vaan suurin syy on Wikipedian ikiaikaisten käyttäjien suhtautuminen kanssakäyttäjiin. Jostakin syystä sitä ei ainakaan ylläpitäjärenkaassa myönnetä vaikka se on koko ajan silmien edessä. Tietosanakirjan tekeminen on oikeasti ennen kaikkea yhteispeliä (tiedän siitä jotain) eikä sitä että koko ajan yritetään kampittaa kanssapelaajia. --Abc10 (keskustelu) 13. syyskuuta 2016 kello 14.55 (EEST)
No olen samaa mieltä, että joidenkin Wikipedian ikiaikaisten käyttäjien suhtautuminen kanssakäyttäjiin saisi olla ystävällisempää, mutta on täällä runsaasti ystävällisiäkin muokkaajia. Tuosta, että asiaa ei ylläpitäjärenkaassa myönnetä, niin kyllä mä väittäisin että olen aika näkyvästi ollut sitä mieltä, että ylläpitäjien pitäisi toimia esimerkillisesti ja, että vittuilu on huono asia. Ja jos miettii mitä asialle voisi tehdä, niin voi olla, että ylläpitäjien määräaikaisuus tai pakollinen välivuosi muutaman vuoden välein voi olla ihan hyvä idea jotta ylläpitäjillä pysyisi tuntuma siihen miltä Wikipedian muokkaaminen tuntuu ilman ylläpito-oikeuksia. Tämä keskustelu kuitenkin voitaisiin käydä jonkin muun muin merkittävyysotsikon alla. --Zache (keskustelu) 13. syyskuuta 2016 kello 15.18 (EEST)
Tuossahan se ongelmien alkusyy on hienosti esillä: "Merkittävyyden arviointi on osa normaalia tietosanakirjan toimitustyötä." Suosittelen jokaista ottamaan käteensä jonkin tietosanakirjan ja miettimään kysymystä: Miksi tietosanakirja on tällainen? Kun vastauksia alkaa kertyä, miettikää seuraavaksi: Pätevätkö vastaukset joka kohdaltaan Wikipediaan? Wikipedian logossakin lukee, että Wikipedia on tietosanakirja. Mutta ei sen julistaminen asiaa todemmaksi muuta. Tietenkin tietosanakirjojen tuottamiseen kuuluu merkittävyyden arviointi, hyvistä syistä. Pihvi on tässä: Kun tietosanakirjat ja Wikipedia ovat monissa suhteissa erilaisia, myös niiden tuottamisen käytäntöjen tulee olla monissa suhteissa erilaisia. ––Nikolas Ojala (keskustelu) 13. syyskuuta 2016 kello 14.00 (EEST)
Wikipedian takia Suomessa ei tulla enää koskaan julkaisemaan uutta laajaa tietosanakirjaa. Tämä on syy, minkä takia Wikipediaa tulisi kehittää ensi sijassa tietosanakirjan suuntaan. Muille harrastuksille on omat ympyränsä. --Esamatti1 (keskustelu) 13. syyskuuta 2016 kello 14.13 (EEST)
Kun tietosanakirjat on laadittu paperikirjan ehdoilla ja rajoitukset huomioon ottaen, miksi Wikipediaa, joka ei ole paperia eikä kirja, pitäisi luoda samoilla ehdoilla ja rajoituksilla? Vähän sama kuin jos videopelit suunniteltaisiin lautapelien rajoituksia noudattaen, mikä olisi mahdollista mutta hyvin harvoin tarpeellista tai toivottavaa. ––Nikolas Ojala (keskustelu) 13. syyskuuta 2016 kello 17.01 (EEST)
Merkittävyyskriteerit voivat olla netissä laajempia, mutta on turha odottaa tänne asiantuntevia kirjoittajia, jos niitä ei ole lainkaan. Näillä arvoilla Wikipediasta ei tule koskaan vakavasti otettavaa tietosanakirjaa. --Esamatti1 (keskustelu) 13. syyskuuta 2016 kello 18.52 (EEST)
No siis jos me pysytään aloitusaiheessa eli musiikissa, niin kyllähän Vilhokki on aihealueensa tunteva kirjoittaja. Samoin toinen musiikista kirjoittava jonka artikkeleita poistetaan merkittävyysperustein on Renari ja väittäisin hänenkin tuntevan sitä genreä josta hän kirjoittaa. Ja meillä on ihan käytännönesimerkki pelialalta, Olimar joka on kirjoittanut pitkään videopeleistä tekee yhteistyötä museoväen kanssa ja he pitävät kirjoittamistapaamisia jossa on suurin piirtein niin hyviä asiantuntevia kirjoittajia joita vain voidaan toivoa kirjoittamassa Wikipediaan. Seuraava tapaaminen olisi 24.9. jos kiinnostaa käydä tsekkaamassa mitä ne Tampereella tekevät. --Zache (keskustelu) 13. syyskuuta 2016 kello 19.18 (EEST)
Jos aihetta on käsitelty riittävässä laajuudessa luotettavissa riippumattomissa lähteissä, asia on mielestäni OK. Pelkkä olemassaolo tai se että joku on joskus tehnyt jotain, ei mielestäni riitä merkittävyyskriteeriksi. --Esamatti1 (keskustelu) 13. syyskuuta 2016 kello 19.26 (EEST)
käsitelty riittävässä laajuudessa luotettavissa riippumattomissa lähteissä on vaatimuksena lähde sanaa lukuunottamatta mielivaltainen ja lopputulos tuossa riippuu lähinnä siitä ketä asiaa on arvioimassa. Tämä on yksi syy mikä nykyisessä merkittävyysarvioinnissa rassaa. Käytännössä voitaisiin esimerkiksi musiikkialbumeiden kohdalla tehdä niinkin yksinkertainen systeemi, että artikkelin faktatiedot kuten julkaisuvuosi ja levyn sisältö pitää pystyä varmistamaan jostain (itse levystä, tietokannoista jne) ja, että levystä on levyarvostelu tai vastaava artikkeli jossain jota on käytetty lähteenä. Loput säilytys vaatimukset voisivat olla wikiteknisiä eli kielen pitää olla huoliteltua, artikkelin muodon pitää vastata muita aihealueen artikkeleita, artikkeli pitää olla luokiteltuna. Näin vaatimukset voi esittää uuden artikkelin kirjoittajalle yksinkertaisena listana asioista joiden pitää toteutua, että artikkeli säilyy. --Zache (keskustelu) 13. syyskuuta 2016 kello 20.30 (EEST)
Insinöörille varmaan ylivoimaista, mutta muille kaikki kysymykset ovat neuvotteluasioita. Ei se lähteiden ja merkittävyyden arvioiminen oikeasti niin vaikeaa ole. --Esamatti1 (keskustelu) 13. syyskuuta 2016 kello 20.34 (EEST)
Juu, osaan arvostaa suoraviivaisia ja hyvin dokumentoituja prosesseja. Joka tapauksessa se, että meidän merkittävyysarvioinnit ovat neuvotteluasioita on kokemuksena aika lailla tämän tasoinen (taustoituksena tuohon kommenttiin, niin artikkeli oli lähteistetty Ari Väntäsen kirjoittamalla pitkähköllä levyarviolla jonka sinänsä luulisi kelpaavan lähteeksi.)--Zache (keskustelu) 13. syyskuuta 2016 kello 20.51 (EEST)
Voimakkaat tunnereaktiot ovat käsittääkseni Wikipediaan ja muuhun sosiaaliseen mediaan (jollaiseksi kai Wikipediakin on laskettava) sisään rakennettu ominaisuus, joka ei liity pelkästään merkittävyyden arviointiin. Ongelmaa ei ratkaista keskustelua välttämällä vaan keskustelukulttuuria muuttamalla. Venäjänkielisessä Wikipediassa, jossa kaikki teitittelevät toisiaan, vastaavaa näyttää esiintyvän huomattavasti vähemmän. --Esamatti1 (keskustelu) 13. syyskuuta 2016 kello 21.18 (EEST)
Wikipediaan epäilevästi suhtautuvia asiantuntevia kirjoittajia todennäköisesti häiritsee paljon enemmän vapaa muokattavuus kuin alhaiset merkittävyyskriteerit. En usko kovinkaan montaa asiantuntijaa häiritsevän paljoakaan se ajatus, että heidän kirjoittamansa asiantuntevat artikkelit olisivat samassa tietosanakirjassa "turhien" aiheiden kanssa, mutta monia varmasti häiritsee hyvin paljon se ajatus, että heidän kirjoittamansa asiantuntevat artikkelit voi koska tahansa joku muu rukata uuteen uskoon. On mielestäni aika kaukaa haettua kuvitella, että merkittävyyskäytännön tiukentaminen tänne ketään uusia asiantuntijoita houkuttelisi. Se edellyttäisi paljon radikaalimpia muutoksia koko Wikipedian perusideaan (ja minä en siis kannata sellaisia). --Risukarhi (keskustelu) 13. syyskuuta 2016 kello 19.37 (EEST)
Tuossa olet varmasti pitkälti oikeassa. Akateemisesti (nykyään varmaan vain jatko)koulutettu löytää kyllä tietonsa ja lähteensä ilman Wikipediaa. Rahvas puuhastelkoon urheilijoiden, pokemonien ja salattujen eläimien parissa. Paperille painettujen tietosanakirjojen tavoitteisiin kuului myös rahvaan sivistäminen, mutta sehän ei enää kiinnosta ketään. --Esamatti1 (keskustelu) 13. syyskuuta 2016 kello 19.45 (EEST)
Zache: (DD.MM.YYYY–YYYY-MM-DD -keskustelu). Ongelmia kommunikaatiossa voi tulla siitäkin, että jostakin syystä käyttäjä ei vastaa keskusteluun millään tavalla. Kenties hän reagoi vain omalla tavallaan muiden ärsyttävään huomautteluun. Toisaalta huomauttaja odottaa toisen muuttavan toimintatapaansa tai ainakin perustelevan muokkauksensa. Ihmettely työkalun oudosta toiminnasta saattaa myös tuoda asiaan järkevän ratkaisun, näitä ongelmia tuodaan esiin kahvihuoneen tekniikkakeskusteluissa melko usein. --raid5 (keskustelu) 13. syyskuuta 2016 kello 20.56 (EEST)

Salaperäisesti, pyytämättä artikkeliin ilmestynyt häirikkökuvaMuokkaa

Eli huomasin muutama tunti sitten luomaani, vielä sisällöllisesti keskeneräiseen artikkeliin Sugdin maakunnasta tupsahtaneen, ehkä maakuntamuseon muuria tai vastaavaa esittäneen valokuvan. Mistä ihmeestä (hiivatista) tuollainen kuva ilman suomenkielistä kuvatekstiä sinne tupsahti, kun artikkelia eivät muut ole artikkelihistorian perusteella vielä muokanneet kuin minä? Ja minä en moista yhden puulaakin kuvaa tuonne tahtoisi. Miksi ihmeessä artikkelin muokkaushistoriassa ei näy kuvan lisäystä?? Pitäisi näkyä - Ihmettelen SUURESTI!?? Vai onko joku ylläpitäjä tehnyt jotain piilomuokkauksia (ei kai, kysyn vaan; olen kerran tai pari tavannut moista ja eräänkin kerran silloinen omia jälkiä piiloitellut toimija ei ollut aivan reilu, rehti wikipediayhteisölle)? Kuvitusta tähän artikkeliin ajattelin katsoa vasta illemmalla tai tuonnempana, kunhan piirijakoon ja maakunnan kaupunkitaulukon tietoja saa esille. Nyt kyseessä on joku törkeänä pitämäni toimintabugi tai vakavampi toimintavirhe. Ja mistä tuollaisen häirikkökuvan saa pois? Vaihtoehtoisesti koko hallintoaluemalline pitänee poistaa ja hakata vastaava taulukko koodilla "vanhaan tapaan"?? --Paju (keskustelu) 11. syyskuuta 2016 kello 08.02 (EEST)

Näkyykö sulla vielä jotain haamukuvia. Mulla ei ainakaan näy mitään ylimääräistä kyseisessä artikkelissa. --PtG (keskustelu) 11. syyskuuta 2016 kello 08.14 (EEST)
Ei näy mitään kuvaa minullakaan.eikä artikkelihistoriassa muita kuin Pajun kaksi muokkausta.--Tanár 11. syyskuuta 2016 kello 08.27 (EEST)
Häiriö katosi kun toinen käyttäjä poisti artikkelin wikidatasta. Sotku johtui wikidatasta. Tätä artikkelia ei toistaiseksi toivota liitettävän wikidataan, jos se aiheuttaa moista sotkua. Yhdenmukainen, eri kielillä samankaltaistettu maailma ei ole kaunis vaan ruma ja epäkiinnostava. Kuvitus pitää olla artikkelin tekijöiden, ei jonkun saakelin tietokannan tuottamaa. Jos artikkelin sisältöä menee joku tietokanta muuttamaan, muutos tekijöineen ja ajankohtineen pitää näkyä artikkelin muokkaushistoriassa. Erityisen vaarallisena näen jos esimerkiksi jonkun tiedustelupalvelun tai muun selkeän poliittisin syin dataa käsittelevän tahon (useassa artikkelissa vastaantulevana, kansallisten ja eurooppalaisten tilastopalvelujen sijaan monesti vääristävää tai vanhentunutta "tietoa" tarjoilee ja "tieto"ylivoimaa ja sen kautta etua ylittää hankkia esimerkiksi World Fact Book/ CIA; vastaavasti toimi(i) itänaapuri ainakin joissain aineistoissa), eikä tuollaista saisi sallia noin vain automaattisyötteenä mallineisiin tai hakua moisesta aineistosta esimerkiksi wikidatan kautta. Sellainen aineistojako on usein tietoista toimintaa (piiloagendalla) ja mahdollistaa aineiston käyttäjien johdattelua haluttuun suuntaan. Koska wikipedia ohjaa ja vaikuttaa merkittävästi mediaan ja poliittisiin päättäjiin (tätä on kokeiltu, menee läpi), olisi mielestäni suotavaa pyrkiä käyttämään neutraalimpia lähteitä ja/tai tekstiosuuteen lisätä vertailuja eri aineistoihin yhden totuuden maailmojen ja ruman samankaltaisesti kuvitettujen konetekeleiden sijaan. --Paju (keskustelu) 11. syyskuuta 2016 kello 08.29 (EEST)
Käsitteet sotku ja häirikkö tässä pienoisia kärjistyksiä. Asiasisältöä kuitenkin edellä. Muokkausten olisi hyvä näkyä muokkaushistoriassa lähteestä riippumatta, että editoijat pääsevät niihin kiinni.--Paju (keskustelu) 11. syyskuuta 2016 kello 08.33 (EEST)
Lapsi menee pesuveden mukana, jos jätämme Wikidata-linkin kokonaan pois, koska sitä kautta tulevat myös hyödylliset kielilinkit. Oletuskuva ei varsinaisesti tule väkisin Wikidatasta, vaan oma mallineemme {{Hallinnollinen alue}} on tällä viikolla viritetty hakemaan se, jollei mallineessa ole valittu omaa kuvaa tai estetty Wikidata-kuvan käyttöä parametrin arvolla "-". Keskustelua aiheesta: Wikipedia:Kahvihuone (käytännöt)#Tietolaatikkojen automaattiset kuvat. --Silvonen (keskustelu) 11. syyskuuta 2016 kello 08.54 (EEST)
Lisäsin viivan. Eliöartikkelien taksobokseissa tämä Wikidatasta tuleva kuva on käsittääkseni yleensä ollut ihan hyödyllinen, mutta poliittisemmissa aiheissa kuvavalinta voi tosiaan olla poliittinen kysymys. --Silvonen (keskustelu) 11. syyskuuta 2016 kello 09.04 (EEST)
Kiitos tiedosta. Tuon esille, että sivulla Malline:Hallinnollinen alue ei ohjeessa kerrota mitään tuollaisesta viivasta. Olisi kerrottava, jos jotain tehdään mallineelle "automaattisesti" ja siinä on vipstaaki (siis ohjelmallinen arvo/kytkin), jolla voi valintoja ohjata! Muutoksen olisi syytä näkyä myös artikkelihistoriassa aikaleimoineen vaikkapa tyyliin "Botti A lisäsi kuvan B sieltä ja täältä. Lisätietoja katso (linkki yleiseen kuvaukseen)" Ehdin jo päätellä, että jotain jokin toimija tekee tuohon maisemakuvariviin, jota ei alkujaan ollut ja jonka siis lisäsin artikkelipohjaan. Ja kokeilin myös Vuoristo-Badahšan-artikkelilla, toimisiko tyhjä rivi, sana no, none tai vastaava tuossa. Eipä toiminut. Mietin pienen valkoisen pisteen kuvatiedoston linkittämistä, jos muu ei auttaisi. En vielä ehtinyt niin pitkälle. - Yritän täällä ainakin useimmiten pysytellä testausterminologiaa käyttäen "black box"-lähestymisessä, katsoa pulmia ulkoa eritasoisten "arkikäyttäjien" kantilta, olla käyttämättä aikaa koodien läpikäymiseen. Niin ehtii täydentämään ja joskus pohtimaankin sisältöjä enemmän, ainakin joltain kannalta (lue: ja tekemään enemmän mokia niiden parissa). :-) --Paju (keskustelu) 11. syyskuuta 2016 kello 10.01 (EEST)
Lisäsin tuon nyt ohjeisiin. Tuo viiva on sellainen, että se toimii fiwikissä wikidatassa hakevissa tiedoista sellaisena arvoa ettei arvoa kuulu näyttää. --Zache (keskustelu) 11. syyskuuta 2016 kello 14.05 (EEST)
Olen Pajun kanssa samaa mieltä siitä, että suomenkielisen Wikipedian tulisi olla suomenkielisten tekijöidensä näköinen. Muissa kielissä puuhasteltakoon omista lähtökohdista käsin. Artikkeleita kirjoitellessani olen havainnut, että englannin- ja ranskankielisissä Wikipedioissa olevat tiedot, esim. koordinaatit, synnyin- ja kuolinajat ym., ovat usein yksinkertaisesti väärin, leipätekstistä puhumattakaan. Tai ainakin erilaisia kuin käyttämissäni lähteissä, joihin Wikipedian pitäisi perustua. Ei ole mitään järkeä ryhtyä monistamaan angloamerikkalaista versiota muille kielille, varsinkin kun se on joka tapauksessa lähes kaikkien suomenkielisten käyttäjien ulottuvilla. Sama koskee väkisin tyrkytettävää käännös"työkalua". Toisesta Wikipediasta kääntämiseen pitäisi turvautua vain jos muita keinoja ei ole käsillä, ja silloinkin siihen tulisi suhtautua hyvin kriittisesti. Wikidatasta tarvitsemme käsittääkseni vain kielilinkit. --Esamatti1 (keskustelu) 11. syyskuuta 2016 kello 09.24 (EEST)
Jos nyt oikein muistan, niin väkiluvut ja jotkut muut automaattitiedot estävät käsin tehtävän muokkauksen. Käännös"työkalun" saa pois, jos lukee kahvihuonetta [4], ja monet eivät lue, varsinkaan epäsäännöllisesti muokkaavat. Tieto poistokoodista pitäisi sisällyttää mainokseen. --Abc10 (keskustelu) 11. syyskuuta 2016 kello 11.47 (EEST)
Idea tuossa on, että Wikidata olisi sellainen keskitetty paikka jossa tiedot olisivat oikein. Esimerkiksi jos kyse on koordinaateista, niin ne tällä hetkellä fiwikissä Suomea koskeavat koordinaatit ovat parempia kuin mitä vaikka de- tai enwikissä, mutta sitten taas dewikissä on paremmin Saksaa koskevat koordinaatit. Siinä vaiheessa kun kaikki korjaavat niitä koordinaatteja yhteen paikkaan niin sinne tulee täsmällisemmät koordinaatit kuin mitä yhdessäkään wikissä olisi. Lisäksi tähän tulee päälle vielä se, että Wikidataan lisätään tunnisteita joilla artikkelit voidaan yhdistää muiden tietokantojen vastaaviin yksiköihin jolloin voidaan vertailla täsmääkö arvot eri tietokantojen välillä ja löytää virheitä sitä kautta myös. Sama pätee myös syntymä- ja kuolinaikoihin ja kaikkiin muihin tietohin myös. --Zache (keskustelu) 11. syyskuuta 2016 kello 12.00 (EEST)
Eli kiistat siitä, mikä tieto on oikein, siirtyvät Wikidataan. Tällöin mahdollisuus vaikuttaa asioihin on vain englanninkielentaitoisilla. Suomessa ja varmasti myös Wikipediassa on iso joukko ihmisiä, jotka eivät osaa eivätkä tule oppimaan englantia. --Abc10 (keskustelu) 11. syyskuuta 2016 kello 12.08 (EEST)
Tavallaan joo. Wikidatan ratkaisu tuohon on, että siellä ei ole yhtä "oikeaa" arvoa joka tiedolle on vaan siellä voi olla merkittynä useita eri lähteistä peräisin olevia arvoja. Paikallisen wikin kannalta, niin wiki voi määritellä tietolaatikossa, että wikidatan arvon sijaan näytetään paikallisesti määritelty arvo. Toinen asia joka kannattaa tässä huomioida on se, että 99% arvoista on sellaisia, että ne eivät ole kiistanalaisia. --Zache (keskustelu) 11. syyskuuta 2016 kello 14.05 (EEST)
Yhden kuvan valitseminen edustamaan jotain aihettahan on toimituksellinen valinta, jonka tekee joku Wikipedian tai muun wikiprojektin, tässä Wikidatan, muokkaaja. Tämä valinta voi hyvin tai huonosti informoitu tai Wikimedia-projektien periaatteita vastaava tai vastaamaton, se voi edustaa sitä tai tätä muokkausnäkemystä, tai sitä tai tätä wikipedian ulkopuolisessa maailmassa esiintyvää katsantokantaa, ja se voi perustua hyvään tai huonoon tyylitajuun tai kuvitusnäkemykseen. Ja lisäksi, kun saatavilla oleva kuva-aineisto koko ajan muuttuu, samakin muokkaaja voisi ensi viikolla valita jonkun ihan muun kuvan samoillakin perusteilla, saati jos joillain muilla ovatkin eri perusteet, painotukset tai tyylilliset preferenssit kuvan valintaan. Hyvin informoiduilla ja hyvilläkin perusteilla (puhumattakaan huonoista) voidaan siksi päätyä aivan eri kuviin riippuen siitä, kuka osuu kuvan valitsemaan ja millä ajan hetkellä. Siksi wikidatan tarjoamaa kuvaa ei nähdäkseni voi ymmärtää kuin suuntaa-antavaksi ja alustavaksi valinnaksi. Siitä toki voi olla hyötyä, jos joku selaa pelkkää Wikidataa (siihenkin on joku käyttöliittymä, en nyt ulkoa muista mikä se oli nimeltään), tai jos artikkelin aloittaja tai muokkaaja ei ehdi tai halua juuri sillä kertaa panna työpanosta kuvan etsimiseen ja valintaan. Lisäksi paikallisesti esimerkiksi artikkelin laajuus ja sisältö ja artikkelissa jo oleva tai siihen lisättävä muu kuvitus voivat vaikuttaa siihen, mikä kuva toimii infoboksin kuvana parhaiten kussakin paikallisessa artikkelissa sen kunkinhetkisessä versiossa. Ja kun saataviilla oleva kuvavalikoima koko ajan muuttuu, ja kuvien valinnasta voi olla erilaisia näkemyksiä, sekä hyvin että huonosti perusteltuja, ja kun muutkin muokkaavat rohkeasti, niin väistämättä muokkaajat muokatessaan jonkin aihepiirin artikkelien kuvitusta paikallisesti voivat yhtä lailla päätyä tekemään rohkeita muokkauksia myös Wikidatan kuvavalintoihin, ja tarvittaessa niistä voidaan siellä ehkä päätyä jopa keskustelemaan. Kun näin on, niin pitäisin tärkeänä että kaikkien tiedossa esimerkiksi kaikkien ko. toimintoa käyttävien mallineiden ohjeiden kautta on, että on (jos on) käytössä tällainen ominaisuus ja miten sen rohkeasti muokkaamalla saa päälle tai pois. Ja yhtä laillahan, kun me ei-tekniset muyokkaajat jo osaamme käydä wikidatassa muokkaamassa kielilinkkejä, niin tuskin sen kuvavalinnankaan säätö siellä on sen vaikeampaa, jos katsomme että Wikidatan globaalia tarvetta varten joku kuva siellä olisikin vähemmän onnistuneesti valittu. Ja yhtä lailla wikidatan tarjoama kuva kai voi joskus olla mielestämme käyttökelpoinen, joskus ei. Ja tämähän voi hetkessä muuttuakin kun esim. paikallisen artikkelin sisällön ja kuvituksen muodostama kokonaisuus laajenee tai muuttuu normaalissa muokkauksessa. Siitä voidaan sitten keskustella, tulisiko Wikidatan tarjoaman kuvavalinnan olla oletuksena päällä vai poissa päältä. Tärkeintä on kuitenkin, että tieto tällaisen valinnan olemassaolosta on kaikkien tiedossa esim. mallineitten ohjeisiin kirjoitettuna.--Urjanhai (keskustelu) 11. syyskuuta 2016 kello 11.35 (EEST)
Ottamatta kantaa asiaan muuten niin kyllä, se jos kuva tulee automaattisesti Wikidatasta, niin tieto tästä olisi pitänyt ja pitää niin kauan kuin ominaisuus on olemassa nytkin välittömästi lisätä kunkin tätä toimintoa käyttävän mallineen ohjeisiin. Ei voida millään olettaa, että kaikki muokkaajat olisivat huomanneet jonkun elokuussa käydyn kahvihuonekeskustelun. --Urjanhai (keskustelu) 11. syyskuuta 2016 kello 11.09 (EEST)
Toki, se tulee käytännössä kaikkiin tietolaatikkoihin yhteneväisesti. Sinällään kun mainintaa lisätään tietolaatikoiden ohjeisiin, niin varmaankin voidaan lisätä se ohjaisiin talkoilla [5], koska ohjesivuja joihin tuo pitäisi päivittää on noin 600. Lisäksi olisi kiva jos tietolaatikoissa noin ylipäätänsä olisi dokumentaatiota siitä mitä parametrit tekevät, koska sekin on aika vaihtelevasti tehty. Joissain ei ole mitään dokumentaatiota kun taas joissain on paremmin. --Zache (keskustelu) 11. syyskuuta 2016 kello 11.32 (EEST)
Olisi hauska, jos pystyisimme standardoimaan mallineiden parametreja ja kirjoittamaan näille yhteisille parametreille yhden hyvän ohjetekstin, joka sitten näkyisi automaattisesti jokaisen mallineen ohjesivulla. Tämä vaatisi kyllä jonkin verran virittelytyötä ja sen jälkeen kurinalaisuutta mallineiden päivityksessä. --Silvonen (keskustelu) 11. syyskuuta 2016 kello 11.41 (EEST)
Niinhän se olisi. Kiinnostaisiko sinua jossain välissä pohtia miten tuon voisi toteuttaa, koska vaikka itselleni tuli pari ratkaisuvaihtoehtoa mieleen, niin ne ovat niin työläitä tehdä, että mieluusti kuulisin muidenkin ajatuksia. (Tein tähän listaa asioista jotka pitäisi tulevaisuuden kannalta huomioida vaikka niitä ei nyt toteuttaisikaan) --Zache (keskustelu) 12. syyskuuta 2016 kello 06.38 (EEST)


Tuo vaihteleva dokumentaatio tosiaan on ollut pysyväisluonteinen ongelma jo kauan ennen tätä. Ajatellen käyttäjäystävällisyyttä se on kuitenkin ihan ykkösasia. Monissa mallineissa siinä on edistyttykin. --Urjanhai (keskustelu) 11. syyskuuta 2016 kello 11.44 (EEST)

Onko otsikko "X muussa mediassa" kielletty?Muokkaa

X muussa kulttuurissa t. mediassa: Tällaisia otsikkoja on Wikipedian artikkeleissa, silloin kun kyse ei ole tiedon lisäämiseksi tehty teos. Esimerkkejä 1 ja Esimerkkejä 2 Käyttäjä X (nimi ei jäänyt mieleen) lisäsi Renoir-artikkeliin kehutun elokuvan ja pari sanaa selitykseksi. Artikkelia muokannut käyttäjä Y (= Savir) ei hyväksy sitä vedoten johonkin pykälään. Onko Wikipediassa käytäntö, jota noudatetaan joskus ja joskus ei? Kysehän ei Renoir-tapauksessa ollut dokumentista, joka lisäisi tietoa, vaan taideteoksesta, elokuvasta, jossa ohjaaja esittää oman taiteellisen näkemyksensä kohteesta. --Abc10 (keskustelu) 11. syyskuuta 2016 kello 11.07 (EEST)

Lisään selitykseksi, että Käyttäjä:JohannaS47:n maininta elokuvasta oli alun perin elämäkertaosuudenn lopussa, mutta kumotessani Savirin poiston tein uuden otsikon, johon ajattelin voitavan tuoda muitakin aiheeseen liittyviä teoksia. --Abc10 (keskustelu) 11. syyskuuta 2016 kello 11.19 (EEST)

Käyttäjä Abc10 haluaa lisätä vuonna 2012 Renoirista tehdyn elämäkertaelokuvan kuvauksen omaksi osiokseen keskelle Pierre-Auguste Renoir-artikkelia, jopa ennen taiteilijan tuotantoa kuvaavaa osiota. Minun mielestäni käytännön mukaan aihetta käsittelevät teokset (kuten elämäkertaelokuvat) kuitenkin kuuluvat artikkelin loppuun. Myös ranskawikissä kyseinen elokuva on mainittu vain artikkelin lopussa, ei keskellä artikkelia. --Savir (keskustelu) 11. syyskuuta 2016 kello 11.26 (EEST)
Mielipiteesi olen kyllä ymmärtänyt, mutta kun katsot antamiani esimerkkejä, on aika vakiintunut ja sallittu käytäntö, että taiteelliset teokset esitellään tekstinä. Samoin jostakin aiheesta tehdyt uudet elokuvaversiot ja kirjaversiot esitellään tekstiosuudessa eikä luettelona lähteiden jälkeen. --Abc10 (keskustelu) 11. syyskuuta 2016 kello 11.35 (EEST)
Antamistasi esimerkeistä taiteilija-artikkeli on vain F. Scott Fitzgerald. Sen "muussa kulttuurissa" -osiossa on lueteltu Fitzgeraldin omien teosten filmatisoinnit. Tässä Renoir-lisäyksessä ei ole kyse Renoirin omasta teoksesta. Ja missään tapauksessa sellaisten teosten luettelot eivät ainakaan kuulu keskelle artikkelia ennen taiteilijan tuotantoa kuvaavaa osiota. --Savir (keskustelu) 11. syyskuuta 2016 kello 11.46 (EEST)
Tarkoitatko että kieltosi koskee vain taiteilija-artikkeleita? Ei se kyllä lähteiden jälkeenkään ole oikein asiallisessa paikassa, eikä noissa esimerkeissäni se siellä olekaan vaan luontevasti tekstiosuudessa. Kuvaröykkiö kuuluu mielestäni artikkelin tekstiosuuden jälkeen, koska helposti olettaa että teksti loppuu siihen. Itse asiassa kuvia ei tarvita kovin suurta määrää, koska Commonsiin on helppo linkittää. --Abc10 (keskustelu) 11. syyskuuta 2016 kello 11.51 (EEST)
Tein kompromissina sen osion eri paikkaan. Savir on oikeassa siinä, että Abc10:n paikka osioille oli huono, koska se katkaisi varsinaisen artikkelin aiheen käsittelyn. Mutta tosiaan tällaisia osioita on ihan yleisesti muissakin artikkeleissa, joten olkoot nyt tuossa, vaikka yhden lauseen osiot tuntuvat vähän turhilta. Toivottavasti kelpaa osapuolille. Alkuperäiseen kysymykseenhän vastaus on, että otsikko ei ole kielletty, vaikkakin se kokonaisuudessa onkin koko taistelussa sivuseikka. --PtG (keskustelu) 11. syyskuuta 2016 kello 11.59 (EEST)

Wikit lähteenäMuokkaa

Muistaako joku, onko mihinkään kirjattu ihan käytäntöjen tasolle linjausta, että kenen tahansa vapaasti muokattavat nettisivut (tyypillisesti wikit) eivät ole sopivia lähteitä? WP:Tarkistettavuus-käytännössä on maininta Wikimedian projekteista, mutta onko missään selväkielisesti ohjeistettu, että esim. "Wikia ei ole hyvä lähde"? Kahvihuoneessa on varmasti asiasta keskusteltu. --Jmk (keskustelu) 14. syyskuuta 2016 kello 08.31 (EEST)

Tarkistettavuuden kohta ...Koska jokainen voi esiintyä alansa asiantuntijana verkkosivulla, blogissa tai itsekustannetussa julkaisuissa, näiden ei katsota olevan luotettavia lähteitä... Itse julkaistua materiaalia voidaan kuitenkin käyttää materiaalina kirjoitettaessa artikkelia henkilöstä tai organisaatiosta itsestään. Tällöin on kuitenkin oltava varmuus materiaalin kirjoittajasta ja materiaalin pitää olla olennaista eikä kyseessä saa olla itsensä korostaminen. Itse julkaistua materiaalia ei tule käyttää toissijaisena lähteenä vaan ainoastaan tosiasioiden tarkistukseen.. jne. Tässä muuten pitää muistaa se, että se riippuu wikin toimintaperiaatteista ja käyttötarkoituksesta, että käykö se lähteeksi vai ei. Esimerkiksi Vaasapediassa oli sekä toimitettua sisältöä, että sekalaisen muokkaajakunnan kirjoittamaa sisältöä. Vastaavasti Wikipediassa/Wikimediassa on varmaan sivuja jotka käyvät lähteeksi sitä itseään koskeville tiedoille. --Zache (keskustelu) 14. syyskuuta 2016 kello 08.45 (EEST)
Okei, no löytyyhän se sieltä, lähinnä tuo kohta "verkkosivu". Kyllä taas tulee pettymys muokkaajalle, joka on suurella vaivalla kaivanut lähteeksi "Street Fighter Wiki" ja sitten se ei kelpaakaan. Mitenkähän näistä pettymyksistä päästäisiin eroon. --Jmk (keskustelu) 14. syyskuuta 2016 kello 08.49 (EEST)
Kai sä voit antaa muokkaajalle esimerkin toimivasta lähteestä (esim: <ref>{{Verkkoviite | Osoite = http://www.eurogamer.net/articles/2016-08-04-street-fighter-5s-balrog-isnt-the-balrog-i-know-and-love| Nimeke = Street Fighter 5's Balrog is not the Balrog I know and love| Tekijä = Wesley Yin-Poole | Julkaisu =Eurogamer.net| Ajankohta = 4.8.2016 | Viitattu = 14.9.2016}}</ref>) ja kertoa, että lähteen pitäisi olla toimitettuja eli käytä vaikka lehtiä lähteenä, mutta Street fighter wikin:n voi pistää aiheesta muualla linkiksi. Edelleen jos olet sitä mieltä, ettei tuosta kannata tehdä itsenäistä artikkelia voit ohjata hänet tekemään vaikka luettelon Street Fighterin hahmoista kuten enwikissä on. --Zache (keskustelu) 14. syyskuuta 2016 kello 09.11 (EEST)
Mitäpä jos sä teet sen. Mä olen jo opastanut käyttäjää ohjeiden luokse ja antanut esimerkkejäkin, millainen on hyvä lähde ja mikä ei. Mutta jos käyttäjä ei kuuntele neuvoja niin sitten neuvojalta vaaditaan lisää vaivannäköä. Sä varmaan mielelläsi jatkat tästä, koska se ei ole vaiva eikä mikään. --Jmk (keskustelu) 14. syyskuuta 2016 kello 09.16 (EEST)
Ok. --Zache (keskustelu) 14. syyskuuta 2016 kello 09.50 (EEST)
Miten sujui? Saitko käyttäjän innostettua toimivaan lähteistykseen ja artikkelin pelastettua ilman pettymyksiä? --Jmk (keskustelu) 16. syyskuuta 2016 kello 10.14 (EEST)
Evt, koska käyttäjä ei ole muokannut sen jälkeen kun te viestittelitte. Poistin joka tapauksessa sen artikkelin HOK:na ja sellaisen asian huomasin, että olisi kiva jos meillä olisi vaikka Youtube-ohjevideolla (esim ihan screencapturena) se miten lähde lisätään linkitettäväksi. Jos joku moisen tekee, niin saa multa papukaijamerkin. --Zache (keskustelu) 16. syyskuuta 2016 kello 10.52 (EEST)
Erinomainen idea ohjevideoista! Kannatan suuresti lyhyiden ja informatiivisten ohjevideoiden luomista siitä, kuinka Wikipediaa päivitetään. Kaikki hyötyisivät, jos varsinkin uudet käyttäjät ohjattaisiin opiskelemaan parhaita käytäntöjä tällä tavoin. --Boundedrationality (keskustelu) 19. syyskuuta 2016 kello 19.21 (EEST)
Tein pari videota: https://www.youtube.com/watch?v=O9qZCb_Ikho ja https://www.youtube.com/watch?v=OV7ldRM9klc. Molemmissa näytetään miten lisätään viite visuaalisella muokkaimella. Jälkimmäisellä zoomattu lähemmäksi, niin saa ehkä paremmin selvän. Kuvanlaadussa toki toivomisen varaa, kun ilmaisohjelma käytössä. Teen mielelläni lisääkin videoita eri toimenpiteistä. Ainakin Wikidatassa videoista voisi olla paljon apua. Aina helpompi katsoa videolta kuin yrittää kertoa sanoin miten tehdään mikäkin. --Stryn (keskustelu) 19. syyskuuta 2016 kello 20.25 (EEST)
Hienoa työtä, lisää näitä! Kuvanlaatu on tosiaan parempi ensimmäisessä videossa. Eikö tähän kannattaisi rakentaa jokin kannustinjärjestelmä videoiden tuottamiseen? Jokin papukaijamerkki laadukkaan opetusvideon tuottajalle tms. Olisiko järkevää keskittää kaikki ohjevideot yhden Youtube-profiilin alle? Tai vaihtoehtoisesti voisi järjestelmällisesti laittaa videoiden otsikkoon/kuvaukseen tietty hakusana Youtube-haun indeksointia varten, kuten "Wikipedia opetusvideo: ... ". --Boundedrationality (keskustelu) 19. syyskuuta 2016 kello 21.55 (EEST)
Merkitse lähteet -käytäntö: ” Muista Wikipedioista voi kääntää tekstiä tai kokonaisia artikkeleita, mutta lähdeviittaukset pitää tehdä Wikipedian ulkopuolisiin teoksiin”.
Tarkistettavuuskäytäntö: ” Wikipedia-artikkeleita tai Wikimedian muita projekteja tai näiden sisältöä peilaavia verkkosivuja ei tule käyttää lähteinä, koska tämä tarkoittaisi viittausta Wikimediaan itseensä. Myöskään Wikipediasta tai Wikipedian sisarprojekteista peräisin olevaa sisältöä esittäviä lähteitä ei tule käyttää Wikipediassa tuon saman materiaalin tukemiseen, koska tämä synnyttää kehäviittauksia – Wikipediaa viittaamassa lähteeseen, joka saa aineistonsa Wikipediasta. Wikipediaa itseään koskevia artikkeleita muokattaessa Wikipedia-artikkeleita voi varovaisesti käyttää ensisijaisena lähteenä.--ACFCjne Kuopio (keskustelu) 14. syyskuuta 2016 kello 09.13 (EEST)
Toisin sanoen, artikkelin sisällöt saa ottaa suoraan käännettynä toisten wikipedioiden artikkeleista, kunhan väittää viitteissä niiden olevan joistain hyväksyttävistä lähteistä. Tähänhän uusi käännöstyökalu ilmeisesti jopa rohkaisee. Tavoitteena on siis naamioida wikipediaan perustuvat artikkelit luotettavannäköisiksi. --Savir (keskustelu) 14. syyskuuta 2016 kello 09.29 (EEST)
Lähteet on tietenkin tarkistettava tai, ellei se ole mahdollista (esim. kirjalähteet), tarkistamattomuudesta on mainittava. Tätä käytäntöä olen noudattanut, koska olen havainnut että näin on toimittu, ja periaate tuottaa jokseenkin luotettavia artikkeleita. Jos kuitenkin artikkelia halutaan kehittää laatutasolle, tarkistamattomat lähteet on korvattava tarkistetuilla. --Abc10 (keskustelu) 14. syyskuuta 2016 kello 10.11 (EEST)
Kukin meistä ymmärtää asioita tavallaan. Sanakirjan laadusta vastaava eli yhteisö tulkitkoon oikein vai väärin tulkittu. Itse ymmärrän kaverilta lainaamisen (tässä = kääntäminen) niin, että siitä infotaan lainausmallineella. Tuo ei mielestäni poista sitä, että lähteet pitää esittää. Fiwikin käytäntöjä pitää noudattaa, artikkelissa esitettävä tieto on lähteistettävä (olemme oma itsenäinen tietosanakirja omine sääntöinemme). Kääntäjä luonnollisesti vastaa, että ap artikkelista lainatut tiedot (eli niiden lähteet) ovat luotettavia eli eivät ole valehtelua. --ACFCjne Kuopio (keskustelu) 14. syyskuuta 2016 kello 11.02 (EEST)
Samaa mieltä. Käytännössä käännetyissä peliartikkeleissa on juurikin ollut ongelmia sen kanssa, että lähdettä tarkastettaessa mainittu viite ei sisälläkään niitä asioita, joita sen artikkelissa pitäisi muka lähteistää. Eli se, että artikkelin enkkuversioon on laitettu jokin lähde ei vielä sano yhtään mitään. --Ukas (keskustelu) 14. syyskuuta 2016 kello 11.57 (EEST)

Käytäntö ja ohje –termien erottaminen toisistaanMuokkaa

Englannin wikissä tätä vastaavaa käytäntökeskustelu määritellään ”The policy section of the village pump is used to discuss proposed policies and guidelines and changes to existing policies and guidelines. Eli siellä halutaan tehdään ero termien käytäntö ja ohje välillä (pääotsikko on policy, laatikossa tarkempi selitys sekä että). Miksemme me tee eroa vastaavasti? Ohje puuttuu mm. sanastossa määritellyistä termeistä, käytäntö on jämptisti määritelty, ja sen yhteydessä löytyy käytäntötermin pyörittelyjä, Käytännössä ohjeellisuus on muuttunut mielestäni liian monen muokkaajan ymmärryksessä tarkoittamaan Wikipediassa velvoittavaa pakkoa.

- "A policy documents a rule or standard with wide acceptance among Wikipedia editors that all users should normally follow.

- A guideline is a set of best practices that are supported by the consensus of Wikipedia editors. Editors should attempt to follow guidelines, though they are best treated with common sense. Occasional exceptions may apply. Naming conventions are considered guidelines."

Tuo ero on mielestäni hyvin oleellinen, ilmeisesti olen ainut noin kokeva. Sekoitti minut pahemman kerran muokkausurani alussa, ja edelleen, kun usein kanssamuokkajat pakottavat minut rikkomaan käytännön (esim. en saa vaatia lähteistämistä, vaikka oletan = ”policy”), koska se ei ole käytäntö, joka on muka jotain muuta (olettavat esim. ”guideline = policy” tai koska joku muu tekee tietyllä tavalla, niin se on = ”policy”, tmv). Pilkun rakastelu ei saisi tietenkään olla asian kannalta oleellisissa jutuissa pääpuuhastelua. Sille ei voi mitään, että jos muokkaajalla ei ole muuta pätemistä kuin korjata pilkkuvirheitä, niin korjatkoon niitä, tai muutelkoon tekstejä vastaamaan ohjeita; tuo ei vähennä tai lisää juurikaan Wikipedian tietosanakirjaluotettavuutta. --ACFCjne Kuopio (keskustelu) 16. syyskuuta 2016 kello 09.40 (EEST)

Sanotaan aiheen vierestä, kun se on nykyinen jaarittelutapa, että vakiintuneiden nimitysten muuttaminen suomenkielisessä Wikipediassa on erittäin vaikeaa. Suomennokset ovat epäonnistuneita, mutta niiden kanssa on vain elettävä. "Roskaa"-termi saatiin pois vuosien keskustelun tuloksena ja oikeastaan väkisin vääntämällä. Muut jäävät sekoittamaan käyttäjiä. Uudistusta voi toki yrittää tehdä, mutta se "ei tule onnistu-MAAN" (puffi Alivaltiosihteereiden radio-ohjelmassa esiintyneeseen luontoääneen "muutosvastarinta"). --Pxos-alter (keskustelu) 18. syyskuuta 2016 kello 15.09 (EEST)
En näe mitään järkeä pitää kiinni huonoista (epäonnistuneista) suomennoksista. --80.220.68.23 18. syyskuuta 2016 kello 20.22 (EEST)
Osaavan kääntäjän ymmärrys pitää mielestäni kattaa asian sisältö, yhteys. Jos tuota ei ymmärrä, ei pitäisi kääntää. Kääntämisestä tässä ei asian sisällön kannalta ollut varsinaisesti kyse (kääntäminen asiallisesti on itsestään selvyys), vaan siitä mitkä Wikipedia-käytännöt pitää ymmärtää velvoittavina, mitkä ohjaavina, pitäisikö terminologiaa tuolta osin selkeyttää. Jos tuota ei ymmärtänyt, asiaan kannan ottaminen menee tosiaan täällä keskusteluissa vakiintuneeksi käytännöksi eli puuhasteluksi - ja vikaa on varmasti sepässäkin, en kykyne riittävän ymmärrettävästi esittämään asiaani. --ACFCjne Kuopio (keskustelu) 19. syyskuuta 2016 kello 07.24 (EEST)
Tämä keskustelu kannattaa varmaan jättää tähän. Parempi heittää kirves järveen kuin yrittää vaihtaa siihen vartta. Asia on mahdollisesti ymmärretty ja kukaan ei ole siitä kiinnostunut, joten se siitä ja tämä tästä. Hei hei. --Pxos-alter (keskustelu) 19. syyskuuta 2016 kello 14.32 (EEST)
Vaikka kuinka yrittää luoda yleispäteviä sääntöjä, niin ne kuitenkin menevät tulkinnanvaraisiksi ja tapauskohtaisiksi silloin kun tarkastelijoita on enemmän kuin yksi ja kun käsiteltävä asia vaihtuu. Tämä on luonteeltaan avoin yhteistyöprojekti, pääsääntöisesti harrastelijoiden varassa, sitä pitäisi korostaa ja siitä pitäisi pyrkiä hyötymään sen sijaan, että esimerkiksi pyrittäisiin vaatimaan suoraan ohjesääntöjen ja käytäntöjen täyttä ymmärtämistä esimerkiksi uusilta innokkailta käyttäjiltä. Täällä tehdään myös jatkuvasti virheitä vedoten ohjeisiin ja käytäntöihin, ja niistä muodostettuihin ehdottomiin käsityksiin siitä, mitä artikkelien tulisi olla ja miten niitä tulisi kirjoittaa ja miten käytäntöjä ja ohjeita tulisi noudattaa. Esim. alkuaikoina eräs asiantuntijamuokkaaja kirjoitti aika päteviä, joskin esitelmämäisiä ja viitteettömiä artikkeleita. Sitten toinen yleisesti lähteettömyyttä vastustanut käyttäjä tyhjensi nämä asiantuntijan kirjoittamat artikkelit. Sen jälkeen artikkeleissa on kerrottu vuosien ajan siitä, mitä niiden aiheet eivät ainakaan ole. edit:Niin, en ihan varma siis kirjoitanko aiheen sivusta vai vierestä. --Ukas (keskustelu) 19. syyskuuta 2016 kello 15.07 (EEST)
Tässä on oikea ongelma. Yleiskielen sana "käytäntö" ei tarkoita yleiskielen sanaa "sääntö". Sääntöä on noudatettava sanktioiden uhalla. Käytäntö on se tapa millä asiat on totuttu tekemään. "Ohje" taas on tarkoitettu kaikkien avuksi. Jo siinä tehtiin virhe, että käytäntöjen muuttamiseen tarvittiin konsensuspäätös. Käytännöt voivat tosiasiassa muuttua itsekseen. Niihin voi vedota, mutta on todettava, ettei niiden rikkomisen pitäisi johtaa sanktioihin. Säännöt ovat taas sellaisia, joiden on oltava yksinkertaisia ja kaikkien, uusienkin, on ne helppo omaksua, eikä niitä pidä olla monia. Ohjeet voivat käsitellä vaikeitakin kysymyksiä, esimerkiksi teknisiä yksityiskohtia. --Höyhens (keskustelu) 19. syyskuuta 2016 kello 15.33 (EEST)
Okei, mutta siis onko tässä ongelmana selkeän jaottelun puuttuminen kun puhutaan mikä on sääntö, käytäntö tai ohje? Jos hakuun kirjoittaa Wikipedia:Säännöt, tulokseksi saa Wikipedia:Sääntöjä ja ohjeita, joka se ohjaa sivulle Wikipedia:Käytännöt. Onhan se jo tapahtumana hämmentävä. --Ukas (keskustelu) 19. syyskuuta 2016 kello 15.56 (EEST)
Hierarkia puuttuu. Itse olen tottunut tekemisissäni esim. ”velvoittavuus”hierarkiaan laki (asetus)-määräys-ohje (ym vastaavat). Laki ja määräykset velvoittavat, ovat ns. pakollisia noudattaa. Ohje (ym:t) ei voi korvata/ohittaa/ylittää määräystä, jos sellainen on, ja vastaavasti määräys ei lakia. --ACFCjne Kuopio (keskustelu) 19. syyskuuta 2016 kello 16.35 (EEST)
Wikipedia:sanasto löytyy erinomaisesti melkein kaikki oleelliset termit selitettyinä, mm. Käytäntö = Kaikkia Wikipedian käyttäjiä koskeva sääntö. Katso Wikipedian sivu aiheesta käytännöt. --ACFCjne Kuopio (keskustelu) 19. syyskuuta 2016 kello 16.19 (EEST)
Höyhensiltä hyvä huomio, että fi- ja en-wikin "policy" ja "käytäntö" ovat termeinä vähintään erisävyisiä, ellei jopa merkitykseltään erilaisia. Itse pidän käytäntö-termistä, sillä se mielestäni kuvaa itseohjautuvan tiimin keskenään sopimia pelisääntöjä. Sääntöjen velvoittavuus ja niiden valvonta on toki yhteisön itse päätettävissä. Myös siitä olen samaa mieltä, että käytäntöjen tulee kehittyä orgaanisesti ja muokkaajien vaihtuessa myös käytäntöjä on kyettävä päivittämään. --Jannex (keskustelu) 19. syyskuuta 2016 kello 20.40 (EEST)
Itse tulkitsen en-wikin policyn vastaavan fi-wikin käytäntöä, eli termi on käännöksenä ok, on tietosanakirjamuokkaamisen yksi ammattiosaamiseen (vrt. terminologia missä tahansa työssä) liittyvä osa. Ammattitaito opitaan kouluttautumalla ja/tai käytännön kautta. Tekemisen sisällön on oltava se, miksi tämä yhteisö sen määrittelee ja nykyisellään teoriassa vain käytännöt ovat jokaista velvoittavia. Käytäntö-käytännössä käytäntö on esitetty jokaista muokkaajaa sitovaksi koko meneillään olevan vuosikymmenen ajan. Sanastossa käytäntö määriteltiin nykyiseksi (sitoo jokaista muokkaajaa; pitäisi määritellä myös sääntö ja ohje, jotka puuttuvat sanastosta) joulukuussa 2012, eli muuta sisältöä en itse ole ilmeisesti käytännölle miettinytkään täällä oloni aikaan, paitsi tuolloin on ollut jo voimassa käytäntö, jonka ydinsanoma on ”Jos Wikipedian päämäärä, sääntöjen henki ja terve järki sitä vaatii, riko sääntöjen kirjoitettua muotoa” (mulle käytännöt ovat olleet riittävän älykkäästi laaditut, enkä ole tarvinnut em. käytäntöä). Puuhastelulle ja diskuteeraamiselle ohjeen ymmärtäminen samaksi kuin käytäntö ja em. säännöt ovat tehdyt rikottaviksi -käytäntö on ollut ja on jatkossakin taivaan lahja, pohjan voi perustellusti poistaa kaikilta käytännöiltä. --ACFCjne Kuopio (keskustelu) 20. syyskuuta 2016 kello 09.18 (EEST)

Taideteos mallineen "Nykyinen omistaja"?Muokkaa

Mallineisiin "Taideteos" ja "Kuuluisa taideteos" oli lisätty optio "Nykyinen omistaja". Muistelen, että omistajuuden mainitsesmisesta oli joskus keskustelua, mutta vaihtoehto hylättiin turvallisuusnäkökohtiin vedoten. Minusta "nykyinen omistaja" on myös liian vaativa tieto, sen selville saanti saattaa olla joskus erittäin vaikeaa. Miten menetellään deponoitujen kohdalla? Ja toistettakoon vielä, että turvallisuuden takia yksityisomistuksessa olevien teosten omistajan kohdalla on katalogeissa tapana merkitä tavallisesti "yksityisomistuksessa". En kannata.--Kulttuurinavigaattori (keskustelu) 2. lokakuuta 2016 kello 00.47 (EEST)

1) Wikipedian sisältö perustuu aina ulkoisiin lähteisiin, joten en näe turvallisuusnäkökohtia minkäänlaisina ongelmina. Jos artikkelissa mainitaan teoksen omistaja, löytyisi tämä tieto meidän politiikastamme riippumatta muista lähteistä. Jos teoksen omistaja on taas halunnut pysyä piilossa julkisuudelta, niin teoksen omistajaa ei löydy julkisista lähteistä, eikä tämä tieto tällöin tietenkään löydy myöskään Wikipediasta. 2) Parametri on vapaaehtoinen, eikä sitä tietenkään tarvitse täyttää sellaisissa tilanteissa, joissa tietolaatikon täyttäjä ei tiedä omistajaa. 3) Deponoitujen teosten ongelmallisuuden allekirjoitan minäkin. Olisiko omistajan sijaan (tai sen rinnalla) mielekkäämpää kertoa, että mihin kokoelmaan kyseinen taideteos kuuluu?-Henswick (keskustelu) 2. lokakuuta 2016 kello 01.18 (EEST)
Hankaluus on se, että tietolaatikoiden kaikkia sisältöjä ei aina viitteistetä, eikä wikiyhteisö niitä aina tarkasta. "Taideteos" tai "Kuuluisa taideteos" mallineiden tietolaatikoihin saattaa joutua myös vahvistamatonta tietoa omistuksista. Käsittääkseni omistajuuden julkaisemisessa ei ole kyse omistajan tahdosta, vaan museoiden tai tietojen julkaisijoiden toimintaperiaatteesta silloin kun kyseessä on yksityisen omistuksessa oleva teos. Eli joku saattaa kirjoittaa teoksen omistajan tietolaatikkoon nähtyään sen vaikkapa jonkun kotona tai yrityksen tiloissa. Minusta asiasta pitäisi kysyä museoammattilaisten mielipidettä ennenkuin parametri otetaan käyttöön.--Kulttuurinavigaattori (keskustelu) 2. lokakuuta 2016 kello 11.49 (EEST)
Tuohan koskee kaikkea wikipedian tietoa, oli se sitten mallineissa tai leipätekstissä. Ei tähän mitään ulkopuolisia mielipiteitä tarvita. --Otrfan (keskustelu) 2. lokakuuta 2016 kello 11.58 (EEST)
Kyse on siis siitä, onko mallineen parametrin tieto taideteoksen "nykyisestä omistajasta" tarpeellinen vai ei. Tietolaatikon tekstillä on minusta enemmän painoarvoa kuin leipätekstillä. Mahtaako Wikidatassa olla vaihtoehtoa teoksen omistajuudelle, ollaanhan tietolaatikoiden siältöjä ajamassa Wikidataan? Eikä ole mitään syytä jakaa Wikipedian muokkaajia "ulkopuolisiin" tai sisäpuolisiinkaan, toivotetaan kaikki tervetulleiksi!--Kulttuurinavigaattori (keskustelu) 2. lokakuuta 2016 kello 17.39 (EEST)
Se olit sinä, joka halusit kysyä museoammattilaisilta. Jos heitä ei haluta erotella muista Wikipedian muokkaajista, niin puhutaan sitten vain Wikipedian muokkaajista. --Otrfan (keskustelu) 2. lokakuuta 2016 kello 18.00 (EEST)
Hyvä.--Kulttuurinavigaattori (keskustelu) 2. lokakuuta 2016 kello 18.16 (EEST)
En minäkään näe asiassa mitään turvallisuus- tai muitakaan ongelmia. --Otrfan (keskustelu) 2. lokakuuta 2016 kello 06.42 (EEST)
Museoiden omistukset voi ilmoittaa, koska ne niistä teokset tuskin enää päätyvät muualle. Sen sijaan vaikka yksityinen omistus olisi joskus livahtanut julkisuuteen, teoksen myynti eteenpäin ei välttämättä tule tietoon, joten "nykyinen omistajakaan" ei välttämättä pidä paikkaansa. --Abc10 (keskustelu) 2. lokakuuta 2016 kello 07.04 (EEST)
Ei tässä ole mielestäni tarvetta tuoda ”käytännöksi” jotain, joka ei poikkea mitenkään jokaista muokkaajaa velvoittavasta Käytännöstä; eli jos tieto ei ole luotettava, sitä ei luonnollisestikaan esitetä ja päinvastoin. --ACFCjne Kuopio (keskustelu) 2. lokakuuta 2016 kello 12.16 (EEST)
Tietolaatikon mallineeseen ei kai pitäisi noin vain lisätä uusia tieto-osioita. Olisi hyvä keskustella lisäämisestä. No, ajatellanpa asiaa siltä kannalta, että osio "Teoksen nykyinen omistaja" olisi mallineessa. Seuraavaksi on mietittävä, minkälaiset ohjeet sille annettaisiin? Ohjeiden pitää olla mahdollisimman yksiselitteisiä ja yksinkertaisia.--Kulttuurinavigaattori (keskustelu) 2. lokakuuta 2016 kello 12.52 (EEST)
Samaa mieltä, mutta nuo keskustelut luonnollisesti ihan jossain muualla kuin Käytäntö-kahvihuoneessa! --ACFCjne Kuopio (keskustelu) 2. lokakuuta 2016 kello 13.10 (EEST)
Keskustelu on tietysti aina hyvä asia, mutta jos aloittaisin etukäteen keskustelun jokaisesta mallineisiin ja artikkeleihin tekemistäni pienistä muutoksista, niin en olisi saanut kirjoitettua yhtäkään artikkelia valmiiksi. Tässäkään tapauksessa tietolaatikkoon tekemäni lisäys ei ole tiettävästi vaikuttanut vielä millään tapaa yhdenkään artikkelin ulkonäköön. En tosiaankaan tuota parametriä lisätessäni uskonut, että se herättäisi käyttäjäkunnassa näin suuria intohimoja puolesta ja vastaan.
Joka tapauksessa minä itse pyörin taideartikkelien parissa sen verran harvakseltaan, että tuon parametrin kohtalo ei hirveästi vaikuta omaan muokkauskokemukseeni. Olen esittänyt oman mielipiteeni asiasta, enkä omasta puolestani koe tarpeelliseksi vatvoa asiaa tämän enempää.-Henswick (keskustelu) 2. lokakuuta 2016 kello 15.43 (EEST)
Parametrien ongelma on se, että joillakin on tarve lisätä tietolaatikoihin kaikki mahdollinen tieto, ja niistä tulee sitten erimielisyyttä, kun kaikki eivät ole samaa mieltä. Jos oltaisiin ihannemaailmassa, jokainen käyttäjä osaisi arvioida, onko tieto tarpeellinen ja luotettava. Siksi lienee parempi, että asia esitetään tekstissä, jos se on tarpeen ja luotettava, jolloin dramatiikka ei välttämättä synny yhtä helposti. --Abc10 (keskustelu) 2. lokakuuta 2016 kello 17.49 (EEST)
Olen taipuvainen olemaan samaa mieltä Abc10:n kanssa. Onko tämä "nykyinen omistaja" jotain anglosaksista hapatusta? Uskoisin, että varsinkaan taideteosten ja muiden kalleuksien yksityiset omistajat eivät välttämättä halua omistuksiaan julkistella jossain, jossa tieto säilyy vaikka kuinka kauan ja josta sitä ei saa pois, vaikkakin tieto olisi puolivahingossa julkisuuteen lipsahtanutkin. Käyttävätkö myös tauluvarkaat Wikipediaa lähteenä?--Htm (keskustelu) 2. lokakuuta 2016 kello 18.23 (EEST)
Yhtä hyvin voisi kysyä, että käyttävätkö muut varkaat, kidnappaajat ja kiristäjät Wikipediaa lähteenä: Luettelo varakkaimmista suomalaisista ? --Otrfan (keskustelu) 2. lokakuuta 2016 kello 18.32 (EEST)
Nämä asiat eivät ole vertailukelpoisia, Forbes ja Arvopaperi ovat eri asia kuin taidemuseo. Voisihan noita omistajia mainita, mutta tietojen selville saanti olisi hyvin monimutkaista ja yksiselitteisten ohjeiden laadinta mallineeseen olisi aika hankalaa. Ei varmaan kannata pohtia johtuuko se omistajista vai museoista, mutta teosten omistajien maininta ei vaan kuulu alan julkaisutapoihin.--Kulttuurinavigaattori (keskustelu) 2. lokakuuta 2016 kello 20.03 (EEST)
Asiat ovat täysin vertailukelpoisia. Jos tietoja ei saada selville lähteistä, niin niitä ei kerrota. Siinäpä se yksiselitteinen ohjekin tuli, eikä ollut hankalaa. Alan julkaisutavat eivät kuulu tähän. --Otrfan (keskustelu) 2. lokakuuta 2016 kello 20.07 (EEST)
Itse asissa kuuluvat. Monissa aiheissa kirjoittamiseen vaikuttavat kyseisten aiheiden käytännöt. Ne kertovat mikä on tärkeää ja olennaista. Tirkistelylinjalaisten mielestä kaikki "tieto" on tärkeää, mutta todellisuudessa kaikissa aiheissa on tärkeää tietoa ja sitä mikä on triviaa. --Abc10 (keskustelu) 2. lokakuuta 2016 kello 20.12 (EEST)
Eikä kuulu. Tässä tehdään tietosanakirjaa, eikä mitään näyttelyluetteloa. --Otrfan (keskustelu) 2. lokakuuta 2016 kello 20.15 (EEST)
Taidekirjoittaminen on muutakin kuin näyttelyluetteloita. Amerikkalaisvaikutteinen kepeä journalismi voi keskittyä teosten omistajiin ja myyntihintoihin, mutta yleisesti ottaen vakavassa aiheen käsittelyssä niitä ei noteerata, ja sellaiset tekstit ovat ns. luotettavia lähteitä. Kulttuurinavigaattori tietää asiasta enemmän, minä seuraan alaa vain satunnaisena tarkkailijana. --Abc10 (keskustelu) 2. lokakuuta 2016 kello 20.22 (EEST)
Kun ei tämä ole taidekirjakaan, vaan tietosanakirja. Äläkä suotta vähättele itseäsi. Sinä olet asiantuntija kaikilla aloilla. --Otrfan (keskustelu) 2. lokakuuta 2016 kello 20.28 (EEST)
No mites me hyvät asiantuntijat ratkaisisimme deponoidut?--Kulttuurinavigaattori (keskustelu) 2. lokakuuta 2016 kello 20.54 (EEST)
Ei ole mitään ratkaistavaa. Kenttään ei ole pakko laittaa yhtään mitään. --Otrfan (keskustelu) 3. lokakuuta 2016 kello 04.15 (EEST)

"Tietolaatikoissa" eli niissä v-n boxeissa ei pitäisi olla mitään sellaista, mitä ei ole kerrottu (tai arvioitu kertomisen arvoiseksi) leipätekstissä. Näin saataisiin nippelitiedon vääntäjät pidettyä kurissa. --Esamatti1 (keskustelu) 2. lokakuuta 2016 kello 21.01 (EEST)

Periaatteessa samaa mieltä, mutta valitettavasti tämä ei liity asiaan ollenkaan. --Otrfan (keskustelu) 3. lokakuuta 2016 kello 04.17 (EEST)