Ero sivun ”Wikipedia:Kommenttipyyntö/Islam-aiheiset artikkelit” versioiden välillä

::=== Vilkapin aiempi arvostelu ===

::Vilkapi on edellä esittänyt tällaisia ajatuksia, joita voin kommentoida paremmin täällä:

::”Törmäsin käyttäjään Toivo ja Toivo, kun hän teki hyvin agressiivisen poiston [[Tekniikan historia]] artikkeliin. Sieltä poistettiin lähteistetty tieto intialaisten numeroiden tulemisesta arabimaiden kautta eurooppaan ja tilalle tuotiin nippelitietoa arabimatemaatikosta. Kyseisen matemaatikon kirjoittaman kirjan käännösten kautta intialainen tapa kirjoittaa matematiikkan numerot tuli eurooppaan, mutta nyt suurempi linja katosi. ” Vilkapi (keskustelu) 24. lokakuuta 2020 kello 20.18 (EEST)

::Poistin siis tämän tekstin: ”Aleksandriassa, kun islaminuskoiset valloittivat sen 600-luvulla. Valloittajien haltuun joutui laaja kokoelma antiikin kirjallisuutta, joka päätyi Bagdadiin perustettuun yliopistoon. (Wiio 2007, s. 202)” - Tämä oli Wiion kannalta liian noloa. Bagdad perustettiin 750-luvulla ja sai yliopiston 1900-luvulla.

::Poistin aggressiivisesti myös tämän: ”Bagdadiin syntyi matematiikan koulukunta, jolta periytyvät termit algebra ja algoritmi (Wiio 2007)” - ja korvasin sen tällä nippelitiedolla: ”Islamilainen maailma nousi matematiikassa maailman kärkeen, ja termit algebra ja algoritmi tulevat persialaiselta al-Khwarizmilta, jonka kirja käännettiin latinaksi.” Selityksenä on, että sana algebra ei ollut käytössä ”Bagdadin koulukunnassa”. Al-jabr oli al-Khwarizmin käyttöönottama termi operaatiolle, joka koulumatematiikassa nykyään tarkoittaa negatiivisen luvun etumerkin muuttumista, kun termi siirretään yhtälön toiselle puolelle. Sana ”algebra” on latinaa, ja se oli pantu al-Khwarizmin kirjan latinalaisen käännöksen nimeen Liber Algebræ et Almucabola. Sana ”Algoritmi” tulee samoin tekijän kirjan latinalaisesta nimestä ”Algoritmi de numero Indorum" ja tarkoittaa ”Herra Algoritmin ajatuksia intialaisista numeroista”. Tämä kirja on säilynyt vain Euroopassa. Bagdadissa ei siis ollut mitään koulukuntaa, joka olisi jopa käyttänyt käsitteitä algebra ja algoritmi. Tällainen hölynpöly pitää tietysti kiireesti poistaa Wikipediasta.

::Vielä tämänkin poistin aggressiivisesti: ”Englantilainen fransiskaanimunkki Roger Bacon alkoi 1200-luvulla tutkia islamilaista tiedettä ja tekniikkaa. Islamilaiset oppineet olivat tallettaneet ja kääntäneet antiikin aikaisia kirjoituksia. Islamilainen maailma kävi kauppaa Intian ja Kiinan kanssa siirtäen sieltä tietämystä, esimerkiksi intialaisten matemaatikkojen keksimän nolla-käsitteen ja arabialaiset numerot. (Mahajan, s. 28–2)” – Annetusta lähteestä (Majahan) ei löytynyt Baconia eikä sinänsä oikeaa tarinaa nollasta ja arabialaisista numeroista. Majahanin kirja on muuten lähinnä A4 -kokoinen kuvakirja, jonka selvästikin toissijainen teksti vilisee virheitä. Korvasin poiston virkkeellä: ”Islamilainen maailma kävi kauppaa Intian ja Kiinan kanssa, minkä johdosta muun muassa kiinalainen paperinvalmistus ja intialainen paikkamerkkijärjestelmä siirtyivät jo 800-luvulla islamilaiseen maailmaan ja sieltä 1200-luvulla Eurooppaan.”

::Vilkapi jatkaa: ”Toivo ja Toivo esittää ulospäin avointa wikipedistiä, mutta esimerkiksi yllä oleva kommentti on suorastaan huiputusta. Kannattaa käydä katsomassa artikkeli [[viisauden talo]] ja sen poistot. ”

::Kävin katsomassa. Siellä oli artikkeli, jonka ainoa lähde oli surullisesti Tieteen värikuvalehti. Sivulla todettiin: ”[Viisauden talo] oli 760-luvulla Abbasidien aikaan perustettu kirjasto ja käännösinstituutti. Islamin kulta-aikana Viisauden talo oli keskeinen intellektuaalinen laitos ja tieteellisen tutkimuksen keskus. Siellä oli tutkijoiden ja kääntäjien työskentelytiloja, kirjansitomo ja observatorio. ” – Suurin osa tästä tiedosta on hölynpölyä, kuten Dimitri Gutas on osoittanut. Gutas on tieteenhistorioitsija ja alan professori, joka lukee arabiaa.

::Vilkapi jatkaa: Esimerkiksi kampiakseli-artikkeliin ilmestyi lähteistetty historia osuus, jonka tarkoitus näytti olevan vain islamin saavutuksista kertovan näyttelyn tietojen kumoaminen. Keskustelun jälkeen hän onneksi poisti asiaan kuulumattoman tiedon.

::Eipä näköjään oman lisäyksen nopea korjaaminenkaan tuo anteeksiantoa Vilkapilta. [[Käyttäjä:Toivo ja Toivo|Toivo ja Toivo]] ([[Keskustelu käyttäjästä:Toivo ja Toivo|keskustelu]] – [[Toiminnot:Muokkaukset/Toivo ja Toivo|muokkaukset]])

::Wikipediassa on joskus paljon virheellistä tietoa, kuten poistamani Vilkapin muokkaukset osoittavat. Wikipediassa tosin tärkein periaate ei ole totuus vaan lähteenmukaisuus, mikä on sinänsä aivan oikein. Virheitä kuitenkin pujahtaa tekstiin, kun lähteinä käytetään esimerkiksi Tieteen Kuvalehteä tai yleistajuista tietokirjallisuutta. Nettiin on nykyään jo pantu aika paljon tieteellistä kirjallisuutta (kirjoja ja tieteellisiä lehtiartikkeleita). Tiedot olisi hyvä käydä ainakin tarkistamassa näistä lähteistä. Hieman enemmän vaivaa on alan perusteosten hankkimisessa. Sitä kannattaa harkita, jos aikoo kirjoittaa myös sisällöllisesti luotettavaa tekstiä vaikeasta aiheesta.[[Käyttäjä:Toivo ja Toivo|Toivo ja Toivo]] ([[Keskustelu käyttäjästä:Toivo ja Toivo|keskustelu]]) 27. lokakuuta 2020 kello 08.56 (EET) typo [[Käyttäjä:Toivo ja Toivo|Toivo ja Toivo]] ([[Keskustelu käyttäjästä:Toivo ja Toivo|keskustelu]]) 27. lokakuuta 2020 kello 08.57 (EET) [[Käyttäjä:Toivo ja Toivo|Toivo ja Toivo]] ([[Keskustelu käyttäjästä:Toivo ja Toivo|keskustelu]]) 27. lokakuuta 2020 kello 10.36 (EET)

:::Käydään nyt tämäkin läpi. T&T on itse kirjoittanut artikkelin [[käännösliike kreikasta arabiaan]] (kannattaa tässäkin lukea EN-versio) ja sitä oli kuvattu noissa muutamissa Tekniikan historian lyhyissä lauseissa kreikkalaisen kirjallisuuden joutumisesta arabien valloituksen jälkeen heidän käsiinsä. Tekstini ei sinänsä väitä, koska Bagdadiin perustettiin yliopisto, vaikka se versio niinkin voitiin tulkita ja toisaalta yliopisto-termiä voidaan käyttää kuvainnollisesti. Ensimmäisen vuosituhannen loppupuolen toimintaan Bagdadissa siinä viitattiin. T&T voi meillä määritellä, mikä on kautta historian täyttänyt yliopiston tunnusmerkit. Matematiikan termien periytymisen reitti jäi tekstissä aika vapaaksi, kun ylipitkässä artikkelissa on pyritty ilmaisemaan lyhyesti. T&T:n käyttämä "persialaiselta al-Khwarizmilta" on tässä yhteydessä osin harhaanjohtava siirtäen fokusta pois Bagdadista, sillä al-Khawarismi oli kyllä syntyjään persilainen, mutta vaikutti Bagdadissa ja kirjoitti arabiaksi. T&T väittää, että Al-jabr oli al-Khwarizmin käyttöönottama termi. al-Khwarizmi käytti tuota termiä, mutta kukaan tiedä, ottiko hän sen käyttöön ensimmäisenä. Tekniikan historiassa on oma lukunsa Intiasta ja paikkatietojärjestelmästä ja tässä yhteydessä termin käyttäminen on taas pimitystä, koska historiallisista syistä juuri tiedon reitin kautta puhutaan [[Arabialaiset numerot|arabialaisista numeroista]], jotka ovatkin peräisin intiasta. [[Roger Bacon]] on filosofi, joka tutustui arabilaiseen tekniikan ja tieteen kirjoihin ja edisti tieteen metodia. Hänet on syytä mainita tekniikan historiassa. A4-koko ei tee Majahanin kirjasta virheellistä. Minusta suomenkieliset toimitetut lähteet ovat parempia kuin tarkoituksellisesti etsityt ja vaikeasti tarkistettavat englannin kieliset lähteet. Lähteiden tarkistettavuus on yksi wikipedia kriteereistä.

:::Viisauden talo-artikkelin enkkuwikiversiossa käytetään myös lähteenä Gutasta, mutta aivan eri tavalla. Gutasin painotus siitä, että kirjasto on vain kirjasto, tuodaan esille, mutta siellä on otettu laajempi näkökulma Bagdadin hovin toimintaan. Suomenkielinen viisauden talo artikkeli eroaa kaikista muista kieliversioista ja nyt olisi uskottava, että T&T:n tulkinta on oikea. Suomeksi on ilmestynyt "Viisauden talo" niminen kirja, jonka kirjoittajaa T&T on haukkunut. Tuo kirjoittaja oli toimittaja kirjoittaessaan sen kirjan, mutta vaikuttaa nykyään professorina. Tieteenkuvalehdessä oli ollut artikkeli tuosta kirjasta. Tieteen kuvalehti on hyväksytty lähde wikipediassa ja suomenkielisenä pidän sitä parempana kuin T&T:n omat tutkimukset. T&T yrittää nostaa arvostustaan haukkumalla niin Hämeen-Anttilan ja Wiionkin ja kai siinä moni muukin on jo saanut kyytiä. No, tieteen värikuvalehti on T&T väritystä.[[Käyttäjä:Vilkapi|Vilkapi]] ([[Keskustelu käyttäjästä:Vilkapi|keskustelu]]) 27. lokakuuta 2020 kello 20.32 (EET)

:::: Tällainen sävy ei ole kunniaksi Wikipedialle. Kun olen laajan kommenttipyynnön myötä joutunut yleisesti maalitauluksi, toivon, että pysyttäisiin edes asiassa. Uskon, että tuhansista muokkauksistani löytyy kyllä jotain ihan asiallistakin huomautettavaa, kuten olen löytänyt myös kriitikkojeni muokkauksista. [[Käyttäjä:Toivo ja Toivo|Toivo ja Toivo]] ([[Keskustelu käyttäjästä:Toivo ja Toivo|keskustelu]]) 28. lokakuuta 2020 kello 13.43 (EET)

::::: Olen vuosien mittaan havainnut, että keskustelut ja kommentit voivat suomenkielisessä wikipediassa olla normaalista poikkeavia, mutta niitä on vain kestettävä jos aikoo suomenkielisessä wikipediassa muokata sivuja. Muun kielisissä wikipedioissa en ole vastaavaa havainnut. [[Käyttäjä:Putsari|Putsari]] ([[Keskustelu käyttäjästä:Putsari|keskustelu]]) 28. lokakuuta 2020 kello 13.52 (EET)