Ero sivun ”Wikipedia:Kahvihuone (kysy vapaasti)/Arkisto 56” versioiden välillä

p
Botti arkistoi 2 keskustelua sivulta Wikipedia:Kahvihuone (kysy vapaasti)
p (Botti arkistoi 2 keskustelua sivulta Wikipedia:Kahvihuone (kysy vapaasti))
p (Botti arkistoi 2 keskustelua sivulta Wikipedia:Kahvihuone (kysy vapaasti))
 
:Wikipediasta löytyy [[flekteeraava kieli]]. Aiheesta lisää hakuja tekemällä voi löytyä tarkempaa terminologiaa.--[[Käyttäjä:Urjanhai|Urjanhai]] ([[Keskustelu käyttäjästä:Urjanhai|keskustelu]]) 23. heinäkuuta 2020 kello 21.51 (EEST)
== Järviwiki ==
 
Muutama kysymys Järviwikistä. {{Ping|J Hokkanen|p=}} tai joku muu:
 
Noudattaako wikissä ilmoitettu järven pinta-ala Karttapaikassa näkyviä rantaviivoja?
 
<s>Ilmeisesti yksi järvi ei välttämättä ole yhtenäinen vesialue, vaan monta lähekkäistä vesialuetta (jopa keinotekoista) voi muodostaa yhden järven. Jos vastaus ensimmäiseen kysymykseen on kyllä, onko rantaviivojen mittaaminen kartassa ainoa tapa arvioida, mitkä lätäköt ovat osa samaa järveä?</s>
 
Jos vedellä täyttynyt sorakuoppien ryhmä on wikissä merkitty järveksi, onko kyseessä [[tekojärvi]]?
 
Miksi Järviwikissä on järviä sellaisissa paikoissa, joissa ei ole nyt eikä ole Maanmittauslaitoksen vanhoissakaan kartoissa ollut minkäänlaista vesialuetta?
 
--[[User:Paranaja|Paranaja]] <small>([[user talk:Paranaja|keskustelu]] • [[special:Muokkaukset/Paranaja|muokkaukset]])</small> 29. heinäkuuta 2020 kello 14.37 (EEST)
 
:Mitään en noista muista tiedä, mutta järviä on kuivatettu maanviljelyskäyttöön ainakin 1800-luvulla. Onhan niistä hyvä olla tietoa. --[[Käyttäjä:Abc10|Abc10]] ([[Keskustelu käyttäjästä:Abc10|keskustelu]]) 29. heinäkuuta 2020 kello 15.01 (EEST)
 
:Hätäisesti vastattuna: 1) Järven pinta-ala pitäisi noudattaa rantaviivan rajaamaa aluetta. Tilastoissa voi kuitenkin olla virheitä (vedenpinnan nostot/laskut, tukinnat joessa olevien järvien rajauksista, kirjoitusvirheitä). Virheet ovat kuitenkin harvinaisia. 2) Järviwikissä voidaan järvet lohkoa eri kokoisiin järvenosiin (esimerkiksi Päijänne kolmessa osassa). Artikkelissa tulee yhdistää osien pinta-alat lopulliseen suuruuteensa. Ongelmia voi esiintyä soistuneissa järvissä: milloin on suo ja milloin järvi? 3) Vettynyt sorakuoppa on tosiaan tekojärvi tai -lampi. Jos kuopan tarkoitus on varastoida vettä, niin [[varastoallas]]. Jos järvi on padottu, niin kuten edellä tai patoallas/patojärvi. 4) "Haamujärvet" ovat vaihteleva ryhmä. Yleensä on kyseessä kuivatettu järvi tai umpeen kasvanut järvi. Virheitä en nyt muista kohdanneeni eli väitän, että ilmiölle löytyy selitys. Se tulee tutkia tapauskohtaisesti. Onko esimerkkejä?--[[Käyttäjä:J Hokkanen|J Hokkanen]] ([[Keskustelu käyttäjästä:J Hokkanen|keskustelu]]) 29. heinäkuuta 2020 kello 15.04 (EEST)
 
:: Kiitos vastauksista. Kakkoskysymyksessä olin ymmärtänyt asiat väärin, sillä huomasin nyt, että järven alue on sittenkin merkattu karttaan järviwikissä. Tästä seuraa kuitenkin uusi kysymys: miten [http://www.jarviwiki.fi/wiki/Ei_nime%C3%A4_(97.211.1.013) tämä] järvi voi olla yli kaksi hehtaaria, kun se Karttapaikassa näyttäisi olevan neljäsosan tuosta? Sattumalta löytynyt haamujärvi on [http://www.jarviwiki.fi/wiki/Ei_nime%C3%A4_(83.126.1.013) tässä]. --[[User:Paranaja|Paranaja]] <small>([[user talk:Paranaja|keskustelu]] • [[special:Muokkaukset/Paranaja|muokkaukset]])</small> 29. heinäkuuta 2020 kello 15.34 (EEST)
 
:::Kun ensimmäisessä esimerkissä avaa Järviwikissä vesistöalueen "Vasa Storfjärdin rannikkoalue (97.211)" luettelon, huomaa, ettei kaikkia jw:n karttaan piirrettyjä järviä ole luettelossa. Tämä voi johtua maankohoamisesta eli se on nopeaa verrattuna tietojen päivitysnopeuteen. Salmen/lahden umpeenkasvu kutistaa järvialtaan avoveden määrää nopeasti! Alkuperäiseen vesialueeseen on voinut sisältyä viereinen lammikko, mutta se on jäänyt omaksi lammekseen vektorityön aloittamiseen mennessä. Eli tuomio: vanhentunutta tietoa. Haamujärvi oli vaikeampi tapaus. Jos tässä tapauksessa on ollut käytössä samanikäiset tiedot kuin edellä, tulee huomioida uuden louhoksen ilmaantuminen. Karttapaikan ilmanvalokuvasta näkyy kohteen yllä nelikulmion muotoinen alue, joka on voinut olla vesitäyttöinen, mutta uusi louhos pohjoispuolella on tätä syvempi! Siis vesi on valunut sinne ja allas on nykyään tyhjä. Tämän on jw:n kartoittaja huomannut eikä vesiallasta ole piirretty. Onko selitykseni oikea totuus, jää arvioitavaksi. Lukija päättäköön.--[[Käyttäjä:J Hokkanen|J Hokkanen]] ([[Keskustelu käyttäjästä:J Hokkanen|keskustelu]]) 29. heinäkuuta 2020 kello 16.15 (EEST)
 
:::: (Päällekkäinen muokkaus, kirjoitettu näkemättä Urjanhain kommentteja) Kiitos! En tämän ensimmäisen tapauksen kohdalla tajunnut ajatella tietojen vanhentuneisuutta. Vuoden 1988 kartassa tuo tosiaan näkyy, että lammet ovat olleet yhtä ja samaa järveä, mutta sitä edeltävässä vuoden 1981 kartassa ne olivat vielä yhteydessä mereen, ja vuonna 1996 ne olivat jo erillään toisistaan. Haamujärven kohdalla lienet oikeassa siitä, että vesi on valunut pohjoispuolen louhokseen. Nyt kun tutkin karttoja tarkemmin, niin nelikulmion pohjoisosassa ja nykyisen louhoksen eteläosassa on vuoden 1998 kartassa vettä, joka lienee ollut se kyseinen järvi. Kun louhos kaivettiin ja järven halkoi tie, se kuivui. Uskon siis, että olet oikeassa, paitsi että vesi oli todennäköisesti koko ajan tuon neliönmuotoiseen alueeseen johtavan tien pohjoispuolella. En huomannut tuota aiemmin, koska 1990-luvun karttoja ei ole Vanhat kartat -sivustolla, vaan ne pitää ladata erikseen Maanmittauslaitoksen sivuilta. --[[User:Paranaja|Paranaja]] <small>([[user talk:Paranaja|keskustelu]] • [[special:Muokkaukset/Paranaja|muokkaukset]])</small> 29. heinäkuuta 2020 kello 17.06 (EEST)
 
:::Muistan eri aikoina törmänneeni järviwikissä erilaisiin tietojen ja aineistojen eri aikaisuuksiin, esim. käytetään hiljattaista uomaverkostoa, mutta 1990-luvun valuma-aluejakoa, ja esim. maankohoamisrannikolla voi näiden välillä olla ristiiriitaa. Toisaalta joku osa itse järvidatasta voi olla myös vanhempaa. Epäselvissä tapauksissa kannattaaa varmaan verrata eri lähteitä. Esim. nykyinen maasttokartta on MML:n [https://asiointi.maanmittauslaitos.fi/karttapaikka/ Karttapaikka]-palvelussa ja vanhempia peruskarttoja on MML:n [http://vanhatpainetutkartat.maanmittauslaitos.fi/ vanhat painetut kartat] -palvelussa. Samoin järvien nimissä tai nimien kirjoitusasussa voi järviwikissä joskus olla pieniä eroja esim. karttapuikan uusimpaan nimistöön verrattuna. Yleisesti ja kaiken kaikkiaan Järviwiki on jossain määrin epätarkka primäärilähde, jossa on pieniä epätarkkuuksia. Näitä voi hyvin olla esim. järvien pinta-alassa sen ohella, että esim. maankohoaminen ja järvien vedenpinnan nostot ja laskut voivat aiheuttaa muutoksia myös todellisuudessa ja voi olla eri ikäisiä tietoja. On myös olemassa SYKE:n [https://www.syke.fi/fi-FI/Tutkimus__kehittaminen/Vesi/Tietoaineistot_ja_jarjestelmat/Valumaaluejarjestelma/Uusi_valumaaluejako ehdotus uudeksi valuma-aluejaoksi] (siitä [http://paikkatieto.ymparisto.fi/agol/value/palaute.html karttapalvelu]) ja SYKE:n [https://www.syke.fi/fi-FI/Tutkimus__kehittaminen/Vesi/Tietoaineistot_ja_jarjestelmat/Valumaaluejarjestelma/VALUE__valumaalueen_rajaustyokalu valuma-alueen rajaustyökalu Value]. Ne korjaavat joitakin vanhan valuma-aluejaon virheitä tai saattavat esim. maankohoamisrannikolla edustaa uudempaa tilannetta, mutta silti niidenkin automaattisesti generoidussa tiedossa on virheen mahdollisuus. Joissan kohdin olen järviwikissä huomannut, että punalinkki jonkun osavaluma-alueen kohdalla saattaa korreloida johonkin mahdolliseen epätarkkuuteen vanhassa valuma-aluedatassa (esim. jossain Hiitolanjoen vesistössä oli tällainen).--[[Käyttäjä:Urjanhai|Urjanhai]] ([[Keskustelu käyttäjästä:Urjanhai|keskustelu]]) 29. heinäkuuta 2020 kello 16.42 (EEST)
 
:::Tässä esim. tuo "haamujärvi" voisi olla peruskartan 1988 päällepainatuksessa "muuttuneena vesialueena": [http://vanhatpainetutkartat.maanmittauslaitos.fi/mml_vanhat_kartat/Painetut_kartat/21_Peruskartta_20k/1/1331/133112/133112_1988.jpg], ja jos vertaa nykykarttaan (järviwikissä voi valita myös maastokartan), niin kalliolouhoksen avovesipintaisuustilanne on ehkä saattanut muuttua. Usein on myös erilaisia patoaltaita, joissa avovesipintaisuustilanne vaihtelee, jos esim. pato on poistettu tai pato on rikkoutunut, eikä sitä ole korjattu.--[[Käyttäjä:Urjanhai|Urjanhai]] ([[Keskustelu käyttäjästä:Urjanhai|keskustelu]]) 29. heinäkuuta 2020 kello 16.52 (EEST)
 
:::Ja vastaavasti tuo nykyistä pinta-alaltaan suurempi järvi on 1988 tiedoilla näyttänyt tältä: [http://vanhatpainetutkartat.maanmittauslaitos.fi/mml_vanhat_kartat/Painetut_kartat/21_Peruskartta_20k/1/1331/133108/133108_1988.jpg]. Eli se olisi sittemmin kuroutunut kahdeksi altaaksi. --[[Käyttäjä:Urjanhai|Urjanhai]] ([[Keskustelu käyttäjästä:Urjanhai|keskustelu]]) 29. heinäkuuta 2020 kello 16.55 (EEST)
 
:: Eli voidaanko todeta, että järvi on aina yhtenäinen vesialue, mutta Järviwikissä tämä ei aina käy ilmi, mikä johtuu tiedon vanhentuneisuudesta tapauksissa, joissa järvi on nykyään oikeasti jakautunut useammaksi lammeksi ja/tai järveksi? Lisäksi on tapauksia, joissa järvi on kokonaan kuivunut tai sen tilalla on nykyään suo tai kosteikko. --[[User:Paranaja|Paranaja]] <small>([[user talk:Paranaja|keskustelu]] • [[special:Muokkaukset/Paranaja|muokkaukset]])</small> 29. heinäkuuta 2020 kello 17.29 (EEST)
 
::: Kyllä, järvi on pitkän aikavälin tarkastelussa häviävä luonnonmuodostuma (mataloituminen, umpeenkasvu ja soistuminen), mutta esimerkiksi merenkurkussa eivät edes kartturit mysy perässä. Eri-ikäisten tietolähteiden vertailulla voi päästä näkemään muutoksen eri vaiheita.--[[Käyttäjä:J Hokkanen|J Hokkanen]] ([[Keskustelu käyttäjästä:J Hokkanen|keskustelu]]) 3. elokuuta 2020 kello 11.56 (EEST)
 
:::: Onkohan muuten missään nähtävissä 2000-luvun Maanmittauslaitoksen karttoja, jotka nykyään päivittyvät omaa tahtiaan Internetissä sanomatta mitään, vai jäävätkö kartan vanhat versiot täysin unholaan? Karttapaikan kaltaista sivustoa ei kai voi tallentaa Wayback Machineenkaan. --[[User:Paranaja|Paranaja]] <small>([[user talk:Paranaja|keskustelu]] • [[special:Muokkaukset/Paranaja|muokkaukset]])</small> 3. elokuuta 2020 kello 18.48 (EEST)
 
:::::Tuo olisi kiinnostava selvitettävä kysysymys. Sama koskee myös ilmakuvia, joita voikin olla saatavilla (tai tulla tai olla joskus tulossa saataville). Ain akin paperikarttoja KKJ-projektiossa olisiko 1990-luvun lopulle asti on tullut ja ehkä joskus tulee [http://vanhatpainetutkartat.maanmittauslaitos.fi/ MML:n Vanhat painetut kartat] -palveluun. Samoin [https://www.maanmittauslaitos.fi/asioi-verkossa/avoimien-aineistojen-tiedostopalvelu MML:n avoimien aineistojen tiedostopalvelussa] on ladattavissa lehdittäin kulloistakin peruskarttaa, muita maastokarttoja, ilmakuvia ja maastotietokantaa avoim ina aineistoina, ja eri tahot myös jakavat tai ovat jakaneet näitä joko sellaisinaan (ainakin [https://kartat.kapsi.fi/ kapsi.fi]) tai edelleen työstettynä (esim. [https://www.mapant.fi/ mapant]) tai konversiot garminin laitteisiin (ainakin https://kartat.hylly.org/ ). Mutta olisi tosiaan kiinnostavaa tietää, että olisiko näitä jostain saatavilla. Eri hankkeisiin noita latauspalvelun karttoja, vinovalovarjosteita, ilmakuvia ym. on tullut ladattua eri ajankohtina mutta joskus on itsellekin joko ao. hankkeisiin liittyen tai muuten tullut mieleen, että olisi joissain yhteyksissä mukava olla täydellisempiäkin sarjoja. Voisi kuvitella että joskus tällaisia ehkä tuleekin, mutta en ole varma pistetäänkö esum. maastokartan ja maastotietokannan kaikkia väliversioita talteen. Ilmakuvat ja pistepilviaineistot nyt luulisi, että laitetaan ainakin talteen. {{Ping|Gronroos}} osaatko sanoa? --[[Käyttäjä:Urjanhai|Urjanhai]] ([[Keskustelu käyttäjästä:Urjanhai|keskustelu]]) 4. elokuuta 2020 kello 16.36 (EEST)
 
::::::Kysymys on aivan validi. Ainakin maastotietokannan jakelussa on aina uusin versio, eikä dokumentaatiosta käy ilmi, kuinka Maanmittauslaitos tallentaa väliversioita, jos tallentaa. Digitaalisen ja painetun aineiston ero on se, että digitaalista maastotietokantaa pidetään jatkuvasti ajan tasalla, kun taas paperikartasta syntyy selvästi toisistaan erillisiä painoksia. Fiksua olisi tallentaa esimerkiksi kunkin vuoden ensimmäisen päivän tilanne. Historian aukko on jo melkoisen suuri: Vanhojen painettujen karttojen arkisto ulottuu 1990-luvun alkupuolelle ja inkrementaalista historiaa viimeisen lähes 30 vuoden ajalta on huonosti saatavilla. --[[Käyttäjä:Gronroos|Gronroos]] ([[Keskustelu käyttäjästä:Gronroos|keskustelu]]) 4. elokuuta 2020 kello 23.21 (EEST)
 
== Huippuvuoret ==
 
Kävin hiljattain ihan pohjoisessa Suomen Lapissa. Siellä tuli mieleen että manner-Eurooppaa pohjoisempana on vielä [[Huippuvuoret]], mutta siellä en ole koskaan käynyt. Se ei kai enää kuulu Lappiin kun siellä ei taida olla pahemmin saamelaisasutustakaan? Mihin alueeseen se sitten kuuluu? [[Käyttäjä:JIP|JIP]] ([[Keskustelu käyttäjästä:JIP|keskustelu]]) 5. elokuuta 2020 kello 21.50 (EEST)
 
:Lieneekö tuo sitten Eteläistä Pohjoisnapaa? --[[Käyttäjä:Pxos|Pxos]] ([[Keskustelu käyttäjästä:Pxos|keskustelu]]) 6. elokuuta 2020 kello 19.34 (EEST)
 
:[[Huippuvuoret ja Jan Mayen]].--[[Käyttäjä:Urjanhai|Urjanhai]] ([[Keskustelu käyttäjästä:Urjanhai|keskustelu]]) 6. elokuuta 2020 kello 20.32 (EEST)
38 816

muokkausta