Keskustelu Wikipediasta:Ylläpitäjät/Arkisto5

Tämä sivu on arkisto. Älä muokkaa tätä sivua.

Wikipedia Commonsin poistoista

Suomalaiset ylläpitäjät ovat ennättäneet Wikipedia Commonsiinkin, vaikka ovat itse estojen uhalla ohjanneet ihmiset sinne, jotta asiaan ei Suomessa tarvitsisi ottaa kantaa. Aivan perusteetta merkitään ID:llisiäkin kuvia, jotka liittyvät jo johonkin myös suomenkieliseen artikkeliin lähteettömiksi, jotta tuloksena olisi se, että artikkelista tulee rampa. 81.175.159.135 28. tammikuuta 2007 kello 12.04 (UTC)

Ylläolevaa ei kyllä kykene ymmärtämään, jos haluat tähän jonkin vastauksen niin kannattaa kertoa hieman tarkemmin mistä on kysymys. --Harriv 28. tammikuuta 2007 kello 12.06 (UTC)

Dodge Neon, asianomainen ylläpitäjä ei vastaa kysymyksiin, vaan käy muokkaussotaa Kommentin jätti 81.175.155.69 (keskustelu – muokkaukset).

En ymmärrä. Eihän tässä artikkelissa mitään muokkaussotaa ole käyty, kun sivuhistoriaa katsoo--Teveten 30. tammikuuta 2007 kello 15.17 (UTC)

On vaikea vastata kysymyksiin, joita ei ole esitetty. Samulili 30. tammikuuta 2007 kello 15.18 (UTC) On näköjään esitetty, mutta olisiko niin vaikeaa käyttää oikeita muokkausyhteenvetoja eikä "Poistettavat sivu, jotain mätää arkistoinnissa?". Ja onko niin vaikeaa lukea kolmen rivin ohjeita, joissa on linkki sivulle: Wikipedia:Tiedostojen käyttösäännöt. Samulili 30. tammikuuta 2007 kello 15.27 (UTC)

Viittaatko tähän kuvaan Kuva:Dodge Neon 1995 US with Finnish direction indicator.jpg?--Teveten 30. tammikuuta 2007 kello 15.22 (UTC)

Täytä nämä tiedot--Teveten 30. tammikuuta 2007 kello 15.26 (UTC)

Poistetut sivut

Onko suomenkielisessä Wikipediassa ylläpitäjää tai ylläpitäjiä, joilta voi kysellä käyttöönsä poistettujen sivujen sisältöä, kuten en-wikissä näyttäisi olevan? Tällaista kyselisin vastaisuuden varalle. Luonnollisestikaan en tarkoita tekijänoikeusrikkomusten tai henkilökohtaisten hyökkäysten takia roskiin vietyjä artikkeleita. –Ejs-80 17. maaliskuuta 2007 kello 20.28 (UTC)

Jokainen ylläpitäjä näkee poistettujen sivujen sisällöt. --Jannex 17. maaliskuuta 2007 kello 20.29 (UTC)

No tietysti, mutta ovatko halukkaita niitä jakelemaan? –Ejs-80 17. maaliskuuta 2007 kello 20.32 (UTC)

Eivät säännöt sitä kiellä, joten kai se on tarvittaessa mahdollista. --Jetman 17. maaliskuuta 2007 kello 20.34 (UTC)

Ok. Tuolla en-wikissä jotkut ylläpitäjät ovat erikseen ilmoittaneet halukkuutensa tällaiseen tekstien pulautteluun, joten ajattelin, että kaikki eivät välttämättä halua vastaavia pyyntöjä kontolleen. –Ejs-80 17. maaliskuuta 2007 kello 20.36 (UTC)

Suomalainen Wikipedia on todella syvältä

Tällä kertaa Tbone on blockannut käyttämäni Proxy-serverin. Valitin tästä jo aikaisemmin ja teon uusiminen katkaisee kamelin selän. Olisin tehnyt suomenkielisen käännökseen erääseen artikkeliin, mutta jatkuvat blokkaamiset, joilla ei ole mitään tekemistä minun kanssani, aikaan saivat päätöksen, että en enää edes yritä contributoida Wikipediaan. En rupea runkkaamaan edes takaisin yhteysasetuksianne vain teidän idioottien takia. Tiedetäänköhän muualla mitä ääliöitä suomenkielisen Wikipedian ylläpitäjät ovat? --88.192.171.61 31. maaliskuuta 2007 kello 17.59 (UTC)

Ongelma on siinä, että modernointi menee jo liian pitkälle. Jos on aloittamassa jotain artikkelia niin ensimmäisten muokkausten jälkeen se voidaan poistaa jopa kuusi kertaa.

Hanki käyttäjätunnus. Ei ole vaikeaa eikä vie kauan. --ML 31. maaliskuuta 2007 kello 18.06 (UTC)

Tuo vaatimus ei liene Wikipedian periaatteen mukainen, koska siinä on perusolettamuksena se, että jokaista rekisteröitymätöntä käyttäjää epäillään pahantekijäksi ennen kuin toisin todistetaan. 81.175.158.114 12. huhtikuuta 2007 kello 15.41 (UTC)

Syytä niitä vandaaleja joidenka vuoksi noita blokkauksia tehdään. Et sinä ole ainoa internetin saati wikipedian käyttäjä. --Anr 31. maaliskuuta 2007 kello 18.27 (UTC)

Juuri tämän vuoksi voisi vastuullinen moderaattori hieman katsoa, millaisia lausuntoja antaa julkisuuteen. Usein perusteena on "wannabe" eli "minun mielestäni". Se ei kuitenkaan riitä demokraattisissa järjestelmissä yleiseksi mielipiteeksi. 81.175.158.114 12. huhtikuuta 2007 kello 15.41 (UTC)

Tämän keskustelusivun tarkoitus

Kuten moni muukin on jo todennut, nuo yllä olevat valitukset eivät mitenkään liity tämän sivun aiheeseen. Ehdotan, että sivu siivotaan aiheeseen liittymättömistä kommenteista ja että jatkossa sellaiset kumotaan saman tien. Sivun ylälaitaan voidaan vaikka lisätä huomautus siitä, mihin tämä sivu on tarkoitettu, ja muistuttaa myös siitä, että riitatapauksissa voi esimerkiksi turvautua kommenttipyyntöön. --Mb 21. huhtikuuta 2007 kello 10.43 (UTC)

Kannatan. -- Piisamson 21. huhtikuuta 2007 kello 23.47 (UTC)

Keskustelusivu arkistoitu kaikkia taiteen sääntöjä vastaan, poimittu aiheeseen liittymättömät viestit arkistojen uumeniin ja lisätty ylös huomautus (jonka joku voisi muuttaa suomen kieliseksi ja jos jaksaisi niin vaikka vähän taiteilla sen tyylikkäämmäksi :) --Agony (403) 22. huhtikuuta 2007 kello 06.29 (UTC)

Ylläpidon virheitä

Keskustelu käyttäjästä:Quadriplegia Quadriplegia tyhjentää palautuksin Ap4k:n keskustelusivuja ennen kuin tämä on ehtinyt kommentoimaan tai vastaamaan Keskustelu käyttäjästä:Ap4k 143.51.236.214 24. huhtikuuta 2007 kello 16.16 (UTC)

Keskustelu käyttäjästä:Quadriplegia Quadriplegia tyhjentää palautuksin Elenan:n keskustelusivuja ennen kuin tämä on ehtinyt kommentoimaan tai vastaamaan Keskustelu käyttäjästä:Elena 143.51.236.214 24. huhtikuuta 2007 kello 16.16 (UTC)

En ole ylläpito. Jos lopettaisit tämän riehumisen? Kaikki keskustelusivuilta tehdyt poistot ovat olleet aiheellisia, sillä ne eivät ole liittyneet mitenkään viestien kohteina olleisiin käyttäjiin. --Quadriplegia 24. huhtikuuta 2007 kello 16.40 (UTC)

Ylläpitäjät näkyvät tuossa varsinaisen sivun puolella. Tämä sivu käsittelee ylläpitäjiä kokonaisuutena, yksittäisistä käyttäjistä keskustellaan heidän omilla keskustelusivuillaan. --Harriv 24. huhtikuuta 2007 kello 16.43 (UTC)

Tuo ei ole mahdollista, koska Quadriplegia tyhjentelee omiensa lisäksi myös muiden käyttäjien sivuja.

http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=108&conference=4500000000001284&posting=22000000025732177

Jaaha, olikin Quadriplegia onnistunut hämäämään tunnuksensa vaihdolla. No kuitenkin, yksittäisten ylläpitäjien toimista pitää ensisijaisesti keskustella heidän keskutelusivuillaan. Jos odottaa saavansa muilta ylläpitäjiltä yhtään sympatiaa, ei kannata kiertää muokkausestoa ja alkaa häiriköimään. --Harriv 24. huhtikuuta 2007 kello 17.12 (UTC)

ML-pedia

Mikko M on estänyt 81.175.156.88 Mikko M IP: käyttämisen sen jälkeen kun Moby Dick (terminaali)-artikkelin poistoäänestyssivulla oli epäilty ns. ML-pediaan liittyvän moderointilinjan mielekkyyttä koskein jo vakiintuneita aiheita, esimerkkinä Länsi-Hollola. Toisin sanoen Mikko M tukee perusteetta ML:n pyrkimyksiä äänestysttää pois jo kirjoittamisen piiriin hyväksyttyjä artikkelityyppejä. Mikko M ei perustele toimenpiteitään niin kuin ei ML:kään. On mahdollista, että seuraavaksi perusteettomaan bannaamiseen liittyvät Samulili ja JNiemenmaa. ML:llä ei ole ketään muuta käyttäjää suurempia oikeuksia määritellä Wikipedian sisältöä kuin muillakaan, minkä vuoksi Mikko M:n toimita ei osoittautune hyvän moderointitavan mukaiseksi, kun siitä keskustellaan. On todennäköistä, että tämän kommentin kirjoittaminen johtaa niin ikään bannaamiseen, mikä on keskustelun rajoittamista. 81.175.156.88 23. toukokuuta 2007 kello 08.15 (UTC)

Ei ole vielä poistettu mutta samainen MikkoM tuhosi erään kommenttipyynnön todisteita poistamalla Pakkoruotsi-artikkelin keskustelusivun muokkaushistorian. Tästä lisää infoa: Wikipedia:Kommenttipyyntö/Asterix-höpötys_ja_ruotsinmielinen_ylläpito --128.214.69.77 23. toukokuuta 2007 kello 09.38 (UTC)

Avoimien proxyjen bannaaminen

Harriv jatkaa edelleen avoimien proxyjen bannaamista. Toisin sanoen hän kieltää periaatteen, minkä mukaan Wikipedia on vapaasti muokattava tietosanakirja, koska hän ei esitä mitään syytä bannaamiselleen. 81.175.156.88 26. toukokuuta 2007 kello 23.42 (UTC)

Toisin sanoen Harriv tekee erinomaista ylläpitotyötä pyrkien noudattamaan Wikipedian käytäntöjä. Kiitos hänelle siitä minunkin puolestani. Kannattaa tutustua sivuun Wikipedia:Esto. –Ejs-80 27. toukokuuta 2007 kello 00.05 (UTC)

Se on virallinen käytäntö. Kts. Wikipedia:Ei avoimia välityspalvelimia. --Anr 27. toukokuuta 2007 kello 07.47 (UTC)

Valitettavasti jostain täytyy luopua taistelussa Wikipedian hyväksi.--Wipu 1. kesäkuuta 2007 kello 09.07 (UTC)

Ylläpito fasistinen ja ruotsinmielinen

Tämä poistettiin, koska fasistinen ja ruotsinmielinen ylläpito yrittää sementoida hegemoniaansa:

Wikipedian ruotsinmielinen ylläpito sulki Wikipedia:Kommenttipyyntö/Asterix*_höpötys -kommenttipyynnön asian kannalta täysin epäoleellisella tekosyyllä. Pakko tehdä siis uusi mutta todennäköisesti tämäkin siis jollakin verukkeella suljetaan. Lisää aihetodisteita Wikipedian ylläpidon ruotsinmielisyydestä saadaan, kun huomataan ylläpidon poistaneen Pakkoruotsi-artikkelin keskustelusivun historian mitä todennäköisimmin siitä syystä, että em. kommenttipyynnön seitsämästä todisteesta numerot 5, 6, 7 sekä allekirjoituksenväärennöksen todisteista kolme ensimmäistä eivät tietenkään ole enää tavallisten käyttäjien tarkasteltavissa. Vetoan kaikkiin Wikipedian isänmaallisiin ja rehellisiin käyttäjiin, jotta saisimme vaihdettua puolueellisen, korruptoituneen ja ruotsinmielisen ylläpitomme uusiin ja paljon pätevämpiin henkilöihin.

--128.214.69.77 23. toukokuuta 2007 kello 09.08 (UTC)

Trolleja ei saisi ruokkia, mutta todettakoon silti Kristian X:n sanoin: jos ylläpito on fasistista ja ruotsinmielistä, niin silloin minäkin olen fasistinen ja ruotsinmielinen, ja minun mukanani koko Suomen kansa. --Tynkänen 23. toukokuuta 2007 kello 09.20 (UTC)

Miten olisi, jos kommentoisit itse asiaa eli ylläpidon suorittamaa todisteiden hävitystä. Todella alhaista ja epäisänmaallistas toimintaa. --128.214.69.77 23. toukokuuta 2007 kello 09.36 (UTC)

Vandaali kirjoittaa "Pois pakkoruotsi! Kuten kaikki huomaavat, Wikipedian ruotsinmielinen ylläpito on jälleen kerran tuhonnut tämän sivun muokkaushistorian, koska se sisältää todisteet heidän korruptiostaan!" Onko syytöksissä jotain perää? --Henki 30. toukokuuta 2007 kello 12.20 (UTC)

Miksi olisi, eihän wikipediassa edes liiku mitään rahaa niin miten kukaan edes voi olla korruptoitunut. Eiköhän nämä maailma vastaan minä- salaliittoteoriat ole jo kuultu--kalamies 30. toukokuuta 2007 kello 12.43 (UTC)

Puhut varmaankin valuutasta ja sellainen käyttö syntyy oikeastaan missä tahansa: monissa Yhdysvaltalaisissa vankiloissa savukkeet hoitavat kahisevan virkaa. Wikipediassakin on oma valuuttansa mutta - toisin kuin moni saattaa äkkiseltään luulla - se ei olekaan tieto. --Henki 30. toukokuuta 2007 kello 12.51 (UTC)

Jos se ei ole tieto niin mikä sitten? ja voisitko todistaa nuo korruptio syytökset, vai onko niissä mitään preää?--kalamies 30. toukokuuta 2007 kello 12.52 (UTC)

Kysyinpähän vain onko syytöksissä perää. Aiheenahan muuten oli, ettei korruptio tarvitse rahaa vaan valuuttaa. Löysin myös tällaisen --Henki 30. toukokuuta 2007 kello 13.04 (UTC)

Eli tulos oli, etti niissä ole mitään perää, mitä tuohon "löytöösi" tulee, sen on joku muu "löytänyt" jo pari riviä ylempänä.--kalamies 30. toukokuuta 2007 kello 13.48 (UTC)

Kummallista, miten asiaan littyvällä tavalla oleellisesti tämän sivun muokkaushistoria on oleellinen ja nyt se on tuhottu lokien mukaan pariinkin otteeseen. Piilotteleeko ylläpito jotain? --Henki 30. toukokuuta 2007 kello 13.55 (UTC)

Ei piilottele, ongelmana oli se että jotkut per***nreiät julistivat tappouhkauksia ja suorittivat muita laittomuuksia tällä sivulla. Ne ovat kiellettyjä myös Wikipediassa, joten ne poistettiin. En ymmärrä mikä on niin vaikeaa. ps. en muuten kuulu "ylläpitoon".--kalamies 30. toukokuuta 2007 kello 14.01 (UTC)

Ongelmana on se, että koko muokkaushistoria poistettiin ilmeisesti juurikin sen takia, että siellä oli valtaosa myös erään kommenttipyynnön todisteista, joten poistoa ei oikein muuten kuin piilottelulla voi selittää. --Henki 31. toukokuuta 2007 kello 11.44 (UTC)

Ei pidä paikkaansa. Syy on laittomat uhkailut ja massivinen vandalisointi. Palautan järkeviä muokkauksia kunhan ehdin (=ehkä joskus ensi viikolla), ongelmana on suuri työmäärä, koska historia on ainakin puolillaan asiattomuuksia. --Harriv 31. toukokuuta 2007 kello 14.05 (UTC)

Olen ollut siinä käsityksessä, että muokkaushistorioihin ei kajottaisi. Onko tätä muokkaushistorioiden deletointia tehty siis ennenkin? --Taulapaa 1. kesäkuuta 2007 kello 08.53 (UTC)

Itse asiassa on. Pakkoruotsi-artikkelin keskustelusivun muokkaushistoria on tuhottu useaankin otteeseen ja jopa kertaalleen suojattu yli kolmeksi viikoksi, mitä ei voi hyväksyä millään syyllä. Ks. tästä. --Henki 3. kesäkuuta 2007 kello 16.16 (UTC)

Joitakin sivuhistorioita on tyhjennetty ylenmääräisen vandalismin jälkien poistamiseksi tai laittomuuksien siivoamiseksi. Yleistä tämä ei ole. --Harriv 3. kesäkuuta 2007 kello 20.25 (UTC)

Sivuhistoria on nyt palautettu lukuunottamatta vandalismia ja uhkailuja. Jos joku versio näyttää puuttuvan ilmoitelkaa. --Harriv 25. kesäkuuta 2007 kello 19.41 (UTC)

Luulen, että Wikipedian käyttäjät arvostaisivat sitä, että ylläpitäjät käyttäisivat aikaa johonkin Wikipediaa edistävään toimintaan. Ajan käyttö vandaalin sekoilujen siivoamiseen vain siksi että vandaali saisi kommenttipyyntöönsä "todisteita" ylläpitäjien fasismista (huomatkaa että todisteiden puutekin on todiste fasismista, näppärää) on aikamoista ajantuhlausta. Kuten on tämä keskustelukin, joka on jatkunut jo varmaan pari vuotta.

Onko täällä enää ketään, joka uskoo ylläpitäjien olevan niin taidottomia, että joku solvauksia suoltava vandaalirettelöitsijä pystyisi paljastamaan svekomaanisen salaliittomme? —MikkoM (♫) 31. toukokuuta 2007 kello 16.50 (UTC)

Ylläpitäjäksi..

Minkälaisia edellytyksiä tarvitsisi että voisi päästä Wikipediaan ylläpitäjäksi? Itse tykkään muokkailla, kirjoittaa uusia artikkeleja jne.. Yksi nykyisistä ylläpitäjistä kun keskustelimme asiasta, hän sanoi että ei minusta varmasti olisi (ainakaan vielä) sellaseen... niin no en ole kyllä kun vasta 1 - 1 ½ vuotta ollut Wikipediassa "tavallisena käyttäjänä"... No pitää kai katsoa sit jossaki vaiheessa :) Siliamaav UTC. 27.5.2007 klo 14:32

Sä et halua ylläpitäjäksi ;). --Quadriplegia 27. toukokuuta 2007 kello 11.34 (UTC)

Haluaisin toki, mutta en tiiä onkohan minulla mitää mahiksia Siliamaav 27. toukokuuta 2007 kello 14.34

Oma näkemykseni on, että ei ihan vielä, mutta ehdolle voi toki asettua kuka vaan. Ainakin pitäisi osallistua aktiivisesti vandalismin torjuntaan (sitä esiintyy nykyään liikaa), itseäni se ei suuremmin innosta. --Quadriplegia 27. toukokuuta 2007 kello 11.37 (UTC)

Juups, katsellaan tilannetta (eihä tässä mikää kiire ole) ... Siliamaav 27. toukokuuta 2007 kello 14.39 (UTC)

En kyllä käsitä mikä hinku on alkaa ylläpitäjäksi, kun jatkuvasti mätetään paskaa ja tappouhkauksia. :-) --Tve4 27. toukokuuta 2007 kello 11.38 (UTC)

Niin kuka pakottaa olemaan...ainahan voi vapaaehtoisesti luopua ylläpitäjän oikeuksista ja samoin velvollisuuksista. Mutta mikä esimerkiksi tästä tapauksesta ilmenee, velvollisuuksia ei näköjään haluta edes hoitaa. Tarkoitan tässä siis Pakkoruotsi -keskustelusivun siivoamista tuhoamalla sivun historiaa. --Inzulac 31. toukokuuta 2007 kello 11.59 (UTC)

Oman näkemykseni mukaan tuossa on velvollisuuksien laiminlyönnin lisäksi kyseessä ylläpidon väärinkäytöksien peitteleminen. --Henki 31. toukokuuta 2007 kello 12.09 (UTC)

Niin no, ne ei ainakaa ole kivoja todellakaa... Mutta olis kiva saada vähä vastuuta ja sellasta, jos ryhtyisin ylläpitäjäksi:-) (Mutta katotaa vielä, ei toki kiire ole) Siliamaav 27. toukokuuta kello 14.40 (UTC)

Kannataisiko minu asettua taas ehdolle?--Vilkkuu (Kommentteja) 8. elokuuta 2007 kello 09.29 (UTC)

Suosittelen, että odotat niin kauan kun joku muu ehdottaa sinua ylläpitäjäksi. Tilastollisesti muiden ehdottamat kandidaatit ovat läpäisseet äänestyksen paljon useammin kuin itse ehdokkaiksi asettuneet. --Joonasl (kerro) 8. elokuuta 2007 kello 09.46 (UTC)

Sisraprojekteissa olen päässyt ylläpitäjäksi aina itseä ehdottamalla, mutta ehdottakoot sitten joku muu jos haluaa.--Vilkkuu (Kommentteja) 8. elokuuta 2007 kello 09.48 (UTC)

Suosittelen, että Vilkkuu jatkat vielä tavallisena käyttäjänä, vaikka enemmän osallistut vandalismin torjuntaan, niin katsellaan sitten :) Asiallinen käyttäjä muuten kyllä olet :) Siliamaav 8. elokuuta 2007 kello 10.28 (UTC)

Ok. Mietin vain että kannataisiko ryhtyä ylläpitäjäehdokkaaksi, kun on kokemus edellisestä (kaaottisesta) äänestyksestä lisääntynyt aika paljon ja asema muissakin suomenkielisissä wikeissä parantunut. --Vilkkuu (Kommentteja) 8. elokuuta 2007 kello 10.33 (UTC)

Ylläpitäjä poisti artikkelin poistokäytäntöjen vastaisesti

Tein mielestäni asiallisen artikkelin ELV-verosta, joka on maahantuodusta käytetystä autosta perittävää ei-arvonlisäveroa ja lisäsin sen Verotus-mallineeseen. Nimi on Valtiovarainministeriön käyttämä ja elviä sekä ei-arvonlisäveroa käytetään mm. ministeriön Euroopan Komissiolle tekemissä vastineissa. Kaikki autoverotukseen tarkemmin perehtyneet tuntevat veron tuolla nimellä. ELV, ei-ALV ja ei-arvonlisävero -nimillä löytyy paljon aihetta koskevia sivuja, varsinkin kun laittaa toiseksi hakusanaksi vielä vero.

Ylläpitäjä Samulili kuitenkin poisti tekemäni artikkelin suoraan Wikipedian poistokäytäntöjen vastaisesti kommentilla: "roskaa, uutta tutkimust ja mitä kaikkea." Hän ei merkinnyt artikkelia roskaksi tai laittanut siitä äänestystä, vaan teki välittämästi itsenäisen poiston. Lisäksi hän palautti mallineen ennalleen.

Keskustelusivullaan hän perusteli asiaa näin: "Koira ja makeisvero ovat ei-arvonlisäveroja. Se, mistä "ELV:ssä" on kyse, on arvoon perustuva, arvonlisäveron suuruinen valmistevero. Tämä vero koskee muutakin kuin autoja." Tässä ei mikään asia pidä paikkaansa, eli joka ainoa asia on väärin ja osoittaa, ettei hän ainakaan kirjoitushetkellä tiennyt näiden asioiden eroja. Muuta hän ei ole vielä vastannut.

Ongelma on siinä, etten pääse omaan artikkeliini enää millään kiinni, koska vain ylläpitäjät näkevät poistetut. Sivun tekemiseen meni noin tunti, koska tarkistin asioiden olemassaolon mm. lakitekstistä, enkä haluaisi tehdä samaa työtä uudelleen vain yhden ylläpitäjän sabotaasin takia. Olin parantamassa artikkelia ja sitten sitä ei enää löydykään. Tällä menolla ylläpitäjät kirjoittelevat artikkeleita jatkossa keskenään balettitanssijoista ja 1800-luvun merkittävinä pitämistään oopperoista, mutta suurta yleisöä kiinnostavista aiheista, joista perinteisistä tietosanakirjoista ei artikkeleita löydy, ei artikkeleita enää saada, kun tekemisen ilo hakataan maanrakoon välittömästi.

Mitä siis tehdä ylläpitäjille, joilla on ns. kihahtanut hattuun ja Wikipedian poistokäytännöt unohtuneet oman ylivertaisuususkon tieltä? Ongelma koskettaa täällä olevan ja muualla netissä käydyn keskustelun mukaan myös muutamia muita ylläpitäjiä, joilla roiskuu rapatessa välillä siihen tahtiin, että Wikipedian maine kyllä kasvaa kunnian sijasta. --Räyhähenki 4. kesäkuuta 2007 kello 21.43 (UTC)

Normaalikäytäntö on että artikkeli merkitään roskaksi tai poistoäänestykseen. Heti poistettavia ovat näkemykseni mukaan minitynkääkin pienemmät tai asiattomuuksia sisältävät. Asiallista artikkelia, vaikka ylläpitäjän mielestä virheellistä, ei minun mielestäni voi suoraan poistaa. En tiedä voiko sellaista artikkelia ottaa palautusäänestykseen, joka on poistettu ilman äänestystä. Sitä kautta voisit kuitenkin testata muiden käyttäjien kannan. Tosin me emme pääse lukemaan artikkelia arvioidaksemme sitä. Mutta olennaista on, että Wikipedian ohjeiden mukaan artikkelin aihe on ratkaiseva ei sen kulloinenkin sisältö, ja tällä perusteella mielestäni se pitäisi palauttaa. --Ulrika 5. kesäkuuta 2007 kello 04.41 (UTC)

Nyt artikkeli on palautettu ja siihen on lisätty lähteet. Tein poistettuun artikkeliin vain pieniä, lähinnä kieliopillisia korjauksia, jotka voi todeta vertailemalla sivuja, koska virkkeitä oli editoitu välillä keskeltä ja sitten muutettu mieltä, jolloin kokonaisuus jäi hieman hassuksi. --Räyhähenki 5. kesäkuuta 2007 kello 08.59 (UTC)

Käyttäjä:Räyhähenki/ELV artikkeli palautettu. Artikkelin huomattava ongelma on lähteiden uupuminen enkä yhtään ihmettele että Samulili poisti tuon. Mutta kuten tunnettua: fiwikin ylläpito on fasistista, ruotsinmielistä, taiteen murhaajia sekä Pekan hevipaahto - yhdeksäsluokkalaisista koostuvan, Slayer-covereita soittavan koulubändin pahin vihollinen. Kannattaa muuten huomioida tämän keskustelusivun kohta 1. "Artikkelien ja sivujen ongelmia: Käytä tätä varten sivun omaa keskustelusivua, tai mikäli kyseessä on poistettu sivu, kahvihuonetta" eli kahvihuoneeseen jatkot tästä aiheesta. PS: Wikipedian ylläpitäjilläkin on elämä, kolme tuntia on melko vähän aikaa pyynnölle jonka esitit yksityisesti Samulilin keskustelusivulla. Jos sitä vastoin olisit tullut suoraan kahvihuoneeseen, olisi tästä aiheesta päästy tähän mennessä jo konsensukseen. --Agony (403) 5. kesäkuuta 2007 kello 05.31 (UTC)

Kiitos Agony! Nyt pääartikkeli on nimellä ei-arvonlisävero ja uudelleenohjaukset sinne on tehty sivuilta elv ja ei-alv. Löysin verkosta sopivia lähteitä, jotka kattavat käytännössä samat asiat, kuin mitä painotuotteissa ja myös oikeuden pöytäkirjoissa on ollut, joten laitoin ne artikkelin lähteeksi. Nopeasti siihen tuli ML:ltä keskustelusivulleni lähteetön-mallineesta ilmoitus, kun ajattelin ensin pelastaa artikkelin mahdollisen sähkökatkon varalta (rakennuksessa on menossa remontti), ennen lähteiden lisäämistä... Valitettavasti itselläni on päivittäin aikaa vain näin lounastunneilla täydentää Wikipediaa, koska työnantaja ei luonnollisesti salli sitä työajalla. Lounastunnin työn haituminen savuna ilmaan väärin perustein panee riipimään ketä tahansa ja arvokasta aikaa kuluu täysin toisarvoiseen puuhasteluun artikkelin palauttamiseksi. Siinä vaiheessa kun hermot menevät ylläpitäjältä roskien tai olettamiensa roskien poistoon, pitäisi pitää wikilomaa, koska tällä menolla nuo, Wikipediasta oman lokeronsa löytäneet, 9,7-keskiarvonsa surkeuteen tuskastuneet hikarit ja perfektionistit vain suututtavat aloittelevat kirjoittajat välittömillä tyrmäyksillään ja pelottavat sisältöä tuovat käyttäjät heti ulos, jolloin tietosanakirja painottuu liikaa heidän kapea-alaisesta kiinnostuksestaan kertoviin artikkeleihin. Laitoin keskustelun tänne, koska mielestäni ylläpitäjä teki selvän virheen, jollaisia on esiintynyt myös muilla ylläpitäjille ja artikkelin pysyvyys on tietyin ehdoin riippuvainen siitä, kuka ylläpitäjistä sattuu sen ensiksi lukemaan. Varsinkin jos aiheena ei ole, esim. itselleni eräästä syystä tuttu, Charlotta Falkman, tai muu yhtä suuri persoona. :-) --Räyhähenki 5. kesäkuuta 2007 kello 08.59 (UTC)

Eipä ole enää räyhähengen artikkelia, vaan sieltä on linkki autoveroon, johon on tehty alikappale autoveron arvonlisävero. Historiatietojen mukaan kunnia tästä kirjoituksesta menee Samulilille, valitan tekemääsi turhaa työtä. Olen tuonut kaksi autoa Saksasta ja molemmista on maksettu tätä ei-alvia. joten siitä loputon kiinnostukseni aiheeseen. Samulili oli korjannut tuon autoveron alvi kohdan, koska tietääkseni sama vero on myös uudessa autossa - korjatkaa tietävämmät! Autovero-artikkeli voisi olla täydellisempikin, koska siitä puuttuu mm. veron määrä ja se tieto, että käytettyjä maahantuotuja autoja verotetaan yksilöinä, joille vero lasketaan erikseen. Kysyin tullista mitä muita juu-ei-veroja meillä on ja rupesi jäykkää virkamiestäkin naurattamaan tämä valtion politiikka. --212.213.204.99 5. kesäkuuta 2007 kello 12.24 (UTC)

Vai sillä lailla, no olkoon näin. Annetaan periksi ja olkoon sitten tuossa artikkelissa alikappaleena. Kuitenkin päätöksen KHO 2006:95 keskustelun mukaan uudessa autossa on vain tavallista arvonlisäveroa ja käytettynä maahantuodussa ei-arvonlisäveroa, joka yrityksillä on vähennyskelpoista arvonlisäverosta, mutta yksityisillä säilyy vähennyskelvottomana ei-alv:nä, joten Samulilin tulkinta artikkelin nykyversiossa ei sovi verojuristin ajatusmaailmaan. Jatketaan keskustelua tästä aiheesta Autovero-sivun keskustelusivulla. Yritetän muuttaa vielä asian artikkeliin ennen töistä lähtöäni. --Räyhähenki 5. kesäkuuta 2007 kello 12.57 (UTC)

Äänestysten päättäminen

Poistoäänestysten sivulla kerrotaan: ”Kun viikko on kulunut, ylläpitäjät huolehtivat äänestyksen lopettamistoimenpiteistä.” Viime aikoina sivulle on jäänyt roikkumaan monia äänestyksiä, joiden äänestysaika on jo päättynyt. Tällä hetkelläkin niitä on viisi (5).

Lisätoiveena pyytäisin, että poistoarkistoon merkittäisiin aina poistoa/säilyttämistä kannattavien prosenttimäärä. --Elena 6. kesäkuuta 2007 kello 10.19 (UTC)

Nyt on tullut prosenttejakin. Kiitos paljon! --Elena 24. kesäkuuta 2007 kello 19.28 (UTC)

Aiheeton estoilla uhkailu

JNiemenmaa ei ole perustellut aiettaan järjestää estoa, vaan viittaa ainoastaan löysästi roskamallinteisiin. Tama ei ole hyvä, koska asianomaisille ei muodostu käsitystä siitä, mistä on kysymys, jolloin moderaattorin käytös voidaan kokea provosoivaksi. Tästä on jälleen seurauksena muokkauskiistoja, joissa asianomaisiksi heittäytyneet sivulliset käyttävät toimeenpanovaltaa päätösvallan yli. Olisi suotavaa jos myös JNiemenmaa vaivautuisi perustelemaan aikomuksensa ja myös tekonsa. 81.175.157.92 18. kesäkuuta 2007 kello 08.59 (UTC)

Mitähän tuolla sivun ylälaidassa sanotaan? "Tämän keskustelusivun tarkoituksena ei ole käsitellä: – – Ongelmia liittyen yksittäiseen käyttäjään / ylläpitäjään / byrokraattiin: Käytä käyttäjän keskustelusivua tai laajemmassa ongelmassa kommenttipyyntöä". --JannE 18. kesäkuuta 2007 kello 09.01 (UTC)

mitähän 'ttua oikee on meneillää tulin toista kertaa wikipediaan ja täällä oli ilmotukset että on vandalisoinut tätä sivua SIINÄ OLI MUN IP ENKÄ VARMANA OO VANDALISOINU, JA MULLA ON JOKU MUOKKAUSESTO PÄÄLLÄ joten onko joku hakkeroinut mun koneelle vai onko vika wikipediassa? Kommentin jätti 194.100.206.96 (keskustelu – muokkaukset). 18. kesäkuuta 2007 kello 20.59; totesi --Kohko 18. kesäkuuta 2007 kello 21.12 (UTC)

Tulet osoittests ngw2.sicom.fi, joka on ilmeisesti palveluntarjoasi välityspalvelin, joten mahdollisesti kaikki Yellow Knight -palveluntarjoajaa käyttävät ovat Wikipedian mielestä samasta osoitteesta. Kannattaa hankkia käyttäjätunnus --Harriv 19. kesäkuuta 2007 kello 13.00 (UTC)

Ylläpitäjien käyttäytyminen

Olen huomannut että kaikki ylläpitäjät eivät käyttäydy aina asianmukaisesti muita wikipedian käyttäjiä kohtaan. Itsellänikin venyi wikipedian aktiivinen muokkailu typerän ylläpitäjän kommenttien vuoksi. Ylläpitäjä kuitenkin edustaa jossainmäärin auktoriteettiä. Eikö olisi johdonmukaista että ylläpitäjille olisi tehty "ylläpitäjien käytäntöjä" ohjeiden lisäksi jonkinlaiset käyttäytymisohjeet? Ylläpitäjien tulisi mielestäni aina olettaa hyvä tahto. --Jontts 21. kesäkuuta 2007 kello 12.19 (UTC)

Wikipedia:Ylläpitäjien käytäntöjä on olemassa, hyvää käytöstä on puolestaan varsin vaikeaa ryhtyä säätelemään säännöillä. --Joonasl (kerro) 21. kesäkuuta 2007 kello 09.14 (UTC)

Ei kannata Joonasl:n neuvoja kuunnella, koska kyseinen ylläpitäjä on syyllistynyt käyttäjäoikeuksiensa väärinkäyttöön. Hän toimii vain omien mielipiteidensä mukaan kannanottavista useisiin kiistanalaisiin asioihin. Siispä hänestä ei todellakaan kannata ottaa mallia. Hyvää Jussia Jonttsille, mutta Joonasl:lle en Jusseja toivotakaan! Sitä saa mitä tilaa... --Inzulac 21. kesäkuuta 2007 kello 10.19 (UTC)

Voisiko sitten tarkentaa sitä millä edellytyksillä ylläpitäjäksi pääsee? Eikö ylläpitäjältä voitaisi edellyttää suhteellisen moitteetonta historiaa? Yksinkertaisia sääntöjä kuten älä kiroile tai käyttäydy uhkaavasti voisi mielestäni hyvinkin olla. --Jontts 21. kesäkuuta 2007 kello 12.21

Ylläpitäjäksi pääsee, jos yli 80 % äänestävistä wikipedisteistä kannattaa jotain ehdokasta, eli käytännössä ehto on varsin tiukka. "Uhkaava käyttäytyminen" on varsin vaikeasti määriteltävissä, ei ole mitenkään selkeää mitä kukin kokee uhkaavana. --Joonasl (kerro) 21. kesäkuuta 2007 kello 09.24 (UTC)

Uusi raja on muuten 75 % ettet turhaan pelottele ylisuurilla luvuilla. --Zxc 21. kesäkuuta 2007 kello 11.21 (UTC)

Se on se pelkkä äänestystulos, joka ratkaisee. Tässä taannoin oli kovasti halua rajoittaa ylläpitäjien toimikautta jollakin tavalla, kun saattaa olla että ylläpitäjyys nousee päähän ja käytös muuttuu. Suunnitelma ei kuitenkaan sillä erää mennyt läpi. Ehkäpä asia tulee taas jossakin vaiheessa ajankohtaiseksi ja saa riittävästi kannatusta. --Ulrika 21. kesäkuuta 2007 kello 10.56 (UTC)

Jos käytös muuttuu, ylläpitäjän luottamuksesta voidaan äänestää uudelleen.--Joonasl (kerro) 26. kesäkuuta 2007 kello 09.18 (UTC)

Itselläni on vain hyviä kokemuksia ylläpitäjistä, mutta sivusta seuranneena olen nähnyt hämmentävän tylyä, töykeää ja ylimielistä suhtautumista sekä ihan uusia että paljon itseäni vanhempia käyttäjiä kohtaan. Kommunikaatiokyvyttömien ylläpitäjien kafkamaisen toimeenpanovallan väärinkäytön seuraaminen itse asiassa lykkäsi pitkään omaa Wikipediaan rekisteröitymistäni. Ymmärrän siis hyvin Jonntsin keskustelunavauksen ja joidenkin käyttäjien katkerat mielipiteet. Asialle ehkä voisi jopa tehdä jotain muutakin kuin vetäytyä käytäntöjen ja käyttäytymissääntöjen vaikeuden taakse piiloon. Ylläpitäjät ovat kuitenkin loppujen lopuksi käyttäjiä varten, ja me kaikki toisiamme. —B. Nuhanen 21. kesäkuuta 2007 kello 12.03 (UTC)

Hyvä että asiasta käydään keskustelua. Ulrikan kommentti ylläpitäjyys kauden rajoittamisesta kuulostaa suhteellisen hyvältä idealta ainakin keskustella. Ehkä parempi idea olisi antaa ylläpitäjille tietyn ajan kausi jonka jälkeen heidän ylläpitäjyydestä pidetään uudelleen äänestys. Näin ylläpitäjät saattaisivat joutua ansaitsemaan äänestäjien luottamuksen käyttäytymällä hyvin. --Jontts 24. kesäkuuta 2007

Toivoisin, että keskustelua käytäisiin vähän spesifimmällä tasolla kuin että "joku" ylläpitäjä "joskus" oli ilkeä. Jokainen, joka tuntee tulleensa kohdelluksi asiattomasti ylläpitäjien tai tavallisten käyttäjienkin suunnalta on enemmän kuin tervetullut avaamaan asiasta keskustelun yhteisön kanssa, vaikkapa kommenttipyynnön avulla jos ei muuten. Ei näitä ongelmia muuten saada koskaan ratkaistua, koska ihmisten käsitykset hyvästä käyttäytymisestä Wikipediassa oikeasti heittelevät laidasta laitaan. —MikkoM (♫) 25. kesäkuuta 2007 kello 08.58 (UTC)

Tässä puhutaan nyt asiasta yleisellä tasolla, henkilöimättä asiaa. Haluatko sulkea keskustelijoiden suun? --Ulrika 25. kesäkuuta 2007 kello 09.01 (UTC)

En. Haluaisin että Sinä pyrkisit ylläpitäjäksi. —MikkoM (♫) 25. kesäkuuta 2007 kello 09.10 (UTC)

Sitä iloa en sinulle suo. --Ulrika 25. kesäkuuta 2007 kello 09.20 (UTC)

Yleisellä tasolla puhuminen johtaa helposti yleistämiseen, "Harriv solvasi toista käyttäjää" -> "Ylläpitäjä solvasi käyttäjää" -> "Ylläpitäjät solvaavat käyttäjiä". Tällaista mielestäni pitäisi välttää, jotta hyviä ehdokkaita ylläpitäjiksi saataisiin tulevaisuudessakin. --Harriv 25. kesäkuuta 2007 kello 09.17 (UTC)

Yleisellä tasolla voidaan keskustella siitä, miten ylläpitäjien huonoon käytökseen tulisi reagoida. Sitä ilmeisesti aloittaja halusi eikä keskutelua jonkun tietyn ylläpitäjän käytöksestä.--Ulrika 25. kesäkuuta 2007 kello 09.20 (UTC)

Mielestäni on mahdotonta käydä keskustelua "yleisellä tasolla" siten, että joku ilmoittaa tulleensa huonosti kohdelluksi "ylläpitäjän taholta" ja sitten "yleisesti" keskustellaan "ylläpitäjien huonosta käytöksestä" ilman, että puhutaan siitä mitä tapahtui, milloin ja mitkä olivat tilanteen taustat. "Yleisellä tasolla" puhuminen on karkeaa yleistystä eikä tuota minkäänlaisia myönteisiä lopputuloksia.--Joonasl (kerro) 26. kesäkuuta 2007 kello 09.16 (UTC)

Minun mielestäni taas pitää vetää yleiset linjat, ettei samoja taisteluja tarvitse käydä joka kerran, kun yhden ylläpitäjän käyttäytymsestä joku ylläpitäjistä menettää hermonsa. En tiedä mistä tapauksesta tällä kertaa on kyse, mutta tuntuu tylsältä, että kerta toisensa jälkeen käytäisiin ylläpitäjien käyttäytymisestä eipäs-juupas-kinaa, kun asialle voitaisiin ja pitäisi tehdä jotakin, että estettäisiin samanlaisten tilanteiden syntyminen. --Ulrika 26. kesäkuuta 2007 kello 09.28 (UTC)

Nyt keskustelu siirtyi yhtäkkiä "yleiseltä tasolta" ilmeisesti johonkin tiettyyn ylläpitäjään? Mielenkiintoista. Minulla ei ole aavistustakaan kenestä ylläpitäjästä ja mistä tilanteesta tämä keskustelu alkoi (tiedän vain ettei sillä ole mitään tekemistä minun kanssani), mutta ehkäpä voisit sitten tehdä vaikka jonkin konkreettisen ehdotuksen sen sijaan, että käydään "yleistä" matalaotsaista keskustelua "ylläpitäjien huonosta käytöksestä". --Joonasl (kerro) 26. kesäkuuta 2007 kello 09.31 (UTC)

Voi juku. Joku tarkoittaa joku ylläpitäjistä, korjasin sen ylle, jos ilmaus oli harhaanjohtava ja monitulkintainen. --Ulrika 26. kesäkuuta 2007 kello 09.49 (UTC)

Äläpä ole niin vaatimaton. Kannattaisi katsoa peiliin... --Inzulac 26. kesäkuuta 2007 kello 10.09 (UTC)

Kukaan tämän keskustelun lukija ei varmasti jää ihmettelemään miksi ongelmia syntyy. Riittää kun katsoo muokkaushistoriasta viimeisiä muokkauksia. Asia pyyhkiytyi jonkun ylläpitäjistä toimesta pesuveden mukana viemäriin. --Ulrika 26. kesäkuuta 2007 kello 10.23 (UTC)

Olen pahoillani, mutta käytäntö selkeästi sanoo, ettei omiakaan kommentteja saa jälkikäteen muuttaa tai poistaa vaan "jos muutat myöhemmin mieltäsi, voit yliviivata aikaisemman kommenttisi sijoittamalla sen <s> ja </s> tunnusten väliin." kuten sinun pitkäaikaisena wikipedistinä tulisi hyvin tietää. Minulle on alun perinkin jäänyt epäselväksi mikä se "asia" varsinaisesti oli. --Joonasl (kerro) 26. kesäkuuta 2007 kello 10.27 (UTC)

Minulla taas ei ole aavistustakaan, mitä tällä keskustelulla yritetään saavuttaa. Wikipediassa on jo viralliset käytännöt henkilökohtaisista hyökkäyksistä ja vastaavista. Wikipediassa on jo mahdollisuus äänestyttää ylläpitäjän oikeudet pois. Mitä muuta tässä nyt tarvitaan? —MikkoM (♫) 26. kesäkuuta 2007 kello 10.24 (UTC)

Täytyy tässä yhteydessä todeta, nyt kun tämän Jontssin kommentin perusteella on taas viikon verran jankutettu eikä kukaan vaikuta tuoneen esille mitään, mitä ei olisi jo aiemminkin sanottu, että kovin rakentavaa keskustelua ei tuollaisella aloituskommentilla saa aikaan. Ensinnäkin hyvää käytöstä ei edellytetä, tai ainakaan ei pitäisi edellyttää, ainoastaan ylläpitäjiltä vaan myös meiltä muilta käyttäjiltä. Kuitenkin puhut viestissäsi "typerästä ylläpitäjästä" ja käyttäjäsivullasi "inhottavasta ylläpitäjästä": tällaiset täyttävät mielestäni lievähkön henkilökohtaisen hyökkäyksen tunnusmerkit, sillä vaikket yksilöikään nimittelysi kohdetta, niin kyseessä täytyy kuitenkin olla joku tietty henkilö melko pienestä ryhmästä. Toiseksi vaikka olisitkin vain vihjannut ylläpitäjän huonoon käytökseen, niin vahingossakaan et kerro sitä, kuka ylläpitäjistä näin olisi tehnyt, etkä varsinkaan yksilöi tätä tapausta esimerkiksi tarjoamalla linkit asiaankuuluviin muutoksiin. Ei, valitat vain typeryydestä, asiattomuudesta ja huonosta käytöksestä ilman mitään perusteita. Näistä syistä oletan, ettei tarkoituksesi ollutkaan saada aikaan järkevää keskustelua, vaan ainoastaan myrkyttää hieman ilmapiiriä tällaisella loanheittoon rinnastettavalla toiminnalla. --Litami 28. kesäkuuta 2007 kello 10.59 (UTC)

Huomattakoon, että henkilöön kohdistettuna tuo esitystapa taas täyttäisi henkilökohtaisen asiattoman hyökkäyksen merkit. --Aulis Eskola 28. kesäkuuta 2007 kello 11.54 (UTC)

Ehdotus

Ehdotus: Asiasta kiinnostunut tarkkailkoon ylläpitäjiä ja kerätköön muutoslinkit tai -linkkisarjat talteen aina kun ikävää toimintaa tapahtuu. Ei siis pelkkää linkkiä artikkeliin vaan linkki muutokseen (tarkkailulistalla "ero" tai historiasivulta "edell."). Sitten vain tänne rohkeasti ilmiantamaan. -tKahkonen 26. kesäkuuta 2007 kello 11.21 (UTC)

Kannatetaan! Ehdotan, että näiden tarkkailijoiden asema virallistetaan ja käyttäjä voidaan äänestää Viralliseksi valvojaksi esim. 75%:n kannatuksella. —MikkoM (♫) 26. kesäkuuta 2007 kello 11.23 (UTC)

Ei ole tarpeen virallistaa tai vaikeuttaa tarkkailua äänestyksillä vaan jokainen voi toimia tällaisena. Sitähän tässäkin keskustelussa on moneen kertaan pyydetty. -tKahkonen 26. kesäkuuta 2007 kello 11.26 (UTC)

Kai sentään voidaan luoda keskitetty sivu näille havainnoille, ja äänestää vaikkapa viikon paras ylläpitotörkeys? —MikkoM (♫) 26. kesäkuuta 2007 kello 11.28 (UTC)

Meillä on näitä sivuja jo pari. Tämä keskustelusivu esimerkiksi. Isommalle ja useampia ylläpitäjiä koskevalle linkkikokoelmalle käy vaikkapa kommenttipyyntö. -tKahkonen 26. kesäkuuta 2007 kello 11.58 (UTC)

Kuulostaa järkevältä. Virallisten Valvojien (TM) käyttäjätunnus tulee lisäksi muuttaa Aulis I:ksi, Aulis II:ksi, jne. --Joonasl (kerro) 26. kesäkuuta 2007 kello 11.27 (UTC)

Aulis? -tKahkonen 26. kesäkuuta 2007 kello 12.27 (UTC)

Aulis Gerlander. --Joonasl (kerro) 27. kesäkuuta 2007 kello 08.14 (UTC)

Ihmettelen, miksi ilmeisen asialliset ylläpitäjät MikkoM ja Joonasl heittävät tähän väliin toistuvasti asiattomia kommentteja. Ei tämä ole hassuttelun paikka eivätkä kaikki ymmärrä sisäpiirin viittauksia (en siis viittaa siihen legendaarisen irc-kanavilla vehkeilevien Sisäpiiriin, josta en tiedä mitään). Onko tarkoitus vain lakaista vaikea asia pois tekemällä asiasta keskustelevat naurunalaisiksi? —B. Nuhanen 26. kesäkuuta 2007 kello 17.23 (UTC)

Ehdotus on kannatettava ja uskoakseni myös MikkoM, Joonasl yms. ovat sen kannalla. Jos joku löytää epäilyksen väärinkäytöksistä, niin asiasta voi tehdä kommenttipyynnön ja pyytää yhteisön mielipidettä asiasta. Mikäli kommenttipyynnön konsensus on, että ylläpitäjä on väärinkäyttänyt oikeuksiaan, voidaan ylläpitäjäoikeudet laittaa poistoäänestykseen. --Jannex 26. kesäkuuta 2007 kello 19.48 (UTC)

Aihetta hieman sivuten, "totuuskomission" tai "välityslautakunta" eivät juurikaan saaneet kannatusta kun ylläpito-oikeuksien poistokäytönnöstä keskusteltiin. [1][2]

Muutenkin jos tällainen "joukko" alkaa tarkkailla yhtä käyttäjäryhmää, miksei samantien kaikkia käyttäjiä? --Harriv 26. kesäkuuta 2007 kello 20.20 (UTC)

Joukko on ihan MikkoM:n omaa keksintöä. Itse ehdotin, että jos aikoo joskus valittaa ylläpitäjän (tai kenen vain) toiminnasta, on parasta ottaa muutoslinkit talteen. Jokainenhan voi tarkkailla tai olla tarkkailematta. -tKahkonen 26. kesäkuuta 2007 kello 21.02 (UTC)

Miten tämä eroaa kommenttipyynnöstä? --Harriv 26. kesäkuuta 2007 kello 21.04 (UTC)

Ei yhtään mitenkään paitsi että joka valituksesta ei välttämättä kommenttipyyntöä tarvitse järjestää. Ei tulitikkuakaan kirveellä katkaista (olen muuten onnistunut siinä, pystysuunnassa keskeltä poikki). Muokkauslinkkejä ei näköjään ole osattu esittää, joten muistutus siitä on mielestäni tarpeen. -tKahkonen 26. kesäkuuta 2007 kello 21.08 (UTC)

Aina kun ylläpitäjien käytöksestä yritetään keskustella, vähintään yksi ellei kaksi ylläpitäjää pyrkii muun ohessa mitätöimään ja tekemään aiheen sen naurettavaksi. Sekin on huonoa käytöstä. Uskon kyllä, ettei suomenkielinen Wikipedia ole tässä ainutlaatuinen. --Ulrika 26. kesäkuuta 2007 kello 11.33 (UTC)

Meinasin juuri sanoa samaa. Ainahan se leikinlaskuksi menee. Aulis Gerlanderin artikkelia sopisi laajentaa. --Zxc 26. kesäkuuta 2007 kello 11.36 (UTC)

Satiiri on kritiikkiä naurettavuuden keinoin, eikä todellakaan huonoa käytöstä. Peilejä voisi jakaa myös muillekin kuin ylläpidolle. Vai ehkä haluatte lisätä tämänkin kommenttini mustalle listallenne? —MikkoM (♫) 26. kesäkuuta 2007 kello 11.37 (UTC)

Lähinnä nuo kommentit vaikuttavat epätoivoiselta yritykseltä päästä hankalasta aiheesta. --Ulrika 26. kesäkuuta 2007 kello 11.44 (UTC)

Siltähän nuo, vaikka aiemmat MikkoM:n kommentit puoltavat todisteiden esittämisen tarvetta. [3], [4], [5], [6], [7], näin esimerkkeinä tämän sivun arkistosta. -tKahkonen 26. kesäkuuta 2007 kello 11.57 (UTC)

Samaa mieltä. Minusta osa nykyisestä ylläpidosta on todella vanhentunut, väsynyt ja täynnä itseään. Tulisi tehdä todelline siivous ja laittaa ylläpito-oikeudet uudisjakoon. Tietysti vanhatkin voisivat hakea uudelleen, mutta heidän täysi saada meidän tavallisten muokkaajien luottamus. Uskon, että osa nykyisistä ylläpitäjistä ei nauti tavallisten käyttäjien luottamusta. Nyt siis viitake heilumaan...--Inzulac 26. kesäkuuta 2007 kello 11.53 (UTC)

Toimintamalli on olemassa, joten antaa mennä. --Harriv 26. kesäkuuta 2007 kello 11.55 (UTC)

Minä olen valmis luopumaan ylläpitäjyydestä heti. --Myrtti <3 26. kesäkuuta 2007 kello 17.40 (UTC)

Jokaisen ylläpitäjän pitäisi olla valmis luopumaan ylläpitäjyydestään. Se ei tarkoita sitä, että jokaisen (jos kenenkään) pitäisi siitä luopua. —B. Nuhanen 26. kesäkuuta 2007 kello 17.47 (UTC)

Koska se ilmeisesti ei ole niin itsestäänselvää kuin olin odottanut, selvennetään, että se mitä Kahkonen ehdotti on mielestäni täsmälleen sitä mitä minä ja käsittääkseni MikkoMkin on koko ajan korostanut: jos joku ylläpitäjä käyttäytyy sopimattomasti, asia pitää dokumentoida ja siitä pitää tehdä esimerkiksi kommenttipyyntö. Tämän olen myös vakavamielisesti todennut tämänkin keskustelun aikana toistuvasti. --Joonasl (kerro) 26. kesäkuuta 2007 kello 11.42 (UTC)

Näinpä, lähteitä voi vaatia keskusteluissakin. Varsinainen mutusäie tuntuu olevan tämä. Päätellen siitä miten itsekin joudun puuttumaan roskaamiseen, mainostusyrityksiin jne. ei ylläpitäjiä ole liikaa. Tönköimmät muokkaukset nähdäkseni ovat muiden kuin ylläpitäjien tekemiä. Crash 26. kesäkuuta 2007 kello 11.51 (UTC)

MikkoM voisi sanoa, vastustaako hän sopimattomuuksien dokumentoitua kommentointia vai yrittääkö hän vitsailla muuten vain. Haluatko MikkoM, että tällaista epämääräistä "joku teki joskus jotakin" -valitusta jatketaan? Haluatko, ettei ylläpitäjiä saa arvostella muuten kuin epämääräisesti? -tKahkonen 26. kesäkuuta 2007 kello 14.41 (UTC)

Haluan oikeasti ja pilailematta, että ylläpitäjien väärinkäytökset dokumentoidaan ja tuodaan yhteisön keskusteltavaksi. Mutta poimimistasi kommenteistani näkee, että niitä todisteita on tälläkin sivulla kyselty n+1 kertaa eikä todisteita varmaan lähivuosina ole tulossakaan. Siitä syystä tämä on vähän farssahtavaa. —MikkoM (♫) 26. kesäkuuta 2007 kello 14.46 (UTC)

Suurin ongelma ei ole ylläpitäjien tekemät viralliset sääntörikkomukset, vaan huono käytös, sääntöjen tulkitseminen aina tilanteen mukaan siten kuin itselle sopii ja muu sellainen vaikeasti todistettava asia. Huonosta käytöksestä on esimerkkejä riittämiin tällä sivulla. Ystävällisyystesti olisi paikallaan ylläpitäjäksi yrittävälle, ennen kuin pääsee edes äänestykseen. (MM:ltä odotellaan tähän jotakin näppärää piikkiä). Osa ylläpitäjistä läpäisi sen kirkkaasti, mutta muutamilla on hyvin vakavia ongelmia. --Ulrika 26. kesäkuuta 2007 kello 14.54 (UTC)

Ylläpitäjillä on täsmälleen yhtä suuri velvollisuus olla ystävällinen kuin muillakin käyttäjillä. Toisaalta ylläpitäjillä pitää olla enemmän luotettavuutta, tasapuolisuutta ja sääntöjen noudattamista. Näillä perusteilla useimmat ihmiset äänestänevät ylläpitäjiä. Tämä ei ole McDonaldsin kassa, ja jos ylläpitäjälle vittuillaan kybällä jossain keskustelussa, ei kannata ihmetellä jos ylläpitäjä ei jaksa hymyssä suin kysellä, että otatko myös ranskalaiset.

Tämä pätee kaikkeen ihmisten väliseen vuorovaikutukseen, miksi ihmeessä ei Wikipediaan? —MikkoM (♫) 26. kesäkuuta 2007 kello 15.04 (UTC)

Ystävällisyys lienee toivottava ominaisuus - ei kovin pitkälle vaadittava ominaisuus. (Selvien hyökkäysten tulee tietysti puuttua kommunikaatiosta, mutta ymmärsin tässä ystävällisyydelle jotakin erityisempää hyvää suhtautumista kanssawikisteihin.) --Aulis Eskola 26. kesäkuuta 2007 kello 18.53 (UTC)

Onhan noita, itsekin huomannut muutaman kerran. HH lähinnä. Ja sen piilottelu :-) Kun nyt pyydettiin, tämä jäänyt mieleen -tKahkonen 26. kesäkuuta 2007 kello 15.58 (UTC)

Voidaan varmaan sen suuntaista sopia, että seuraava valitus ylläpitäjien käytöksestä ilman muutoslinkkiä poistetaan suoraan. -tKahkonen 26. kesäkuuta 2007 kello 16.59 (UTC)

Jotta ketään ylläpitäjää ei osoitettaisi sormella, esitän teen tässä moneen kertaan aiemminkin esitetyn ehdotuksen, että ylläpitäjien toimikausi rajattaisiin esimerkiksi kahdeksi vuodeksi. Sen jälkeen äänestäjät sanoisivat kantansa, haluavatko myöntää ylläpitäjyyden niille, jotka itse haluavat asettua ehdokkaiksi uudelle toimikaudelle. Tämä olisi kaikkien kannalta reiluinta ja siisteintä. Sekin ylläpitäjä, joka todellisuudessa haluaisi lopettaa hommat, voisi näin huomaamattomasti olla asettumatta ehdolle. Julkinen luopuminen yläpitäjän statuksesta voisi olla hankalampaa, ainakin päätellen siitä, että sellainen on tapahtunut vain kerran. --Ulrika 26. kesäkuuta 2007 kello 12.15 (UTC)

Tätä on esitetty aikaisemminkin, ja siitä kannattaa tehdä oikea esitys (ei siis mikään sivumaininta jossain keskustelusivun kätköissä) josta voidaan äänestää, ellei tietenkin halua uusintaa siitä keskustelusta mikä on käyty jo n+1 kertaa aiemminkin. Tämä esitys on muuten näitä itseään toistaviaan en-wikissäkin, sieltäkin löytyy tonneittain keskustelua jos kiinnostaa. —MikkoM (♫) 26. kesäkuuta 2007 kello 12.21 (UTC)

Todella hyvä ehdotus, joka kannattaisi toteuttaa samantien. Miksi juuri ylläpitäjät tuntuvat olevan tätä ratkaisua vastaan? Vai ovatko? Ylläpitäjien määrääkään kun ei olla rajoitettu, niin hyvä ja innokas ylläpitäjä pääsee jatkokaudelle mitä suurimmalla todennnäköisyydellä. Mitään vahinkoa ei tapahtuisi. —B. Nuhanen 26. kesäkuuta 2007 kello 12.33 (UTC)

Varmaan koska ylläpitäjät ovat kyllästyneet kuulemaan kuinka ovatkaan fasistisia illuminatin jeesmiehiä äänestäessään Väärin™. Lisäksi ylläpitäjiä on 43, joten käytännössä organisoimamme maanalainen verkosto (lempinimeltään ircuminati) onnistuu kaatamaan kaikki 3/4 kannatuksen (ja enemmän) vaativat ehdotukset. Jos joku kävisi ensiksi kitkemässä salaliittoteoriat että ylläpitäjät uskaltaisi voisi äänestää kuten haluaa, myös Väärin™. --Agony (403) 26. kesäkuuta 2007 kello 12.40 (UTC)

Salaliittotereetikoihin on nyt kuitenkin turha vedota, jos halutaan käsitellä otsikon mukaista aihetta rakentavassa hengessä. He ovat oma, loppujen lopuksi harvalukuinen, alalajinsa. Olen myös ollut huomaavinani, että heille vastataan tarkoituksellisen näppärästi tai kulmikkaasti, etteivät he ainakaan rauhoittuisi. Joskus voi olla ihan hauskaakin seurata noita keskusteluja, mutta enimmäkseen rasittavaa. —B. Nuhanen 26. kesäkuuta 2007 kello 13.48 (UTC)

Eipä ole mitään uutta että ylläpitäjät alkavat heittelemään vitsiä, satiiria tai vastaavaa kun heitä ahdistellaan. Ei se nyt kovin asiallista kuvaa anna ulkopuolisille. --Zxc 26. kesäkuuta 2007 kello 14.19 (UTC)

Satiiria? Oma heittoni oli parodia farssin mittakaavaan paisuneesta tapauksesta. Tuossahan se alla taas väläytettiin "ylläpitäjät olisivat jäävejä äänestämään". Jeespoks ja käytännöt romukoppaan. Jos lähdetään jääväyslinjalle, niin kaino ehdotukseni olisi että parillisina viikkoina alkavissa nimeämiskäytäntöäänestyksissä jäävättäisiin kaikki vasurit lätkänharrastajat. Lisäksi voisi miettiä jääväyskäytännöille omaa merkkiä käyttäjäsivulle jolla voisi tunnistaa nopeasti kaikki vaikutuksen piiriin kuuluvat ja hylätä äänen helposti ja/tai tekaista nopeasti säännön että saisi hylätä äänen nopeasti. --Agony (403) 26. kesäkuuta 2007 kello 16.54 (UTC)

En viitannut satiirilla juuri sinun kommenttiisi. Ei täällä kukaan ole mitään jääviyttä koskevaa käytäntöä ehdottanut. Se oli vain toteamus jolla viitattiin hieman edellisen oikeuksien poistoa koskevan äänestyksen suuntaan ja siellä havaittuun ylläpitäjien äänestyskäyttäytymiseen. --Zxc 26. kesäkuuta 2007 kello 17.11 (UTC)

Tuo että ylläpitäjät olisivat jäävejä äänestämään ei ole kyllä oikein minkään yleisen toimintamallin mukaista ja lähtee kait jotenkin voimakkaasta salaliitto-ajattelusta. Sellainen jääviys halvauttaisi ainakin laajemmin käytettynä systeemiä, koska aktiiveimmat ja järjestelmää parhaiten tuntevat henkilöt eivät saisi vaikuttaa. Jos pyrittäisiin mieluummin nostamaan prosenttirajoja ja rajaamaan toimintakausia yms. Prosenttirajat eivät saa kuitenkaan olla aivan lähellä toisiaan ja siten aiheuttaa "värähtelyä" päätöksissä: tänään ylläpitäjä ja huomenna taas pois ja sitten taas hakemaan uudelleen... --Aulis Eskola 27. kesäkuuta 2007 kello 12.12 (UTC)

Yksi syy vastustamiseen on varmasti se, että oikeuksien poistoäänestyksessä pitää saada vain 40 % kannatus kun taas uudessa äänestyksessä pitäisi olla vähintään 75 %. Paitsi ehdotuksessa raja tietenkin sovittaisiin erikseen eikä se välttämättä olisi tuo 75. Vaara siihen on tietenkin olemassa ja vastustuksen ymmärtää. Toinen syy on hankaluus: pitäisi olla todella usein äänestämässä. -tKahkonen 26. kesäkuuta 2007 kello 12.41 (UTC)

40 % kannatus on kyllä naurettava. Hyvähän sieltä on ylläpitäjät heitellä tällaista Harriv-kommenttia kuten "Toimintamalli on olemassa, joten antaa mennä." kun on mahdoton noilla rajoilla saada epäasiallisia ylläpitäjiä pois. Rajaa pitäisi nostaa 40 %:sta ainakin 60-70 % tuntumaan. Rajan nosto voisi onnistua jos ylläpitäjät olisivat jäävejä äänestämään. --Zxc 26. kesäkuuta 2007 kello 14.19 (UTC)

Tarkoitat varmaan, että saisit äänestettyä alle 20-vuotiaat ja deletionistit pois ylläpidosta? —MikkoM (♫) 26. kesäkuuta 2007 kello 14.28 (UTC)

Tällaisessa vakavassa keskustelussa olisi kiva pysyä asialinjalla ja olla laittamatta sanoja kenenkään suuhun. Sillä tavalla parhaassa tapauksessa päästään eteenpäin. —B. Nuhanen 26. kesäkuuta 2007 kello 16.39 (UTC)

Sinäpä sen sanoit. MikkoM:n kommentit ovat samaa tasoa muuallakin, eli kannattaa jättää omaan arvoonsa. Jotain hänelle on jäänyt hampaankoloon. --Zxc 26. kesäkuuta 2007 kello 17.11 (UTC)

Kiva että mukaani nimetään jotain, mutta eikö saisi ehdottaa että prosessin voi aloittaa kun sellainen on kerran määritelty? Tähän tilanteeseen sopisi sanonta "enemmän tekoja, vähemmän puhetta." Vaikka sitten se prosenttirajan muutos, jossei muuta. --Harriv 26. kesäkuuta 2007 kello 14.47 (UTC)

Tätä ylläpitäjien vastahankaa onkin aina hämmästelty. Heiltä vapautuisi raskaasta työstä paljon energiaa kaikkeen muuhun. Mutta Kähkönen varmaan esittää oikean syyn. --Ulrika 26. kesäkuuta 2007 kello 12.47 (UTC)

Ehdotankin nyt MikkoM:lle, että hän osoittaa kansalaisrohkeutensa ja ryhtyy toimiin. En ole teknisesti ja muutenkaan Wikipedian hallinnassa kovin kätevä, siksi odotan että joku näppärä tietotekniikka-asiantuntija ottaa sen asiakseen. Eihän siinä muuta ongelmaa käsittääkseni ole, kuin viitseliäisyys, jos Wikipedia on hallinnassa. --Ulrika 26. kesäkuuta 2007 kello 12.47 (UTC)

Ei ehdotuksen tekeminen mitään teknisiä taitoja vaadi? Tee äänestyssivu ja sinne perustelut miksi haluat toimittavan näin. MikkoM ei voi perustella puolestasi. Lue Wikipedia:Äänestys ja katso mallia jostain menneestä, esimerkiksi Wikipedia:Äänestys/Pitsa vai Pizza. Jos jotain jää puuttumaan tai on muuten väärin, joku varmasti korjaa. Hyvä olisi että äänestystä ei heti julisteta alkavaksi, jotta kiinnostuneilla on mahdollisuus esittää parannusehdotuksia. --Harriv 26. kesäkuuta 2007 kello 13.05 (UTC)

Jos se on niin helppoa, niin ole hyvä. Perusteet voit kerätä tältä sivulta. --Ulrika 26. kesäkuuta 2007 kello 14.56 (UTC)

Saat nyt kyllä kerätä ihan itse kansalaisrohkeutesi ja perustella asiasi itse. Siitä ei tule uskottava esitys jos minä sen teen. --Harriv 26. kesäkuuta 2007 kello 15.02 (UTC)

Tuossa vuoden tai parin vuoden kaudessa olisi varmaan ideaa. Saako täällä ennen mitään virallista käytäntöä mittauttaa kannatuksensa jatkumisen? Jos se on sopivaa, pistäkääpä meikäläinen uusintaäänestykseen.

Täsmennys: haluan luopua ylläpitohommasta, jos en saa ylläpitäjyyteen vaadittavaa normaalia ääniprosenttia. Kirjoittelijana ja keskustelijana olosta en halua luopua. --Aulis Eskola 26. kesäkuuta 2007 kello 18.35 (UTC)

Kyllähän sinä voit itsesi lisätä poistettavaksi (tämäkin esimerkki eräiden hauskasta vitsailusta). Siitä vain: Wikipedia:Poistettavat ylläpitäjät. -tKahkonen 26. kesäkuuta 2007 kello 18.49 (UTC)

Mutta haluaisin prosenttikynnyksen jatkolle olevan se sama kuin ekalla haullakin. Pitäisikö minun ensin erota ja sitten pyrkiä uudelleen ylläpitäjäksi, jos tähän ei ole muuta käytäntöä? --Aulis Eskola 26. kesäkuuta 2007 kello 19.35 (UTC)

Ei kai mikään estä tuollaisen äänestyksen järjestämistä: Wikipedia:Ylläpitäjät/Aulis Eskola2. Onhan äänestetty siitäkin, onko tiedottajan ja ylläpitäjän kaksoisrooli ongelmallinen. Ainakaan minua ei häiritse, vaikka itsekin järjestät äänestyksen (eipähän tarvitse muistaa ehdottajan ääntä äänenlaskussa). -tKahkonen 26. kesäkuuta 2007 kello 19.53 (UTC)

Kannatan ylläpitäjien määräaikaisuutta ja äänestämistä tästä uudesta käytännöstä. 2 vuotta tuntuu sopivalta. --Wipu 27. kesäkuuta 2007 kello 05.01 (UTC) Lisäys: jos asiasta on asiallisesti vuoden sisään äänestetty niin ei kannattaa taas äänestää.--Wipu 27. kesäkuuta 2007 kello 07.23 (UTC)

Ylläpitäjien eläkevirat

Nyt tuossa yllä on tullut esille se, että ylläpitäjät (tai jotkut aktiiviset heistä) eivät tunnu kannattavan määräaikaisia ylläpitäjyyksiä. Ainakin aiheen esille ottaminen näyttää aiheuttavan kiusaantuneita reaktioita. Voisiko joku ystävällisesti, selkeästi, uskottavasti ja sopivan monisanaisesti selvittää, miksi ylläpitäjyyden pitäisi jatkua määräämättömän ajan. —B. Nuhanen 26. kesäkuuta 2007 kello 21.26 (UTC)

Vastaavasti päinvastaiset perustelut, eli miksi ylimääräisten oikeuksien pitäisi olla määräaikaisia olisi mukava kuulla. --Harriv 26. kesäkuuta 2007 kello 21.31 (UTC)

Voisiko nyt kuitenkin saada tähän kysymykseen asiallisen vastauksen ilman kiemurtelua? —B. Nuhanen 26. kesäkuuta 2007 kello 21.35 (UTC)

En näe miten ylläpitäjyys olisi "määräämättömän ajan" mittainen. Olemme sopineet käytännöstä jossa kahden vuoden inaktiivisuus johtaa automaattiseen oikeuksien poistoon, lisäksi olemme sopineet yhteiset pelilinjat Wikipedia:Poistettavat ylläpitäjät käytäntöön. Lisäksi ylläpitäjä voi itse pyytää oikeuksien poistoa (tähänkin on käytäntö valmiina). Miksi tehdä vielä neljäs käytäntö joka on 90% rinnastettavissa kolmeen edellä mainittuun käytäntöön? En muuten vastusta (mahdollisesti tulevaa) uutta käytäntöä, ihmetyttää vain miksi pitää niinkin yksinkertaisesta asiasta kuin Wikipedian siivoomisesta luoda neljä melkein identtistä toimintamallia. --Agony (403) 27. kesäkuuta 2007 kello 04.43 (UTC)

Toivottua käytäntöä on perusteltu monin tavoin useaan otteeseen. Oletko jättänyt kaikki perustelut lukematta? Määräaikaisella kaudella voidaan kaikkien osapuolten kannalta kivuttomasti ja ilman suurta riitelyä vaihtaa ne ylläpitäjät, joiden ei katsota täyttävän hyvän ylläpitäjän kriteerejä tai joka on väsynyt työhönsä ja haluaa itse jättäytyä pois tehtävästään mutta ei jaksa tehdä asian eteen mitään. Kahden vuoden inaktiivisuus on turhan pitkä aika odotella ylläpitäjän statuksen poistoa, kun koko suomenkielinen Wikipedia on vasta alle viiden (?) vuoden ikäinen. Innostuneen alun jälkeen olen huomannut kaksi mallia ylläpitäjänä kehittymiselle: 1. laiskistuminen, jonka aiheuttamat haitat eivät ole yhtä suuret kuin toisen; 2. viran hattuun nouseminen, joka yleensä varmasti edellyttää sopivaa perusluonnetta. Jälkimmäinen on vaarallinen, sillä se aiheuttaa yhteisössä pahaa mieltä, turhia kiistoja, valtataistelua, muutaman ongelman mainitakseni. Lisäksi - mikä on hyvin tärkeä seikka - se antaa satunnaiskäyttäjille ja ulkopuolisille ikävän kuvan Wikiyhteisöstä ja leimaa hanketta. Kahden vuoden toimikauden aikana nämä molemmat ongelmat paljastuvat ja yhteisö voi ottaa niihin kantaa, ellei ylläpitäjä itse huomaa tajua olla asettumatta ehdolle. --Ulrika 27. kesäkuuta 2007 kello 04.53 (UTC)

Tästä käytöntömuutoksesta on keskusteltu ja äänestetty ja se ei ole koskaan saavuttanut laajaa kannatusta. Tietenkin voidaan aloittaa aiheesta keskustelu ja mahdollinen äänestys jälleen kerran. Jotenkin vain ei voi välttyä vaikutelmalta, että tässä on taustalla jonkinlainen henkilökohtainen vendetta ja muutama henkilö ottaa tämän aiheen kerta toisensa jälkeen esille ilmeisesti siihen asti että saa tahtonsa läpi siitä huolimatta että se on jo yhteisön taholta useita kertoja tyrmätty. --Joonasl (kerro) 27. kesäkuuta 2007 kello 06.36 (UTC)

En tiedä muista, mutta minulla ei ole henkilökohtaisesti mitään yhtäkään ylläpitäjää vastaan. Aiemmin olen todennut, että itselläni on vain hyviä omia kokemuksia ylläpitäjistä. En ole myöskään koskaan aikaisemmin osallistunut keskusteluun aiheesta (vaikka sillä ei mitään merkitystä asian käsittelyn kannalta olekaan). Ihmetyttää, miksi määräaikaisuudesta puhuminen tulkitaan hyökkäävääksi. En todellakaan vain ymmärrä miksi ylläpitäjä edes haluaisi virkansa olevan muuta kuin määräaikainen. En myöskään sitä, miten määräämättömän pituinen ylläpitäjyys palvelee Wikipedian etuja. Tähän olen nyt yrittänyt saada selvyyttä. Keskustelua kyllä näköjään syntyy, mutta vastausta ei näytä olevan helppo antaa. —B. Nuhanen 27. kesäkuuta 2007 kello 07.14 (UTC)

Tästä on keskusteltu aikaisemmin useaan otteeseen. Voit perehtyä aikaisempaan keskusteluun esimerkiksi täällä ja täällä.--Joonasl (kerro) 27. kesäkuuta 2007 kello 07.25 (UTC)

Löysin yhden perusteen noista keskusteluista. Sen, että äänestyksiä olisi enemmän, jos ylläpitäjyys olisi määräaikaista. Sen olisit voinut myös kertoa omin sanoin. —B. Nuhanen 27. kesäkuuta 2007 kello 07.40 (UTC)

Ylläpitäjän (samoin kuin meidän kaikkien) pitäisi vielä kasvaa Wikipedian mukana: pitää osata kehittää omaa viestintätyyliä, opetella uusia käytäntöjä jne., kun siirrytään pioneerivaiheesta vakiintuneempaan toimintaan. Jos jatkaa vain samaan tyyliin hankkeen kehitysvaiheesta toiseen, saattaa ajautua vanhoja vapaampia aikoja kaipaavaksi ”dinosaurukseksi”. En tiedä, onko tämä meillä vielä oikea ongelma, mutta olin aiemmin mukana eräässä toisessa vapaaehtoisprojektissa, jossa tätä alkoi näkyä muutaman vuoden kuluttua hankkeen alusta. Kasvavissa yrityksissä voi törmätä samanlaisiin ongelmiin. (Pelotellaan vielä vähän, niin kukaan ei uskalla ruveta ylläpitäjäksi.) --Silvonen 27. kesäkuuta 2007 kello 06.46 (UTC)

En ole ohittanut yhtäkään perustelua, kuten en ole ohittanut yhtäkään vastaperustelua. Pääperustelut tuntuisi olevan "kun käyttäjä(t) ei osaa/halua/viitsi tehdä esitystä ylläpitäjyyden poistosta" ja "Ylläpitäjyyden poistoraja on liian matala". Vastaperustelut taas ovat "Käytännöt on olemassa" ja "Rajoista on sovittu, mutta tarvittaessa niistä voidaan sopia myös uudestaan". Se miksi ylläpitäjät eivät tee aloitetta tämän suhteen (oman näkemykseni mukaan) on 1) Aloitteen teko vaatii mittavan haravoinnin usealle eri keskustelusivulle pirstoutuneesta, satojen tuhansien sanojen suuruisesta kommenttimäärästä 2) Kun ylläpitäjä tekee aloitteen (ihan sama mikä aloite), hyökkää Ryhmä X huutamaan aloitteen keskustelualueelle miten ylläpitäjällä on ketunhäntä kainalossa, ja miten tulevasta äänestyksestä pitäisi tiputtaa kohta Y pois, muuttaa Z muotoon päinvastainen ja samalla jäävätä kaikki ylläpitäjät, byrokraatit ja osoitepaljastelijat äänestyksestä sekä 3) Ylläpitäjän, pyrkiessään mahdollisimman neutraaliin esitykseen, tulee huomioida n^2 eri muuttujaa (mistä, kuka, koska, miten, miksi). Kun rivikäyttäjä pistää äänestyksen pystyyn, voi kohdat 1. ja 2. unohtaa heti ja kohdan 3. kanssa ei tarvitse olla kuin suurpiirteinen, yhteisö kyllä keskustelussa kertoo asiallisesti epäkohdat ja aloite voidaan hioa kuntoon pikkuhiljaa. --Agony (403) 27. kesäkuuta 2007 kello 06.48 (UTC)

1. Tietyn ajan jälkeen oikeudet lähtevät, jos on muokkaamatta
2. Oikeudet voi poistaa myös äänestyksen kautta, jos yhteisö näkee siihen tarvetta
3. Turha byrokratia on pahasta, turhia äänestyksiä tulisi välttää.
4. Määräaikaisuus tarjoaa mahdollisuuden äänestää pois ylläpitäjiä rutiiniäänestyksissä jos "naama ei miellytä", vaikka ylläpitäjän työkaluja ei olisikaan käytetty väärin.

Ylläpitäjyyttä ei voi mielestäni rinnastaa eläkevirkaan, sillä ylläpitäjyydestä ei saa mitään etuja tai palkkiota. Työkalut joita ylläpitäjällä on liittyvät vain ja ainoastan Wikipedian negatiivisiin puoliin.

Homman ydin taitaakin olla että jotkut näkee ylläpitäjyyden jonkinlaisena etuna tai luottamustoimena, jossa on mahdollisuus väärinkäytöksiin. Moni ylläpitäjä pitää hommaa enemmänkin velvollisuutena ja ehkä rasitteena, ja kaikesta mitä tekee jää merkintä lokiinkin. Tässä tilanteessa kun yritetään ilman kunnon perusteita ehdottaa määräaikaisuuksia ja vihjailla epämääräisesti väärinkäytöksistä se on helppo kokea loukkaavana. --Harriv 27. kesäkuuta 2007 kello 08.33 (UTC)

Loppukommentissasi puhut ristiin: toisaalta homma on hirvittävän rasittava, ikävä velvollisuus, toisaalta ei kuitenkaan mistään hinnasta haluta päästä siitä kurjuudesta eroon. Kunnon perusteita on ehdotettu pitkin matkaa, ylläpitäjät vain sulkevat niiltä silmänsä ja loukkaantuvat kuin herkkähipiäisimmät prinsessat ehdotuksesta, jossa ei ole mitään loukkaavaa (mikä se loukkaus on?). Useimmilla ylläpitäjillä ei ole mitään ongelmia päästä jatkoon tässä luottamustoimessa, mutta jos joku on tosiaan käyttäytynyt huonosti, hänellä on syytäkin pelätä. Poistoperusteena voidaan tosiaan käyttää sitä että "naama ei miellytä" eli yleistä huonoa käytöstä. Yksi äänestäjähän ei sitä voi päättää, vaan tarvitaan suuren käyttäjämäärän mielipide tästä huonosta käytöksestä. Turhan byrokratian välttämisen ottaminen keppihevoseksi on juuri keppihevosen käyttöä. Se ei ole turhaa vaan juuri sitä toimintaa, jolla Wikipedia saadaan toimivammaksi ja yhteisön tyytyväisyys lisääntymään. --Ulrika 27. kesäkuuta 2007 kello 09.03 (UTC)

En sanonut ettei siitä halua kukaan eroon. Näen asian niin että ainakin itse koen auttavani Wikipediaa siivoamalla sotkuja, ja arvostan kaikkia jotka sitä ja muuta vastaavaa jaksavat tehdä riippumatta siitä onko ylläpitäjä vai ei. "Kunnon perusteita" on kaivattu molemmin puolin, mutta kuten näet, "kunnollisuudesta" on hieman eriäviä mielipiteitä ja kysymykseni tyrmättiin eräistä muista artikkeleista tutulla tavalla kun tuossa ylempänä yritin kysyä :) Mielipiteitä turhasta byrokratiasta on myös monia, itse pidän aika montaa äänestystä turhana, jotkut näyttävät nauttivan niistä. Pelisäännöistä voi sopia myös muuten kuin äänestämällä. Paras tilanne on silloin kun ajankohtaista sivulta ei pääse yhteenkään käynnissä olevaan äänestykseen.

Mitä tulee yhteisön toimivuuteen, mielestäni ylläpitäjien toiminnassa tai oikeuksien voimassaolossa ei kovin suurta ongelmaa voi olla keskustelun osanottajien määrän perusteella. --Harriv 27. kesäkuuta 2007 kello 09.26 (UTC)

Keskustelun osanottajamäärä on valitettavan vähäinen, mutta tiedän sille kaksi syytä (voi toki olla muitakin): 1. On lomakausi 2. Monikaan ei osaa katsoa tänne, missä tätä keskustelua käydään.

Ja se kaikkein todennäköisin syy: ei halua osallistua keskusteluun, koska ei halua leimautua kummaankaan tai kenenkään silmissä minkään mielipiteen edustajaksi. --Myrtti <3 28. kesäkuuta 2007 kello 17.02 (UTC)

Kaivelin arkistoa, ylläpitäjien määräaikaisuudesta on äänestetty ainakin tuolla: Keskustelu Wikipediasta:Ylläpitäjät/Arkisto2#Cuprumin ehdotus. Kuten huomaatte, äänestysprosentti oli surkea, koska tavallinen käyttäjä ei törmää näihin äänestyksiin missään vaiheessa. Ylläpitäjien aktiivisuus ei varmaan täällä käydyn keskustelun jälkeen hämmästytä ketään, eikä varsinkaan heidän kantansa.--Ulrika 27. kesäkuuta 2007 kello 07.49 (UTC)

Kyllä kanta hämmästyttää. Ehkä minulta puuttuu kyky eläytyä toisen asemaan, mutta en vain ymmärrä, miksi ylläpitäjä itse kokisi tarvetta muulle kuin määräaikaisuudelle. Tähän olen nyt yrittänyt saada vastausta. Moni on tietty kesälaitumilla juuri nyt, eikä tässä mikään kiire ole. Ehkä kommunikaatiotaitoisemmat ylläpitäjät vastaavat kysymykseen joskus myöhemmin. —B. Nuhanen 27. kesäkuuta 2007 kello 07.54 (UTC)

Ainakin Arkadianmäen kokemusten perusteella määräaikaisuudesta on useita haittoja. Tehokas ja toimiva ylläpito on paljon parempi kuin narsistinen ja pöhöttynyt joukko, joka (ainakin määräajoin) on kaikkien kaveri. Wikipedian ylläpito ei sitä paitsi tee poliittisia päätöksiä, joten sen valintaprosessin ei tarvitse olla poliittisluonteinen. -- Piisamson 27. kesäkuuta 2007 kello 13.32 (UTC)

Yritetään vastata kommunikaatiotaitoisesti. Wikipediassa on mahdoton olla tehokas ylläpitäjä ja kaikkien suosiossa. Fi-wikissä useampi ylläpitäjä on saanut tekemisiensä johdosta tappouhkauksia. Jotkut yrittävät torpedoida äänestyksiä ehdokkaan iän ja wikipoliittisten kantojen vuoksi, joilla ei pitäisi olla mitään tekemistä ylläpitäjyyden kanssa. Tästä syystä jokainen ylläpitäjä joutuu valitsemaan, jääkö seinäruusuksi tekemään triviaaleja ylläpitotöitä (joiden tekijöitä toki tarvitaan), vai lähteekö oikeasti puuttumaan Wikipedian likaisempiin ongelmiin, estämään käyttäjiä ja lukitsemaan kiistanalaisia artikkeleita. Näitä likaisen työn tekijöitä ehdottomasti tarvitaan, ja ne ylläpitäjät, jotka ovat hommaan ryhtyneet, saavat siitä tietenkin osakseen uskomattoman määrän paskaa joka suunnalta. Mutta Wikipedia ei toimisi, jos kaikki ylläpitäjät tyytyisivät häsläämään roska-artikkelien parissa.

Tästä syystä on täysin kohtuutonta, että ne ylläpitäjät, jotka uhraavat mielenterveytensä ja teoreettisesti jopa kotirauhansa pitääkseen Wikipedian kasassa, joutuisivat säännöllisesti johonkin suosiokilpailuun. Wikipediassa on jo keinot poistaa ylläpitäjältä oikeudet jos oikea tarve tulee. —MikkoM (♫) 27. kesäkuuta 2007 kello 09.12 (UTC)

Kiitokset MikkoM:lle siitä, että ymmärsi kysymyksen ja kertoi näkemyksensä. Jos vielä muutkin, niin ehkä tässä päästään eteenpäin. —B. Nuhanen 27. kesäkuuta 2007 kello 14.01 (UTC)

Eiväthän ne IP-tunnukselliset uhkailijat pääse äänestämään? Sovitaanko näin, että kaikki ylläpitäjät jotka tuntevat uhkailun ja kotirauhan häiritsemisen kohtuuttomaksi rasitukseksi, jättäytyvät pois. Ne joiden mielenterveys kestää ylläpitäjän työn asettautuvat ehdolle aina kaksivuotiskaudeksi kerrallaan ja sen jälkeen he itse ja yhteisö arvioivat jälleen, jaksaako ylläpitäjä jatkaa vai olisiko parempi olla lepovuorossa. Pätkä LISÄÄ: Kansanedustajat arvioidaan nelivuotiskaudeksi kerrallaan, ja kyllähän siinä monta itkua on päästetty, kun ei kansa ole ymmärtänyt äänestää oikein. --Ulrika 27. kesäkuuta 2007 kello 09.22 (UTC)

Löytyy niitä käyttäjätunnuksellakin uhkailijoita. Jos vertaa ylläpito-oikeuksia kansanedustajan tehtäviin, kuva jommasta kummasta on mielestäni aikalailla vääristynyt. --Harriv 27. kesäkuuta 2007 kello 09.27 (UTC)

Ajattelinkin että tuo kommentti sieltä tulee, mutta en verrannut tehtäväkuvaa vaan valintaprosessia. --Ulrika 27. kesäkuuta 2007 kello 09.38 (UTC)

Ei sovita. Ylläpitäjä ei ole kansanedustaja, vaan lähinnä poliisi, eikä poliiseja äänestetä virkaan. Jos haluat, että ylläpitäjille annetaan kansanedustajan valta eli oikeus päättää kaikista Wikipedian käytännöistä ja sen sellaisesta, niin ehdotus vaan vetämään... —MikkoM (♫) 27. kesäkuuta 2007 kello 09.30 (UTC)

Amerikan Yhdysvalloissa seriffit valitaan kansanäänestyksellä. --Ulrika 27. kesäkuuta 2007 kello 09.38 (UTC)

Amerikan Yhdysvalloissa niskoittelevat käyttäjät voidaan passittaa Guantanamoon jäähtymään. —MikkoM (♫) 27. kesäkuuta 2007 kello 09.38 (UTC)

Kulutan tässä sadepäivää Wikipediassa, muuten en viitsisi noin ala-arvoista kommenttia edes lukea. Laskeuduit juuri nyt niiden tappotuomioita jakelevien IP-käyttäjien tasolle. --Ulrika 27. kesäkuuta 2007 kello 09.42 (UTC)

Aikaisemmasta kritiikistäsi päätellen laskuni ei sitten ollut kovin korkealta. Omalta osaltani tämä farssi päättyy tähän. —MikkoM (♫) 27. kesäkuuta 2007 kello 12.01 (UTC)

Mutta US Marshallit on virkamiehiä kuten Suomen poliisitkin. Pitäisikö ylläpitäjäjärjestelmä mallintaa Amerikan Yhdysvaltojen seriffitradition (peräisin 1500-luvun Man -saarelta, kertoo en-wiki) perusteella vai mikä oli pointti? Seriffejä on yksi / piiri, eli tämän mallin mukaan Suomenkielisessä Wikipediasa pitäisi olla yksi "Pääseriffi", joka voisi sitten nimittää itselleen apurit? --Harriv 27. kesäkuuta 2007 kello 09.44 (UTC)

Ehdotan, että Wikipedia jaetaan aihealueittain läänityksiin, joiden hallitsijuus olisi perinnöllistä ja nämä vapaaherrat tai -rouvat sitten valitsisivat keskuudestaan vaaliruhtinaan määräajaksi. Ulrikaa ehdotan suomalaisen kaunokirjallisuuden markiisitareksi.--Joonasl (kerro) 27. kesäkuuta 2007 kello 09.58 (UTC)

Minusta olisi vähintäänkin kohtuullista että Ulrika välittömästi asettaa itsensä ylläpitäjä-äänestykseen, koska hänelle selvästi on näkemyksiä siitä miten ylläpitäjien tulee toimia ja käyttäytyä sekä siitä mikä on "kohtuullista rasitusta". Tämänkaltaista proaktiivisuutta ja visiönäärisyyttä ehdottomasti kaivataan ylläpitäjäkunnassa. Jään myös odottamaan Ulrikan tekemään perusteltua ja jäsenneltyä ehdotusta käytännön muuttamisesta, muuten tästä iänikuisesta jaarittelusta ei päästä koskaan eteenpäin. --Joonasl (kerro) 27. kesäkuuta 2007 kello 09.33 (UTC)

Äänestyksiin on kuitenkin osallistunut parhaimmillaan 67 käyttäjää, joka on Wikipediassa aika paljon. Siitä ei kuitenkaan pääse mihinkään, että varsin moni Wikipedia -aktiivi on ylläpitäjä. --Harriv 27. kesäkuuta 2007 kello 08.33 (UTC)

Ne kaksi ylläpitäjää, joilla kai on ennnenkin ollut eniten syytä pelätä äänestyksessä rannalle jäämistä, ovat kyllä nyt viimeisimmissä kommenteissaan selvästi taas osoittaneet syyn siihen. Huono käytös on ilmeisesti niin verissä, etteivät he näe sitä vaikka heille kuinka peiliä näytetään. --Ulrika 27. kesäkuuta 2007 kello 10.25 (UTC)

Vetoan huonoon kotikasvatukseen. --Joonasl (kerro) 27. kesäkuuta 2007 kello 10.53 (UTC)

Miksi sitä haluaakaan kutsua, mutta teidän välillä asia näyttää olevan ainakin molemmin puolista paikoitellen. --Harriv 27. kesäkuuta 2007 kello 10.56 (UTC)

Meidän välillä vallitsee vanha viha-rakkaus-suhde: emme voi sietää toisiamme, mutta emme toisaalta pääse toisistamme eroonkaan. Kolmantena pyöränä tässä on Myrtti, joka herkkänä ihmisenä aina reagoi näihin purskahduksiin ilmoittamalla lopettavansa ylläpitäjän hommat (vaikka sen ilmoituksen pitäisi kaiken järjen mukaan tulla ihan muualta). --Ulrika 27. kesäkuuta 2007 kello 13.36 (UTC)

Tapelkaa pojat ja tytöt, saatte tupakkaa. Katsokaa nyt, saitte minutkin asiattomaksi. --Silvonen 27. kesäkuuta 2007 kello 13.41 (UTC)

Sieltähän se lähtee – ja jatkuu aina kolmanteen ja neljänteen polveen. Sääli. Onneksi minulla ei ole lapsia. --Ulrika 27. kesäkuuta 2007 kello 10.57 (UTC)

Minä puolestani ole lapsellinen ;) --Joonasl (kerro) 27. kesäkuuta 2007 kello 11.09 (UTC)

Ja minulle taasen tulee mieleen tästä kinaamisesta kokemukset sekä omien että muiden lasten kasvattamisesta. Erona kuitenkin se, että lapset osaavat tarvittaessa olla asiallisiakin (ehkä olen vain ollut onnekas). —B. Nuhanen 27. kesäkuuta 2007 kello 11.22 (UTC)

---

Tämä karkaa taas samaan eipäs-juupas-kinaamiseen kuin ennenkin. Väännän vähän rautalankaa, jos auttaisi.

1. Minulla ei ole vahvaa kantaa siihen, pitäisikö ylläpitäjyys olla elinikäistä, perinnöllistä tai rajattu kahteen vuoteen. Olen yrittänyt saada selvyyttä omaan kantaani esittämällä kysymyksiä. Vastauksia on tullut vähän, mutta nihkeästi.
2. Jos olisin (tai joku muu olisi) sitä mieltä, että ylläpitäjän virka-aika pitäisi rajoittaa, ei siihen mielipiteeseen sisälly ylläpitäjän työn tai aseman väheksyntää.
3. Omalta osaltani en osoittele tässä ketään ylläpitäjää sormella, vaan keskustelen periaatteesta.
4. En ymmärrä, mikä saa jotkut ylläpitäjät pelkäämään asemansa kyseenalaistamista. Ei kai ylläpitäjyydestä mitään erityisiä etuisuuksia koidu?
5. Toivoisin, että kaikki jaksaisivat pysyä asialinjalla. Ei tällä keskustelulla mikään kiire ole. Tässä keskustelussa on puheenvuoroja, jotka saisivat minut olettamaan, että jotkut ylläpitäjät ovatkin oikeasti trolleja, jos en tietäisi asian olevan toisin. Jos juuri nyt väsyttää, kannattaa ottaa torkut tai antaa pään selvitä ennen kuin kirjoittaa vastauksiaan. —B. Nuhanen 27. kesäkuuta 2007 kello 11.11 (UTC)

Miten ylläpitäjyys voisi mukamas periytyä? Niinkö, että ylläpitäjä luovuttaa ylläpito-oikeutensa jollekkin ennalta määräämälleen vai...? --Eetvartti 27. kesäkuuta 2007 kello 12.16 (UTC)

En tiedä. Joku tässä ketjussa ylempänä ehdotti sitä. Ehkä juuri niin kuin sanot. Tuskin ainakaan vanhemmalta lapselle. Koska se ei kuitenkaan ole asian käsittelyn kannalta oleellista, otan sen pois omasta kommentistani, jotta tästä sivujuonteesta ei synny lisää taustakohinaa. —B. Nuhanen 27. kesäkuuta 2007 kello 12.39 (UTC)

Kohta 4: Mikä olisi ilmaisua pelosta? Luulenpa että enemmän on sitä, ettei nähdä mitään ylläpitäjien klikkiä olevankaan ja sen takia koko keskustelua pitetään turhanaikaisena energianhaaskauksena. Etuja ei ole ja palkkakin on ihan sama (lue: sitä ei saa) ja saa siivota välillä motivaationsa rajoilla. Tällainen homma ei tosiaan rinnastu mihinkään yhteiskunnan "palkkiovirkaan" erityisine etuineen - joidenkin kohtuullisen luotettujen on vain sekin homma tehtävä. Tässä mielessä keskustelussa on outojakin sävyjä.

Joissakin tilanteissa jollakin ylläpitäjällä oikeus rajoittaa toisten toimia voi mennä yli eli

• omat mielipiteet ja asenteet pääsevät sotkemaan ratkaisuntekoa tai
• tulee erehdyksiä arvioissa.

Tätä toimien hataruutta toisinaan en kiellä ja välillä sitä pohtii itsekin tosissaan tuskaisena, missä kohdassa on yhteisön kannalta edullinen ratkaisu, joka ei olisi kohtuuton kenellekään yksilöllekään, joka haluaa vilpittömästi toimia yhteisössä. Tähän tilanteeseen on kuitenkin joitakin turvaavia käytänteitä. Käytännössä tilanne ei mielestäni kuitenkaan ole sellainen, että ylläpitäjän pitäisi pitäisi pyrkiä olemaan tahdoton toimija ja täysin riippumaton "tuomari", koska Wikipediassa kehitystyö on paljolti aktiivimpien varassa (monet todelliset aktiivit ovat ylläpitäjiä).

Ylläpitäjien puolelta osittain kovin oudon kuuloiset ja käsittämättömätkin yleistetyt epäilyt eivät heijastele vapaaehtoislapioinnin arvostusta. Jo otsikolla "eläkevirat" on osittain loukkaavaa sävyä, vaikka vakuutat toisaaltaan, että ei ole tarkoitus väheksyä ylläpitojien hommaa. Wikipedistin ainoita "palkkioita" kait ovat oma oppiminen ja arvostus yhteisössä. --Aulis Eskola 27. kesäkuuta 2007 kello 13.40 (UTC)

Eläkeviralla viittaan sellaiseen reaalimaailmassa käytössä olleeseen käytäntöön, jossa virkamies tultuaan valituksi virkaan voi olla varma, että saa olla siinä työelämänsä loppuun saakka, jos ei tee suurempia virheitä. En itse koe termiä loukkaavana ja pyydän anteeksi niiltä, jotka sen kokevat. Minusta on hienoa, että jotkut ovat valmiita tekemään vapaaehtoistyötä ylläpitäjän roolissa (en itse haluaisi), mutta en ole vieläkään ymmärtänyt, miksi se rooli ei voisi olla määräaikainen. —B. Nuhanen 27. kesäkuuta 2007 kello 13.47 (UTC)

Miksi sen pitäisi olla? Ylläpitäjyys on lähinnä sitä että saa oikeudet estää ja suojata. Joko työkaluja osaa käyttää tai ei. --Harriv 27. kesäkuuta 2007 kello 13.49 (UTC)

Kursseilla opetetaan, että hankaliin kysymyksiin pitää aina vastata vastakysymyksellä. Teit tuon jo toisen kerran tänään. --Ulrika 27. kesäkuuta 2007 kello 13.53 (UTC)

Millä kursseilla? Miksei saa kysyä miksi määräaikaisuutta tarvitaan? Mielestäni myös vastasin tuohon kysymykseen, että ylläpitäjän työkalut ovat sen luonteisia ettei määräaikaisuus mielestäni ratkaise mitään. Kuten jo aiemmin kirjoitin, en kannata ylimääräistä byrokratiaa. --Harriv 27. kesäkuuta 2007 kello 14.03 (UTC)

Olen yrittänyt saada vastauksia siihen, miksi ylläpitäjyys ei voisi olla määräaikaista. Kysymykseni ei luulisi olevan niin vaikea, että siihen pitää toistuvasti hakea takaperin vastausta päinvastaisesta kysymyksestä. —B. Nuhanen 27. kesäkuuta 2007 kello 13.58 (UTC)

Olen yrittänyt vastata sekä selvittää myös vastakkaisia perusteluja tarkemmin, mutta ei näköjään onnistu. Tämän pitäisi olla kuitenkin keskustelu jossa saa esittää myös vastakysymyksiä? Osmo A. Wiioa lainatakseni, Viestintä yleensä epäonnistuu, paitsi sattumalta. --Harriv 27. kesäkuuta 2007 kello 14.03 (UTC)

Totta kai saat esittää vastakysymyksiäsi, mutta itse asia alkaa taas hävitä taustakohinaan. Tekstiä on niin paljon, että keskustelun seuraamisen takia olisi hyvä pilkkoa tämä osiin. Voisiko tässä rinnalla vaikka kuljettaa toista ketjua, jossa kysytään, miksi ylläpitäjäkauden pituutta rajoitettaisiin? Sitä odotellessa luen vielä uudelleen puheenvuorosi tuossa yläpuolella ja etsin niistä vastausyrityksesi. —B. Nuhanen 27. kesäkuuta 2007 kello 14.25 (UTC)

Löysin nyt vastauksesi tuolta tekstin keskeltä. Pahoittelen, etten ollut huomannut niitä, vaikka olen yrittänyt lukea tästä ketjusta joka sanan. Pitäisi varmaan laittaa alkuun {{Korjattava/väliotsikot}} ja toivoa, että joku jäsentelee keskustelun sopiviksi haukkapaloiksi. —B. Nuhanen 27. kesäkuuta 2007 kello 14.34 (UTC)

Vaikka tässä kerroin ylläpitohommien muista puolista, pidän määräaikaisuutta (vuosi tai pari) hyvänä juttuna - siksipä pistin itsenikin uusintaäänestykseen. En pidä tätä ihan välttämättömänä, mutta sittenpähän ei olisi ainakaan epäilyjä siihen suhteen, että toistuvasti huonosti (tai kohtuuttoman tylysti) toimivaa ylläpitäjää ei saataisi oikein koskaan kammettua pois hommastaan. Vähän lisää touhua siitä tulee eli tällä toimintalaajuudella parisenkymmentä äänestystä lisää vuodessa eli parisen äänestystä kuukaudessa.

Tylystä käytöksestä se huomio muuten vielä, että henkilö voi jatkaa tylyä kommunikaatiota yhteisössä edelleen kirjoittajana. Kirjoittajaa ei saada kuiteskaan häädettyä kuin voimakkaista loukkauksista. Ihmisiä on aika vaikea "komentaa olemaan ystävällisiä" - paremminkin mielestäni ystävällisyys luo ystävällisyyttä. (* hämmentää tuo puhe asiattomuuksista - mitä kaikkea se tarkoittakaan *) --Aulis Eskola 27. kesäkuuta 2007 kello 14.55 (UTC)

Kerrottakoon nyt sitten taas kerran asiallisesti syyt, miksi minusta nykyisen ylläpitäjiin liittyvän käytännön muuttaminen ei ole hyvä ajatus. Ylläpitäjyys on Wikipediassa paljon muutakin kun "mekaanista" roskien poistamista ja yleistä vandalismin torjuntaa: välillä hyvä ylläpitä joutuu puuttumaan kovallakin kädellä Wikipedian käytäntöjen vastaiseen toimintaan ja samalla hankkia itselleen vihamiehiä vaikka toimisi vain yhdessä sovittujen käytäntöjen noudattamiseksi. Tässä keskustelussa on verrattu ylläpitäjää poliisiin ja kansanedustajaan: molemmat vertaukset ontuvat pahasti. Wikipedia ei ole päätöksentekojärjestelmältään edustuksellinen vaan suora demokratia, jossa kaikki aktiiviset wikipedistit voivat halutessaan osallistua päätöksentekoon yhteisistä periaatteista (so. käytännöistä). Siten kaikki wikipedistit ovat "kansanedustajia", eivät ylläpitäjät erityisesti. Poliisin päätehtävä on puolestaan tutkia ja kerätä todistusaineistoa mahdollista oikeudenkäyntiä varten yhteiskunnan pelisääntöjen (so. lakien) rikkomisesta. Poliisi ei pääsääntöisesti tee päätöksiä siitä onko rikkomuksia tapahtunut tai toimeenpane rangaistuksia. Tässäkin tapauksessa jokainen wikipedisti tavallaan voi halutessaan toimia poliisina. Jos jokin (ontuva) analogia pitää tehdä ylläpitäjien ja valtio-opin välille niin ylläpitäjät ovat lähimmillään tuomareita. He eivät päätä millä pelisäännöillä (laki/käytäntö) pelataan, mutta tulkitsevat niitä ja toimeenpanevat mahdollisia rangaistuksia (esto) tai toimenpiteitä yhteisön suojelemiseksi yhteisön pelisääntöjen rikkojilta. Yleensä oikeusvaltioissa pyritään siihen, että oikeuslaitos ja tuomarit olisivat mahdollisimman riippumattomia. Määräaikainen ylläpitäjyys johtaisi mahdollisesti kahteen ei-toivottavaan johtotulokseen: ylläpitäjät eivät puuttuisi tulenarkoihin tilanteisiin tai puuttuisivat ja tällä tavoin parhaat ylläpitäjät, jotka toiminnallaan vääjäämättömästi hankkisivat vihamiehiä äänestettäisiin pois. Tämä ei ole millään tavalla Wikipedian kannalta toivottavaa.

Nykyisin on jo menetelmä, jolla ylläpitäjiä, jotka esimerkiksi selkeästi rikkovat Wikipedian käytäntöjä voidaan äänestää pois. Ei voida kyllin korostaa sitä tosiasiaa, ettei suomenkielisessä Wikipediassa ole yhtään dokumentoitua tapausta siitä, että joku ylläpitäjä olisi käyttänyt ylläpito-oikeuksiaan väärin tai käytäntöjen vastaisesti. Yhtään ylläpitäjää ei myöskään ole äänestetty pois virasta.

Koko tämä keskustelu on ollut jälleen kerran kaikin puolin sävyltään ja sisällöltään valitettava (josta luonnollisesti osavastuu kuuluu minulle). Ajatus siitä, että voitaisiin jotenkin "yleisesti" keskustella ylläpidon "huonosta käytöksestä" on leimaava ja loukkaava. (Tarvitsee vain vaihtaa sanan "ylläpito" tilalle "somalien" tai "suomenruotsalaisten" tai mikä tahansa muu ihmisryhmä niin tämä käy hyvin selväksi). Kaikki ylläpitäjät ovat valmiita keskustelemaan yksilöidyistä ja selkästi esitetyistä (ja mielellään dokumentoiduista) ylläpitoon tai ylläpitäjiin liittyvästä epäkohdasta. Epämääräisten yleistysten esittäminen perusteluna on vain yksinkertaisesti huono keskustelun lähtökohta. Tässä(kin) keskustelussa pyydettiin toistuvasti jotain konkreettisia esimerkkejä väitetystä "huonosta käytöksestä" eikä sellaisia koskaan kukaan esittänyt. Lopulta siinä vaiheessa kun aletaan keskustella siitä onko suomekielisen Wikipedian ylläpitäjä "poliisi" vai "seriffi" on tilanne jo niin absurdi, ettei siihen voi oikein reagoida muuten kuin huumorilla.

Mielestäni olisi korkea aika niiden, jotka katsovat, että nykyistä käytäntöä tulisi muuttaa kertoa mikä ongelma muutoksella ratkaistaisiin ja mikä nykyisessä käytännössä on ongelmana. On jotenkin mielenkiintoinen lähtökohta että keskustelussa vaaditaan perusteluita sille miksi käytäntöä ei tulisi muuttaa eikä perustella sitä miksi sitä tulisi muuttaa kuten yleensä on tapana tehdä.

Lopuksi täytyy sanoa, että Wikipedian ylläpitäjyys ei ole minulle keskeinen kysymys ja olen valmis luopumaan siitä samana päivänä kun koen itse että ylläpitäjyyteni on Wikipedialle haitallista ja/tai kun koen, että toimintani ei nauti yhteisön luottamusta. Toistaiseksi en ole kokenut asian olevan näin. --Joonasl (kerro) 27. kesäkuuta 2007 kello 14.39 (UTC)

Kun en vielä ehdi lukea koko pitkää tekstiä läpi, korjaan pahimman virheen: en missään tapauksessa verrannut ylläpitäjiä kansanedustajiin enkä poliisiin, vaan vertasin valintaprosessia. Korjasin erään toisenkin henkilön väärinluvun jo edellä. Onko kyse lukutaidottomuudesta vai tahallisesta väärinluvusta? Epäilen jälkimmäistä. Loput virheet korjaan myöhemmin. --Ulrika 27. kesäkuuta 2007 kello 14.57 (UTC)

Eipä siinä mitään ollutkaan, saman asian vatkaamista vain. Jos ei ylläpitäjyys ole keskeinen kysymys, silloinhan sen luopumisen voisit tietysti tehdä ihan yleisen hygienian vuoksi ja katsoa vaikka parin vuoden päästä, onko mikään muuttunut. Mutta kun et koe mitään ongelmaksi, tämä lienee sellaista tuuleen huutamista. --Ulrika 27. kesäkuuta 2007 kello 19.02 (UTC)

Kiitos Joonasl selvityksestäsi. Kaikki argumenttisi eivät mielestäni ole kestäviä, mutta sillä ei liene kokonaisuuden kannalta väliä. Jatkuva vetoaminen siihen, että asioiden kyseenalaistaminen on loukkaavaa, saa minut vähitellen ymmärtämään Ulrikan aiemmin esittämää prinsessa-vertausta, mutta ei sekään ole oleellista. Ymmärränkö kuitenkin oikein, että pääpointtisi on tässä: ...ylläpitäjät eivät puuttuisi tulenarkoihin tilanteisiin tai puuttuisivat ja tällä tavoin parhaat ylläpitäjät, jotka toiminnallaan vääjäämättömästi hankkisivat vihamiehiä äänestettäisiin pois... —B. Nuhanen 27. kesäkuuta 2007 kello 15.12 (UTC)

Kuten sanoin, keskustelen mielelläni omasta tai kenen muun ylläpitäjän konkreettisesta toiminnasta. Ylläpitäjien niputtaminen yhteen ja keskusteleminen "ylläpitäjien huonosta käytöksestä" jollain mystisellä kollektiivisella tasolla on tyhmää ja loukkaavaa.--Joonasl (kerro) 27. kesäkuuta 2007 kello 17.14 (UTC)

Koska tässä kohdassa ei pidä keskustella yksittäisistä tapauksista (näille on ne käytännöt), olisi kovin suotavaa kuvailla huonoa käyttäytymistä joteskin tai eritellä erilaisia huonoja tapoja ja keskustella niistä kustakin erikseen. Muuten juttu vain puuroutuu. --Aulis Eskola 27. kesäkuuta 2007 kello 17.22 (UTC)

Jonkin asteisen loukkaavuuden luulen nousevan myös siitä, että jos hommaa hoidetaan täysin vapaaehtoisesti, kaikesta pienestä puuttellisuudesta ei katsota olevan kohtuullista valittaa. Tässä mielessä vertaukset erilaisiin virkamiehiin ovat tässä mielessä melko tolkuttomia. Käytäntöjen tulisi ennen kaikkea olla sellaisia, että vapaaehtoisista sopivimmat tulisivat valituiksi erilaisiin erityistehtäviin.

Prosenttikynnystä ei tule nostaa niin ylös, että nuo tulenarkoihin asioihin puuttuneet tulevat häädettyä hommastaan ihan muutaman prosentin vastustaessa. --Aulis Eskola 27. kesäkuuta 2007 kello 15.31 (UTC)

Ymmärrän toisaaltaan kovasti Joonasl:ää kovan "katutason" työn tekijänä, minä vaan heiluttelen moppia täällä taustalla toisinaan. Mutta en usko, että merkittävä osa koko porukasta alkaisi kannattaa tällaisen kovan työn tekijän poistamista, vaikka niitä pahimpia muokkaussotia selvittelisikin, jos pysyy kohtuullisen oikeudenmukaisena kuitenkin. Eli oikeaa vaaraa neuvottelijan ja jäähyillekin pistäjän potkimisesta näillä ääniprosenteilla ei olisi. Varmasti asia prosenteissa näkyy eli moppimies saa helpommin suurempia kannatuksia. Kovien paikkojen neuvottelijaa ja järjestyksenpitäjää toisaaltaan kunnioitetaan, jos häneltä löytyy linjakkuutta ja häntä arvioidaan vähän eri kriteereilläkin kuin vaatimatonta moppimiestä (tai -naista). Jonkin satunnaisen tai vakivandaalinkin jälkien siivoaminen ja blokkaaminen on rutiinimoppailua, josta ei arvostelua saa osakseen.

Ajatteletko siis, että pahimpiin sotiin on osallistunut merkittävä osa porukasta ja järjestyksenpitäjä on saanut vastustusta molemmilta puolilta? Näin vastustajien määrä voisi olla vaikka kriittiset neljäsosa porukasta. --Aulis Eskola 27. kesäkuuta 2007 kello 15.15 (UTC)

Tähänkin lyhyt kommentti: minulle on tullut sellainen kuva että tiukimmat väännöt Joonas on käynyt täysin ylläpitäjälle kuulumattomissa asioissa. Kun sotkeutuvat omat mielipiteet ja ylläpitäjän status sekä hyvin vahva ajatus oikeassa olemisesta, syntyy jatkuvasti tilanteita, joihin muut ylläpitäjät ovat minun muistini mukaan hyvin harvoin joutuneet. --Ulrika 27. kesäkuuta 2007 kello 15.33 (UTC)

"Yksittäiseen käyttäjään, ylläpitäjään tai byrokraattiin liittyvissä ongelmissa käytä käyttäjän keskustelusivua tai laajemmassa ongelmassa kommenttipyyntöä". --Joonasl (kerro) 27. kesäkuuta 2007 kello 17.33 (UTC)

Tästä kohdasta on kumottu Inzulacin vastaus, ja kunhan Inzulac löytää tälle aiheelle sopivan alueen keskustelua varten, tullaan ylläolevat kolme kommenttia siirtämään sen keskustelun alaisuuteen. --Agony (403) 27. kesäkuuta 2007 kello 17.57 (UTC)

(kommentit siirretty --Aulis Eskola 27. kesäkuuta 2007 kello 18.20 (UTC))

Vastine täällä: Keskustelu käyttäjästä:Joonasl#Vastine keskustelulle On näköjään liian "alempiarvoinen" saisi täällä esitettyä! --Inzulac 27. kesäkuuta 2007 kello 17.59 (UTC)

Inzulac menee nyt ja lukee tämän sivun ylälaidan (varsinkin kohta 2.) ja menee tekemään joko kommenttipyynnön tai ehdottamaan ylläpitäjän eliminoimista. Totuuskomissio olisi voinut tämänkin hoitaa puolestasi, mutta ideasta ei tykätty joten jokainen hoitakoon hommansa itse. --Agony (403) 27. kesäkuuta 2007 kello 16.05 (UTC)

Ylläpitäjyyden hyväksi käyttäminen väännöissä on se varsinainen paheksuttava juttu: jos sellaista esiintyy, se pitää käsitellä tapauskohtaisesti. Jos ylläpitäjä itse on osallinen alkuperäiseen kiista-asiaan, hänen tulisi vetäytyä tiukassa vaiheessa ja/tai antaa tilanne muiden ylläpitäjien vastuulle. Ei ylläpitäjän muuten tarvitse olla erityisen "mieto" tapaus. (Parasta olisi ihan sivullinen ylläpito ja riippumaton kiistatapausten ratkaisu, mutta mistä sellainen saataisiin vapaaehtoisuuteen perustuvaan systeemiin.) --Aulis Eskola 27. kesäkuuta 2007 kello 16.15 (UTC)

Minä ainakin arvostan ankaraa, mutta johdonmukaista kuria ja järjestystä. Siksi myös niitä, jotka sitä ylläpitävät. Kunhan vain nämä järjestyksenpitäjät muistavat kommunikoida avoimesti ja selkeästi, myös kurinpitotoimiensa yhteydessä. Toistuvaisvandaalien kanssa voi toki pinna palaa välillä. Sen olen kokenut itsekin. Asiallisten ja todennäköisesti pohjimmiltaan hyvää tarkoittavien käyttäjien erimielisyyksien kanssa täytyisi kuitenkin vain jaksaa (etenkin, jos on itse osallisena erimielisyydessä). —B. Nuhanen 27. kesäkuuta 2007 kello 15.38 (UTC)

Jos vertauskuvia haetaan, Wikipedian ylläpitäjän toimenkuva muistuttaa enemmän Judge Dreddiä kuin tavallista tuomaria tai poliisia. --Silvonen 27. kesäkuuta 2007 kello 15.58 (UTC)

Heh! On käynyt kyllä mielessä. Mega City Onen järjestyksenpitäjät ovat poliiseja, tuomareita ja teloittajia. Älkää nyt hyvät ylläpitäjät vetäkö tästä hernettä nenäänne. En väitä, tuskin Silvonenkaan, että olisitte ketään tappamassa. Tällä viitataan vain "tuomioiden" välittömään täytäntöönpanoon, joka on yleensä ihan hyvä juttu. —B. Nuhanen 27. kesäkuuta 2007 kello 16.03 (UTC)

Juuen, ja olihan Mega City Onessakin käytössä myös pahisten sulkeminen kuutioihin (iso-cube). --Silvonen 27. kesäkuuta 2007 kello 16.27 (UTC)

Minulle tulee mieleen koulun siivooja, jolla on lisäksi yläasteen opettajan oikeus heittää oppilaita ulos välitunnille. -tKahkonen 27. kesäkuuta 2007 kello 16.20 (UTC)

Ain kun on kyse vallasta olisi hyvä, että [käytännössä] ikuisen viran sijasta, aina välillä pidetään ns. tilinpito, eli muut "alemmat" käyttäjät/koko yhteisö voisi katsoa miten mennyt kausi on mennyt ja onko edellytyksiä jatkaa. Uudelle "kaudelle" joutuisi hakea uudestaan. Kynnys poistoäänestyksen aloittamiseen on nykyisin hyvin korkea ja harva osallistuu vaikka äänestys järjestettäisiin. vuoden tai kahdenkin kestävä määräaikainen ylläpitäjyys on oikeasti aika pitkä aika, eikä äänestyksiä tulisi liikaa vaikka jatkossa näin toimittaisiin (ei taida muuten nykyisesistäkään ylläpitäjistä kovin moni ollut ylläpitäjä 2 vuotta tai kauemmin). Mielestäni perustelut vallan määräaikaistamiselle löytyy, kun taas ikuiselle viralle tuskin löytyy kovin monta perustetta.--kalamies 27. kesäkuuta 2007 kello 20.14 (UTC)

Kahden vuoden määräajalla, kahden viikon äänestysajalla ja nykyisellä ylläpitäjämäärällä käytäntö tarkoittaisi sitä, että lähes koko ajan olisi avoinna äänestys jonkun ylläpitäjän oikeuksista. Tämä ei mielestäni ole tarkoituksenmukaista, ja kuten aiemmin on todettu, virka ei nykyiselläänkään ole ikuinen. -- Piisamson 27. kesäkuuta 2007 kello 20.19 (UTC)

Voisiko käytäntö olla sellainen, että esim. kerran talvessa äänestettäisiin köntissä kaikkien toissavuotisten ylläpitäjien jatkopesteistä? Keskitetympi äänestys vähentäisi äänestysrumban työmäärää, kun ei aina pitäisi olla vahtimassa, kuka pistetään äänestykseen ja mikä äänestys pitää lopettaa. --Aulis Eskola 27. kesäkuuta 2007 kello 20.38 (UTC)

Äänestys, jossa on kymmeniä ehdokkaita kerralla ei varmaankaan johda tilanteeseen, jossa äänestyspäätös tehtäisiin sen jälkeen kun on perusteellisesti perehdytty ehdokkaan toimintaan edellisen kahden vuoden aikana. --Joonasl (kerro) 27. kesäkuuta 2007 kello 21.04 (UTC)

Epäilemme siis vahvasti osaavatko äänestäjät äänestää Oikein?! ;) Käyttäjät voisivat ainakin kerätä ajatuksia, millaisen ylläpitoporukan haluavat jatkossa olevan remmissä ja heille tiedotettaisiin, että puolet porukasta tulee jatkopaikasta äänestykseen. Ensimmäinen äänestys voisi olla ensi talven alussa vaikka, jolloin mielipiteenmuodostukseen jäisi aikaa. Kysymys lienee siitäkin, miten "asiantuntija-vetoisen" tai "kansalais-vetoisen" systeemin haluamme. --Aulis Eskola 27. kesäkuuta 2007 kello 21.44 (UTC)

Yhdyn kaikkiin kommentteihin ja näkemyksiin, mitä B. Nuhanen on tässä keskustelussa esittänyt, ja kannatan niitä. --Kohko 27. kesäkuuta 2007 kello 21.01 (UTC)

Wikipedian luonteeseen ja tavoitteisiin ja läpinäkyvyyteen sopii luonnollisena osana myös ylläpitäjien tointen määräaikaisuus. En näe asiassa mitään ongelmaa, sillä uskon, että meitä wikipedistejä on riittävä massa, jotta järjestelmä korjaa itseään, eikä mikään yksittäinen "vendetta" saa tavoitettaan läpi. Päinvastoin, haluttomuus edistää läpinäkyvyyttä on mielestäni Wikipedialle vieras ajatus ja loitontaa meitä alkuperäisestä ideaalista. Olen pitkälle samoilla linjoilla käyttäjien B. Nuhanen ja Ulrika kanssa. Khaosaming 30. heinäkuuta 2007 kello 09.34 (UTC)

Byrokraattien tehtävät (mm. nimimerkkivaihdot, oikeuksien lisäykset ja poistot)

Varsinaisella sivulla, Wikipedia:Ylläpitäjät, kerrotaan, että jos ylläpitäjä haluaa oikeutensa poistettavan, hänen tulee ilmoittaa Wikipedia Stewardille. Koska meillä nyt on kerran omiakin byrokraatteja, linkki ei lie paikallaan enää? Pitäisikö mm. näille pyynnöille (ja nimimerkkien vaihdoksille yms.) tehdä oma sivunsa? --Myrtti <3 27. kesäkuuta 2007 kello 06.38 (UTC)

Byrokraatit eivät voi poistaa ylläpito-oikeuksia. –Ejs-80 27. kesäkuuta 2007 kello 06.41 (UTC)

Ihmettelen, miksi eivät voi? Muuten Myrtin ehdotus omasta sivusta kuulostaa hyvältä.--Eetvartti 27. kesäkuuta 2007 kello 06.43 (UTC)

Wikimedian ylläpitäjät eivät ole tällaista ominaisuutta suoneet. --Harriv 27. kesäkuuta 2007 kello 08.41 (UTC)

Hyvä on, mennään sitten Stewardilta pyytämään. --Myrtti <3 27. kesäkuuta 2007 kello 06.43 (UTC)

Artikkelin poisto

Siirretty Wikipedia:Kahvihuone (sekalaista)#Hankalan asian sensurointi artikkelista alle --Agony (403) 20. heinäkuuta 2007 kello 07.17 (UTC)

Onko mitään järkeä?

Eräs IP on lähtenut luomaan melkoista määrää uusia luokkia Suomen suuriruhtinaskunnan valtiopäivät ensin ja sitten sen alaisuuteen aatelisto ja talonpoikaissäädyn luokat. Lisäksi on talompoikaissäädyn edustajat luokiteltu tuomiokunnittain, niitä muuten on yli 30. Ja jos vielä seuraa aateliston edustajien luokittelu luokittain ja suvuittain ja sitten porvaristo, tietenkin kaupungeittain jne. jne. Mutta tarvitaanko moisia luokitteluja vai olisivatko ne selkeätä poistokamaa - jopa roskina? Kyselee --Alexius Manfelt 20. heinäkuuta 2007 kello 22.54 (UTC)

Alexius Manfelt ei ilmeisesti korkean ikänsä johdosta ole muistanut, että talonpoikaissäädyn vaalipiirejä 1809-1906 olivat tuomiokunnat. Asia selviää amatöörihistorioistijallekin melko helposti eduskunnans sivuilta ja 1920-luvulla kustannetusta talonpoikaissäädyn historiasta. Varmaan Janakkalankin lähellä on joku kirjasto, mihin teoksen voi tilata. 80.223.125.28 21. heinäkuuta 2007 kello 15.30 (UTC)

Ei ole järkeä. Eikä ole vaikea arvata kuka se roskaluokkien tekijä on. Pois vaan. --Ulrika 21. heinäkuuta 2007 kello 04.59 (UTC)

Ulrika siis piää kirjoittajien eriarvoisina ja joidenkin kirjoittajien tuotoksista ei tarvitse edes keskustella. Onko diskriminaatio sallitua? 80.223.125.28 21. heinäkuuta 2007 kello 15.31 (UTC)

Kukahan mahtais olla... suoraan roskiin hullun luokittelijan tuotokset, kyllä täällä roskaa on jo muutenkin.--J 21. heinäkuuta 2007 kello 05.04 (UTC)

[[Käyttäjä:J|J] siis piää kirjoittajien eriarvoisina ja joidenkin kirjoittajien tuotoksista ei tarvitse edes keskustella. Onko diskriminaatio sallitua? 80.223.125.28 21. heinäkuuta 2007 kello 15.31 (UTC)

Agony hautaa keskustelua

Siliamaav ei käy keskustelua loppuun sivullaan, vaan väistää vastuunsa sekä arkistoi keskustelun vaikka keskustelu on ajankohtainen omien ohjeidensa vastaisesti. Väärä alue, oikea alue Keskustelu Käyttäjästä:Siliamaav tai Wikipedia:Kommenttipyyntö. --Agony (403) 21. heinäkuuta 2007 kello 16.36 (UTC) 80.223.125.28 21. heinäkuuta 2007 kello 13.09 (UTC)

Käyttäjällä on oikeus arkistoida keskustelusivun aiheet silloin kun hän näkee sen parhaakseen ks. yllä --Agony (403) 21. heinäkuuta 2007 kello 16.36 (UTC) Siliamaav 21. heinäkuuta 2007 kello 13.10 (UTC)

Ja kun arkistohautajaiset on pidetty, kutsutaan kantajaksi toiselle forumille Agony. Koska alat vastaamaan kysymykseen valtiopäivämiesten samanlaisesta luokittelusta ennen ja jälkeen vuoden 1906 eduskuntauudistuksen? Väärä alue, oikea alue Keskustelu Käyttäjästä:Agony. --Agony (403) 21. heinäkuuta 2007 kello 16.36 (UTC) 80.223.125.28 21. heinäkuuta 2007 kello 15.15 (UTC)

Nyt luulisi ylhäällä olevan jo riittävästi tehokeinoja tämän keskustelusivun tarkoituksesta, jos kärsit punavihersokeudesta, informoi minua Keskustelu käyttäjästä:Agony alla niin voidaan harkita jotain muuta väriä (kuten kirkkaansinistä tai neonkeltaista mustalla taustalla). --Agony (403) 21. heinäkuuta 2007 kello 16.36 (UTC)

Henkilökohtainen hyökkäys keskustelun keinona

Keskustelu käyttäjästä:Siliamaav yrittää käydä keskustelua ilmeisesti henkilökohtaisen hyökkäyksen keinoin pyrkimällä estämään aakkosellisen luokittelun asianmukaisesti kansanedustusta suorittaneista valtiopäivämiehistä. Menettelytapa on arvoton, koska se ei tuota muuta kuin muokkauskiistoja ja banneja.

Varsinaisia ylläpitäjiä ja moderaattoreina esiintyviä tulisi kannustaa rakentavaan keskusteluun eikä käyttää kylmänsodan aikaisia pakotusmenetelmiä uhkailemalla häiriköidä pelkän mielipiteen esille saamiseksi. Kirjoittajilta menee uskomattomasti aikaa henkisen työnsä tulosten varjelemiseen häirikkömoderaatiolta. 80.223.125.28 21. heinäkuuta 2007 kello 12.39 (UTC)

No ensinnäkin kyse on niistä ns. Kunnan yritykset-luokista, joita olet luonut ja olen joutunut merkitsemää roskaksi. Siliamaav 21. heinäkuuta 2007 kello 12.41 (UTC)

Miksi olet merkinnyt roskaksi luokat, jotka kuuluvat oleellisin osin kuntaluokitukseen? Kunnista on pitkän taistelun tuloksena jo hyväksyttu luokka:Kunnan nähtävyydet, jottei kaikkea pitäisi kaataa jäsentämättömänä suoraan kuntaluokkaan pienten kuntien osalta. Suomessa on 416 kuntaa, jotka pitää luokittaa samalla tavalla, jotta on olemassa jokin melkein ennustettava luokitus. Ulrika-menetelmällä katsotaan ensiksi kunnan asukasluku ja sitten ruvetaan yksilöllisesti päättelemään, myönnetääkö mielijohteesta tarvittava luokka kyseiselle kunnalle vai ei. Luokittelu ei voi olla kuin naisen mieli. Siinä pitää olla pitkäjänteistä systematiikkaa, joka ei halveksi pieniä kuntia. Tuloksena luokittelun ja jäsentämisen vastaisesta ilmapiiristä on se, että kuntiin liittyvät artikkelit on suurissa kunnissa luokiteltu oikein, koska esimerkiksi Oulun seudun käyttäjiä vastaan ei uusmaalaisten ja varsinaissuomalaisten deletionistien webbilihakset riitä, mutta pienten ja keskisuurten kuntien luokittelussa pannaan vastaan niin pahuksesti. Tosin sillä tavalla sivistyneesti, ettei Samulili ja JNiemenamaa enää aiheuta itselleen mittavia arvovaltatappiota järjestämällä hang around-jengin kanssa enää bannikilpailua. Jotenkin on mennyt perille ajatus http://www.steganos.com :sta ja http://www.samair.ru :sta jne. kuninkaalisellekin diplomi-insinöörille. Väärä alue, oikea alue Keskustelu Wikipediasta:Luokittelu. --Agony (403) 21. heinäkuuta 2007 kello 16.30 (UTC) 80.223.125.28 21. heinäkuuta 2007 kello 15.22 (UTC)

Ja tämä keskustelu loppuu täällä tähän, jos osaa varjella omaa tuotostaan, pitäisi osata myös sen verran sisälukutaitoa että lukisi tämän keskustelusivun yläosasta kohdan "Yksittäiseen käyttäjään, ylläpitäjään tai byrokraattiin liittyvissä ongelmissa käytä käyttäjän keskustelusivua tai laajemmassa ongelmassa kommenttipyyntöä". --Agony (403) 21. heinäkuuta 2007 kello 12.42 (UTC)

Suuri osa roskamerkinnöitä on perusteettomia. Kun kysytään perustelua, ei ymmärretä kysymystä. Kyse ei ole yksittäisestä käyttäjästä, vaan Ulrikan, Samulilin ja JNiemenmaan viime kädessä socket puppet- / hang around- joukon avulla ylläpitämästä ilmiöstä. Olet sen verran vanha käyttäjät, että tuntenet ongelman tai sitten ulkolukutaidossa on kehittämistä muistiharjoituksin. Väärä alue, oikea alue Keskustelu Wikipediasta:Luokittelu tai Wikipedia:Kommenttipyyntö. --Agony (403) 21. heinäkuuta 2007 kello 16.30 (UTC) 80.223.125.28 21. heinäkuuta 2007 kello 15.13 (UTC)

Olisiko sinulla, 80.223.125.28 antaa esimerkkiä tapauksesta? Väärä alue, oikea alue Keskustelu Wikipediasta:Luokittelu. --Agony (403) 21. heinäkuuta 2007 kello 16.30 (UTC) --Sankarip 21. heinäkuuta 2007 kello 15.15 (UTC)

Hämeen Kokoomus, luokka:Vaasan läänin eteläinen vaalipiiri, luokka:Vaasan läänin pohjoinen vaalipiiri, luokka:Vaasan läänin itäinen vaalipiiri, kansanedustajien luokittaminen vaalipiireihinsä jne. jne. Esimerkkejä on kymmeniä tai vuosien varrella ehkä satoja. Väärä alue, oikea alue Keskustelu Wikipediasta:Luokittelu. --Agony (403) 21. heinäkuuta 2007 kello 16.30 (UTC) 80.223.125.28 21. heinäkuuta 2007 kello 15.17 (UTC)

Vaasan läänin vaalipiiri => ei sallita eikä luokitteluja / Samulili, Ulrika, JNiemenmaa Väärä alue, oikea alue Wikipedia:Kahvihuone tai Wikipedia:Kommenttipyyntö. --Agony (403) 21. heinäkuuta 2007 kello 16.30 (UTC)

Vaasan läänin eteläinen vaalipiiri sallitaan, kansanedustajien luokittamista tähän vaalipiiriin ei sallita ks. yllä --Agony (403) 21. heinäkuuta 2007 kello 16.30 (UTC)

Vaasan läänin itäinen vaalipiiri sallitaan, kansanedustajien luokittamista tähän vaalipiiriin ei sallita ks. yllä --Agony (403) 21. heinäkuuta 2007 kello 16.30 (UTC)

Vaasan läänin pohjoinen vaalipiiri sallitaan, kansanedustajien luokittamista tähän vaalipiiriin ei sallita ks. yllä --Agony (403) 21. heinäkuuta 2007 kello 16.30 (UTC)

luokka:Vaasan läänin vaalipiiri, ei sallita, mukana myös Harriv ks. yllä --Agony (403) 21. heinäkuuta 2007 kello 16.30 (UTC)

Onko mieleesi koskaan tullut, että voisit vähentää luokituksia ja muuta roskantekoa, jos ne kerran jatkuvasti poistetaan, jos poistettuja on satoja vuosien varrella? Yllä oleva kommenttisikin alkaa jo osoittaa harkintakyvyn puutetta. Ei voi olla niin että kaikki muut ovat väärässä, sinä yksin oikeassa. Väärä alue, oikea alue Keskustelu Wikipediasta:Luokittelu. --Agony (403) 21. heinäkuuta 2007 kello 16.30 (UTC) --Ulrika 21. heinäkuuta 2007 kello 15.29 (UTC)

Mieleeni ei ole tullut, että Ulrika vainoaisi ketään henkilön oletettavan persoonan vuoksi, vaan että hän tutkisi, miten valtiopäivämiehet on luokitettu eduskunnan aikana 1907-2007 ja ettei luokitus katkeasii eduskuntauudistukseen. En voi kuitenkaan sille mitään, että on olemassa ihmisiä, joiden mielestä Suomea ei saisi esittää yhtenä kokonaisuutena riippumatta asuinpaikasta, valtiosäädystä, maakunnasta tai sukupuolesta. Traumaattinen suhtautuminen vähemmistöihin on asianomaisen ongelma. Wikipediassa pitäisi luokitusten olla kestäviä. Nyt on saatu suuren riitelyn jälkeen hyväksyttyä se, että kaikista eduskunnan aikaisista valtiopäivämiehistä saa kirjoittaa. Lisäksi on päädytty siihen, että joistain aikaisemmista vaalipiireistä saa kirjoittaa. Sen sijaan ei ole päädytty siihen, että aikaisempien vaalipiirien kansanedustajat saa liittää vaalipiireihinsä, joista heidät on valittu niin kuin nykyiset. Toisin sanoen suuresta huumasta ja hetken mielijohteesta tehdään ratkaisuja, jotka estävät kokonaisuuden esittämisen samalla luokitteluperiaatteella 1809-2007 tai pikemminkin 1300-2007. On jokseenkin käsittämätöntä, ettei edes Alexius Manfelt joka väitti olevansa oppikirjojen kustantajaesilukija (aluksi kouluhallituksen oppikirjantarkastaja) ei kykene näkemään, että Wikipedian google-kaaos vähenee sillä, että jäsennellään. Luokkien poisnyppiminen ja mallinteiden poisnyppiminen ei palvele muuta kuin asianomaisten muokkauslaskuria, millä perusteella ylläpidetään tai vaaditaan lisäoikeuksia ylläpitoon. Miksi vahingonteosta ja ilkivallasta pitäisi palkita? Väärä alue, oikea alue Keskustelu Wikipediasta:Luokittelu ja Keskustelu käyttäjästä:Ulrika. --Agony (403) 21. heinäkuuta 2007 kello 16.30 (UTC) 80.223.125.28 21. heinäkuuta 2007 kello 15.38 (UTC)

Suuri osa kaikista luokituksita on ihan älytöntä turhuutta. Varsinkin nämä Siliamaavin roskaksi merkitsemät kunnan yritys-luokat, joissa oli yksi yritys (vain parissa taisi olla enemmän). Siltä osin täysin turha alkaa vainoharhaiseksi ja nähdä henkilökohtaisia hyökkäyksiä, siellä missä sitä ei ole.

Luokituksiin käytetään aivan liikaa aikaa suhteessa saatavaan hyötyyn. Mieluummin pitäisi vaikka tehdä wikityksiä eli sisäisiä linkkejä kaikissa artikkeleissa, joissa käytetään paljon alan sanoja yms. ymmärrystä haittaavaa merkintätapaa, harrastaa kielenhuoltoa - tai sitten tuottaa ihan uutta leipätekstiä. Väärä alue, oikea alue Keskustelu Wikipediasta:Luokittelu. --Agony (403) 21. heinäkuuta 2007 kello 16.30 (UTC) --Ras 21. heinäkuuta 2007 kello 15.36 (UTC)

Luokat toimivat suunnistuskenttien ja mallinteiden esiasteina. Tätä eivät Ulrika, Samulili tai JNiemenmaa ymmärrä eivätkä muutkaan samanhenkiset. Artikkelilla tyngästä artikkelisarjaksi on elinkaari, joka voidaan nopeuttaa muodostamalla ENNEN suunnistuskenttien tekoa luokkia, joista voi kerätä mallinteita varten wikilinkattavat aiheet. Nykyään roiskitaan pitkäsoittolevyjä ja bandeja ilman, että ne jäsentyvät mihinkään. Wikipedian erottaa Googlesta jäsentäminen. Ellei esijäsentämistä saa tehdä luokilla niin kuin nyt ei saa tehdä, pitää mennä suoraan mallinteisiin, jotka ovat työläämpiä. Vaino jatkuu myös mallinteiden tekoon, jolloin on kannattavinta tehdä suunnistuskentät ILMAN mallinteita, jolloin ne on poistettava erikseen joka-artikkelista. Väärä alue, oikea alue Keskustelu Wikipediasta:Luokittelu. --Agony (403) 21. heinäkuuta 2007 kello 16.30 (UTC) 80.223.125.28 21. heinäkuuta 2007 kello 15.45 (UTC)

Naurettava luokittamisessa on se, että vaikka jokainen ymmärtää, että luokittelujärjestelmä on jo olemassa ja että se koskee kaiken kaikkiaan 20-300 alkiota, pitää väittää, että luokka pitää poistaa tarpeettomana, koska siinä on vain ensimmäiset luokan jäsenet. B. Nuhanen ymmärtää sen, että luokittelu ja mallintaminen AUTTAVAT kirjoittamaan saman ryhmän muista ilmiöistä, kun on olemassa edes yksi tai muutama artikkeli samasta aiheesta. Väärä alue, oikea alue Keskustelu Wikipediasta:Luokittelu. --Agony (403) 21. heinäkuuta 2007 kello 16.30 (UTC) 80.223.125.28 21. heinäkuuta 2007 kello 15.45 (UTC)

Yrityksien luokittamisesta kuntiinsa on olemassa selvä ennakkotapaus kuntien nähtävyyksien osalta. Niitäkään ei saanut ensiksi luokittaa ryhmiinsä, vaan ne olisi pitänyt kaataa kunta-artikkeliin ehkä kaikkien muiden kuin Helsingin osalta. Väärä alue, oikea alue Keskustelu Wikipediasta:Luokittelu tai Wikipedia:Kahvihuone. --Agony (403) 21. heinäkuuta 2007 kello 16.30 (UTC) 80.223.125.28 21. heinäkuuta 2007 kello 15.45 (UTC)

Luokittelu on järjestelmän esittämistä kokonaisuutena. Monet vainotut luokat ovat virallisestikin olemassa laissa ja asetuksissa. Väärä alue, oikea alue Keskustelu Wikipediasta:Luokittelu. --Agony (403) 21. heinäkuuta 2007 kello 16.30 (UTC) 80.223.125.28 21. heinäkuuta 2007 kello 15.45 (UTC)

käyttäjätunnuskäytäntö: JNiemenmaan pysyvät estot keskustelusivuillaan

JNiemenmaa estää kysymyksen keskustelusivuillaan esittäen, että pelkkä IP on "käyttäjätunnuskäytäntö":ä vastaan. Tiedustelen, mikä on sellainen käyttäjätunnuskäytäntö, joka estää dynaamamisella IP:llä kysymästä ylläpitäjältä tämän keskustelusivulla. Ellei JNiemenmaalla ole tietoa siitä, mistä on kysymys, kannattanee kysyä asiaa Yhdysvalloista. 80.223.125.28 29. heinäkuuta 2007 kello 15.33 (UTC)

Ylläpitäjämme on Jniemenmaa pienillä n:illä. Tuo JNiemenmaa-tunnus on ilmeisesti estetty juuri siksi, että se on liian lähellä Jniemenmaata. --Silvonen 29. heinäkuuta 2007 kello 15.37 (UTC)

Jos katsot tarkemmin, teksti "käyttäjätunnuksesi on estetty" on kohdennettu nimenomaan käyttäjä JNiemenmaalle. Ehkä hieman hämärä tuo muotoilu tuossa mallinessa tosiaan.. --Harriv 29. heinäkuuta 2007 kello 15.40 (UTC)

Tämä pelasti ainakin minun maanantain. :) -- Jniemenmaa 30. heinäkuuta 2007 kello 06.53 (UTC)

Olet kyllä jälleen aktiivinen. Kun Adal olisi valmis keskustelemaan artikkeleista, päätit vahvemman oikeudella herättyäsi ryhtyä repressiivisiin toimiin neuvottelematta. Mitä tyydytystä keskustelusivujen tyhjentäminen artikkeleiden kohdalta tuottaa? 80.223.125.28 30. heinäkuuta 2007 kello 09.02 (UTC)

Muutin estomallinetta {{Käyttäjätunnus}} siten, että se näyttää aluksi puhuttelun: "Käyttäjä:Käyttäjätunnus, tunnuksesi on estetty --." Käyttäjätunnukseksi tulostuu estetyn käyttäjän (eli sen, jonka sivulla malline on) käyttäjätunnus. Puhuttelun pitäisi ehkäistä tilanne, jossa estetyn käyttäjän sivulle tupsahtanut käyttäjä kuvittelee joutuneensa estetyksi. --M. Porcius Cato 1. elokuuta 2007 kello 14.09 (UTC)

jniemenmaa on poistanut perusteetta sisältöä ja sotkenut asioita. --Lääkäri 27. tammikuuta 2008 kello 08.38 (UTC)

Miten niin? --Johney 27. tammikuuta 2008 kello 08.43 (UTC)

Keskustelusivujen tyhjentäminen :Jniemenmaa

"Yksittäiseen käyttäjään, ylläpitäjään tai byrokraattiin liittyvissä ongelmissa käytä käyttäjän keskustelusivua tai laajemmassa ongelmassa kommenttipyyntöä". --Agony (403) 30. heinäkuuta 2007 kello 14.27 (UTC)

Jniemenmaa tyhjentää keskustelusivuja perustelematta toimiaan:

• Pohjakerros
• Kenttäkerros
• Pensaskerros
• Puukerros

Lisäksi sarjasta on kokonaan tyhjennetty aritkkelista pensaskerros suunnistuskenttä. Mitään perustelua ei tälle maanantaipäivän toimelle ole esitetty. 80.223.125.28 30. heinäkuuta 2007 kello 09.00 (UTC)

Ei kukaan ole tyhjentänyt mitään. "Suunnistuskenttä" ei tosiaan kuulu artikkelin tekstiosuuden yläpuolelle. --ML 30. heinäkuuta 2007 kello 09.03 (UTC)

Älä lausu väärää todistusta Pensaskerros. JNiemenmaa on poistanut artikkelisisällöstä suunnistuskentän perustelematta mitenkään tekoaan. Hän on myös tyhjentänyt artikkeleiden keskustelusivut. 80.223.125.28 30. heinäkuuta 2007 kello 09.07 (UTC)

Ja nyt voisit viimein selittää, miksi sama selitys pitää lisätä neljän artikkelin keskustelusivulle. Muussa tapauksessa voit lopettaa mesoamisen. --Quadriplegia 30. heinäkuuta 2007 kello 09.04 (UTC)

Minusta voisit liittyä keskusteluun menettelytapojen sijasta itse asiasta. Adalkin on luvannut ryhtyä keskustelemaan asiasta. 80.223.125.28 30. heinäkuuta 2007 kello 09.07 (UTC)

On hiukan absurdia, että tehtailet sarjan minitynkä-artikkeleita ja luot vain niitä varten tarkoitetun mallineen.

Piisamson

Kyseessä on tieteellisen luokittelujärjestelmän perustaminen. Et voi poistaa virallista luokittelujärjestelmää siksi, että viikolla 1 tai viikolla 2 ei ole kuin rajallinen määrä aikaa kirjoittaa artikkeleita. On paljon järkevämpää luoda artikkelisarjalle ensiksi perusta kuin julkaista epämääräinen lukumäärä luetteloartikkeleita, joissa ei ole mallinteita eikä luokkia. Ehdotan, että lukisit metsätyyppiteorian pohjaksi, minkä jälkeen sinullekin kirkastuu, että Suomi jakautuu useisiin metsäkasvillisuusvyöhykkeisiin, metsätyyppeisin ja että niiden kasvillisuuskerrokset eroavat toisistaan. Ymmärrät varmaan, että kokonaisuuden miltei täydelinen kirjoittaminen vie viikkoja tai kuukausia. On parempi, että kunnollinen pohja on olemassa, mihin täydentää kuin se, että jokainen kirjoittaja luo oman luokitusjärjestelmästä. Kasveissa hyväksytään tynkäartikkelit ja minitynkäartikkelit juuri siksi, että jokainen heikko tai välttäväkin moderaattori ymmärtää oppivelvollisuuskoulunsa perusteella, että kyse ei ole siitä, onko yksittäinen ruoho Suomessa merkittävä, vaan siitä, että kyetään esittämään järjestelmä. Teini-ikäiset vandaalit ja vandaalijahtaajat eivät ymmärrä, että pitäisi olla jokin tolkku sillä, miten hankitaan muokkauslaskuriin meriittiä, ja että kontekstitkin ovat oleellisia.

80.223.125.28 30. heinäkuuta 2007 kello 11.38 (UTC)

Piisamson: Sijoitat navigaatiomallineen artikkelin ylälaitaan, johon sitä ei ole sijoitettu yhdessäkään muussa Wikipedia-artikkelissa.

Kyseessä on kunnioitettava pioneerityö, mikä takaan sen että samalla tavalla kuin oikeaan marginaaliin sijoitetuissa suunnistuskenttämallinteissa mallinne pysyy paikallaan eikä hypi sivun puolesta välistä sivun loppuun riippuen tekstipituuksista. JNiemenmaa vastustaa tätä poliittisista syistä, koska on vallattomalla arvovallallaan sitoutunut siihen, ettei yhtä tai kahta riviä täsmennyskenttien tapaan saa käyttää suomenkielisessä Wikipediassa suunnistamiseen. Tämä dogmaattinen ruotsalaisnäkökulma aiheuttaa: ylisuuret mallinteet, pienten ja vakiointujen suunnistuskenttien ripottelun näytön puoliväliin tai loppuun tai seuraavan vierityksen alkuun riippuen artikkelipituudesta, joten se heikentää systemaattisesti käytettävyyttä. Tämän tehottomuus ja vakioimattomuusvaatimuksen tehostamiseksi JNiemenmaa ei keskustele asiasta, vaan niin kuin tänään yhdistää tahdonvaltaisesti jo jäsennettyjä kokonaisuuksia kokooma-artikkeliksi, jotta voisi kiistään suunnistuskenttien tarpeen nimenomaan pienessä täsmennystilassa. Tuloksena on samalla se, että jäsennellyn kokonaisuuden luokatkin hävitetään, koska jossain ideologisessa kammarissa on keksitty se, että uudelleen ohjattaessa pitää hävittää hakusanan luokka, jolloin jälleen perustettu tieteellinen luokittelujärjestelmä tuhoutuu. 80.223.125.28 30. heinäkuuta 2007 kello 11.38 (UTC)

Piisamson: Kun et saa tahtoasi läpi, kiukuttelet kaikilla mahdollisilla keskustelusivuilla.

Olen sisältötuottaja, en byrokraatti enkä valtataistelija. Olen asianmukaisesti tallentanut kyseisen artikkelin keskustelusivuille artikkelin kehittämiseen liittyvät vaiheet, jotta Wiki-yhteisö voisi itse todeta, miten tarkoituksenmukaisia kunkin toimenpiteet ovat olleet. Jostain syystä [Käyttäjä:JNiemenmaa|JNiemenmaa]]lle tämä avoin, länsimainen ja käpinäkyvä käytäntö ei ole sopinut, vaan hän on mennyt hävittämään artikkeleiden keskustelusivuja perustelematta toimiaan. 80.223.125.28 30. heinäkuuta 2007 kello 11.38 (UTC)

Kyseenlaiset menettelytavat tulee tietenkin kirjata yleiselle palstalle, koska ne vaikuttavat kaikkiin artikkeleihin ja luokituksiin pelkistä henkilösyistä. Tälläkään palstalla ei pitäisi keskustella nyt tavallasi keskustella siitä, miksi [Käyttäjä:JNiemenmaa|JNiemenmaa]]lle on ylivoimaisen vaikeaa hyväksyä se, miksi täsmennystilan käyttäminen suomenkielisen Wikipedian artikkelin ylälaidassa marginaalin sijoitetun mallinteen täydennyksenä, vaan siitä, miksi [Käyttäjä:JNiemenmaa|JNiemenmaa]] tyhjentää keskustelusivuja historiatiedot hävittäen asioista jotka koskevat artikkelia. Ei keskustelu mihinkään häviä, vaan kyllä Googlen hakusamalla JNiemenmaa päästää kokoamaan kaikki asianomaiseen liittyvä keskustelu. Se vain ei auta yksittäisen artikkelin kehittämisessä, koska jokainen artikkelin kehittämisestä kiinnostunut ei aloita 15 minuutin datankaivamissessiota ja kaiva artikkelin historiatietoja, mistä voisi omalla tutkimuksella päästä selville, mistä oikein oli kysymys. 80.223.125.28 30. heinäkuuta 2007 kello 11.38 (UTC)

Piisamson:Kun keskustelu hajoaa, ja ymmärrettävistä syistä harva jaksaa keskittyä siihen, alat syyttelemään muita keskusteluhaluttomuudesta. :

Keskustelussa pitää olla joku tolkku. Siksi keskustelua pitäisi käydä ensisijassa artikkelin keskustelupalstalla. On aivan järjetöntä kaataa yli 100 000 artikkelin keskustelua pelkästään käyttäjien sivuille. Kun käyttäjät ja heidän socket puppetit ja meat puppetit, tyhjentävät käyttäjäsivut ei tätäkään keskustelua artikkelikohtaisesti enää ole, joten kaikkein järkevintä on luopua henkilökohtaisuuksista ja kirjata asiat artikkelin kohdalle ja viitata henkilöiden keskustelusivuilla artikkelissa käytävään keskusteluun. Ymmärrän kyllä, että kaatopaikkamenetelmä, mikä toteuti mm. luokka:Kunnan yritykset -kohdalla vie asioita erittelemättömään ja konfliktoivaan suuntaan. Mitä tulee keskusteluun niin ainakaan JNiemenmaa ei ole vielä perustellut, miksei täsmennystilaa saa käyttää marginaalissa olevan suunnistuskentän täydentäjänä. Hän ei tietenkään voi perustella asiaa järkisyillä, koska on jo asettanut arvovaltansa ilmeisen väärän ratkaisun taakse eikä voi luopua kannattaan jäljellä olevan eliniänodotteen, seuraavan 50 vuoden aikana. Sen verran voi kuitenkin asianomaisen kunniaksi sanoa, etteivät IP-estot ole enää niin miehekkäitä kuin Samulililla, joka otti tavakseen julistaa ikuisen kadotuksen - ikuisen bannin yleisen operaattorin dynaamisille IP:lle. Jos tämän olisi tehnyt joku ylläpitäjä-äänestyksessä äänestettävä ylläpitäjäehdokas, olisi sitä pidetty arvostelukyvyn puutteena.

Keskustelu ei hajoa. Jokaisen käyttäjän toimet voidaan koota ja Googlella. Ongelma ei ole keskustelun jäsentämisessä erityiseen artikkelin osalla, henkilökohtaiseen mielipideasioiden kohdalla tai yleiseen periaatetasolla, vaan se, että tämä jäsentäminen kielletään, koska järjestelmälle on oleellista se, ettei kaikkia kurinpitotoimia tehdä ylläpitäjien, vaan sellaiseksi toivovien kohdalla. Taitamattomat menettelyt nimittäin syövät mainetta kuin ruoste. Ilmeisesti tästä syystä JNiemenmaakin tyhjentelee perustelematta artikkeleiden keskustelupalstoja, jotka on nimenomaan tarkoitettu artikkelin rakenteesta keskustelua varten. Valistuneempaa olisi sallia täsmennystilan käyttäminen suunnistuskenttänä, koska kaikissa muissakin verkkosovelluksissa suunnistuslinkit ovat vakiopaikalla otsakkeessa eivätkä sikinsokin artikkelin pituudesta johtuen niiden lopussa, jolloin käytettävyys heikkenee. Olisi johdonmukaista JNiemenmaan logiikalla se, että myös täsmennykset pudotettaisiin nilkkoihin riippumatta säären pituudesta. Tähän kuitenkaan ei ole menty, vaikka se olisi luonnollinen seuraus yläosan käyttökiellosta. 80.223.125.28 30. heinäkuuta 2007 kello 11.38 (UTC)

Piisamson:Olet itse kumonnut niin kielenhuoltomuutoksia kuin mallineen asialliset siirrot sen asialliselle paikalle ko. artikkelisarjasta, joten jos se on yhdestä päässyt häviämään, voit ehkä lisätä sen oikealle paikalle itse, sen lisääminen tai poistaminen kun ei vaadi ylläpitäjäoikeuksia.

Wikipedia on vapaan lähteen tietosanakirja. Näin ollen ylläpitäjäoikeuksilla ei ole mitään muuta merkitystä kuin mahdollisuus repressiiviseen vallankäyttöön estoin. Jos lisään suunnistuskentän paikoilleen, iskee JNiemenmaa seitsemän vuorokauden IP-estolla. Ennen kuin ryhdyn massiiviseen korjaus- ja palautustyöhön, minun pitäisi hankkia noin 20 IP:ä lisää. Koska JNiemenmaa on jo nyt ryhtynyt heiveröiseen keskusteluun toimistaan, en viitsisi turmella myönteistä kehitystä käyttäytymällä samalla tavalla. Työpäivän ja noin 30 IP-bannin kaltainen keskustelu siitä, saanko muokata artikkeleitani työrauhassa sellaisiksi, että niitä voidaan arvostella, ei ole nyt riittävä hinta. Tässäkin ajassa, mikä on käytetty kinaamiseen siitä, saako täsmennystilaa käyttää suunnistamiseen ja saako suunnistuslinkit asettaa kaikkien muiden verkkosovellusten tapaan rajattuun yläosaan artikkeleissa, vie käytännössä sen ajan, minkä tynkäartikkeleiden täydentäminen olisi vienyt. Kuitenkin keskustelu on arvokasta siksi, että muut kaltoin kohdellut huomaavat, että sananvapaus on edelleen olemassa ja että se on myös ihmisoikeus. 80.223.125.28 30. heinäkuuta 2007 kello 11.38 (UTC)

Piisamson: Ja jos joku jaksaa yrittää estää sinua kiukuttelemasta kaikilla mahdollisilla keskustelusivuilla, nostan hänelle hattua. -- Piisamson 30. heinäkuuta 2007 kello 09.31 (UTC)

Kyseinen ilmaus on loukkaava ja saattaa antaa aiheen epäilykselle henkilökohtaisesta hyökkäyksestä. Ei isoveli JNiemenmaa tarvitse laumaa leimaavia puolustelijoita, vaan kyllä hän varmaan ylemmän korkeakoulututkinnon suorittaneena ulkomaisin normein kykenee itsekin perustelemaan kantansa muutoinkin kuin langettelemalla IP-estoja vetoamalla epämääräisyyksiin. JNiemenmaan epämääräisyydet on ollut tietenkin peruste kirjoittaa suoraan asiasta artikkelin keskustelusivuille. 80.223.125.28 30. heinäkuuta 2007 kello 11.38 (UTC)

Jniemenmaa tyhjentää keskustelusivuja perustelematta toimiaan: Keskustelu käyttäjästä:Khaosaming 80.223.125.28 30. heinäkuuta 2007 kello 11.38 (UTC)

Älä aina marmota heti, jos joku tyhjentää keskustelusivun oikeilla perusteilla. Siliamaav 30. heinäkuuta 2007 kello 11.42 (UTC)

Vastaus on annettu Keskustelu käyttäjästä:Siliamaav-kohdassa, koska haluan, että vakuutut siitä, ettei Jniemenmaa ole perustellut poistojaan. Hän on jopa poistanut artikkeleiden keskustelusivuja, joissa on mainittu Adalin siirtäneen täsmentäviä suunnistuskenttiä satunnaisille korkeuksille niiden paikasta, yläosasta. 80.223.125.28 30. heinäkuuta 2007 kello 12.29 (UTC)

Nyt lopetat oikeasti sen keskustelusivujen tekstin kopioinnin. Pidetää keskustelut siellä missä ne ovat. Siliamaav 30. heinäkuuta 2007 kello 12.31 (UTC)

Artikkelia koskeva keskustelu tulee käydä ensisijaisesti artikkelin sivuilla. Tämä ei ole mahdollista, koska JNiemenmaa poistaa jatketusti artikkeiden keskustelusivut. Kun asia koskee periaatetta, on varminta kommentoida käyttäjäsivulla. Kun Siliamaav arkistoi keskustelut ennen kuin ne on käyty Elenan ystävällisestä huomautuksesta huolimatta tai korvaa tämän jatkuvalla sivujensa tyhjentämisellä, on asia tietekin yleensä ylläpitoa koskeva. Keskustelun oikea paikka riippuu asiatasosta. Wikipedia ei ennusta. Keskustelun alku on yleensä yksityiskohtaa koskeva, keskustelun loppu on yleensä periaatteellisempi. Näin ollen ei ole mitenkään mielekästä keuhkota siitä, että keskustelu on tullut aloitetuksi artikkelin keskustelusivustolla, mitkä on poistettu. Mikäli aloitat keskustelun menettelytavoista, osallistun mielelläni. Tähän mennessä olet muutamia kertoja ensin arkistoinut, sitten päivityksillä tyhjentänyt sen kaltaiset keskustelut. 80.223.125.28 30. heinäkuuta 2007 kello 12.52 (UTC)

---

Keskustelusivujen tyhjentäminen :Käyttäjä:MiPe

"Yksittäiseen käyttäjään, ylläpitäjään tai byrokraattiin liittyvissä ongelmissa käytä käyttäjän keskustelusivua tai laajemmassa ongelmassa kommenttipyyntöä". --Agony (403) 30. heinäkuuta 2007 kello 14.28 (UTC)

JNiemenmaan tapaan Käyttäjä:MiPe poistaa artikkeleiden keskustelusivuja:

• Keskustelu:Perä-Pohjola (metsäkasvillisuusvyöhyke) 80.223.125.28 30. heinäkuuta 2007 kello 12.47 (UTC)
• Keskustelu:Pohjanmaa-Kainuu (metsäkasvillisuusvyöhyke)

Ketä luulet kiinnostavan ja mihin tähtäät riehumisellasi? Ehdotatko, että MiPeltä ja Jniemenmaalta poistetaan ylläpitäjän oikeudet häirikköviestien poistamisesta? --Quadriplegia 30. heinäkuuta 2007 kello 12.51 (UTC)

Asia kiinnostaa kovasti asianomaisia, koska muutoin asianomaiset eivät tyhjentäisi keskustelusivujaan tai muutoin JNiemenmaa ei vandaalijahtiin höynäytettyjen puolesta poistaisi keskustelusivuja. Se, että asia kiinnostaa asianomaisia vähentää asianomaisten määrää, koska monikaan järki-ihminen ei aloita muokkauskiistoja, IP-estoja vain siksi, että ei voida tunnustaa tosiasioita ja pitää täsmentäviä suunnistuskenttiä täsmennystilassa, artikkelin yläosassa, vaan pudotetaan ne nilkkoihin, toisin sanoen artikkelin loppuun, jolloin niiden paikka on satunnainen artikkelin pituudesta riippumatta. Jos keskustelu käytäisiin http://www.suomi24.fi :ssä yleisessä mielipiteessä, naurettaisiin koko asialle. On aivan hyvä, että asioista keskustellaan. 80.223.125.28 30. heinäkuuta 2007 kello 13.12 (UTC)

Koska minulla ei ole käyttäjätunnusta, en voi osallistua äänestykseen ylläpitäjyydestä. Näin ollen edellä mainittu ehdotus ei tulle kysymykseen. Toisaalta olen sitä mieltä, että vain avoin julkisuus voi auttaa Käyttäjä:MiPeä ja JNiemenmaata kehittämään toimintatapojaan, koska verkostoimaisessa avoimessa yhteisössä ei ongelmakohtia voi niin vain voi poistaa. Kysymys ei ole JNiemenmaasta tai Käyttäjä:MiPestä, vaan suvaitsevan asenteen kehittämisestä, koska samankaltaisia lähinnä vandaalijahtiin, häiriömoderointiin sekä tekniseen ylivoimaansa erikoistuneita on muitakin. Käyttäjä:ML ja [[Käyttäjä:Samulili ovat hieman valistuneempia, koska eivät profiloidu repressiivisillä toimilla opittuaan ryhmädynamiikkaa. Myös Käyttäjä:Ulrika alkaa olla kypsempi. 80.223.125.28 30. heinäkuuta 2007 kello 13.07 (UTC)

Siis oikeasti lopeta nyt nuo kurakommentisi. Ei tää voi niin vakavaa olla, joku artikkelin muutos tms. Siliamaav 30. heinäkuuta 2007 kello 14.24 (UTC)

Judge Dredd -ylläpito ei ole kirjattujen wp-käytäntöjen mukaista

Fi-wikipediassa näyttää tulleen aiempaa näkyvämmäksi ylläpitokäytännöksi autoritäärinen toiminta, jota voisi nimittää Judge Dredd -ylläpidoksi - en ole ko. sarjakuvaa lukenut, joten toivottavasti en ymmärrä pahasti väärin, jos sanon että perusajatus on, että ylläpitäjä katsoo roolikseen toimimisen puolueettomana wikipediarikkomuksen tutkijana, tuomarina ja rangaistuksen täytäntöönpanijana samassa persoonassa. Vrt. Judge Dredd: "Judge Dredd toimii tuomarina eli eräänlaisena kävelevänä poliisina, oikeusistuimena ja teloittajana tulevaisuuden suurkaupungissa Mega City Ykkösessä".

"Virallisen käytännön" ja "todellisen käytännön" välillä näyttää olevan iso ero ainakin yhdessä kohdassa - estojen jakamisessa käyttäjille. Eston voi kirjatun käytännön Wikipedia:Esto mukaan antaa perustuen vandalismiin, epäasiallisiin käyttäjänimiin, avoimiin välityspalvelimiin sekä henkilökohtaisiin hyökkäyksiin - ei esim. muokkaussodan tai "tuomarin" määräyksen noudattamatta jättämisen johdosta. Eston ei ole tarkoitus olla rangaistus. ([8])

Käytännössä kuitenkin jo jonkin aikaa todellinen, ainakin joidenkin ylläpitäjien noudattama käytäntö on tuon kirjatun käytännön sijaan Judge Dredd -tyyli, jossa tuomariksi ja tuomion täytäntöönpanijaksi itsensä katsova ylläpitäjä katsoo asiakseen jakaa rangaistuksia ja ohjata Wikipedian käyttäjien toimintaa rangaistusten uhalla. (vrt. esim. [9]) Tämä käytäntö on yksiselitteisessä ja suorassa ristiriidassa virallisen estokäytännön ja esim. en-wikipedian ([10]) estopolicyn kanssa ("Blocks are used to prevent damage or disruption to Wikipedia, not to punish users.")

Nykytilanne, jossa yhteisön kirjatut säännöt ovat erilaiset kuin todelliset, johtaa turhiin kahnauksiin erilaisten odotusten kohdatessa ja sangen hyödyttömiin pitkällisiin keskusteluihin sopivasta käytöksestä. Kannattaisi joko muuttaa kirjattuja käytäntöjä, jotta niistä selviäisi, että Judge Dredd -tyyli on yhteisön hyväksymä tapa toimia, tai sitten noudattaa kirjattuja käytäntöjä, joiden mukaan estojen tarkoitus ei ole rankaista vaan estää vahinkoja. jkp 14. elokuuta 2007 kello 16.41 (UTC)

Katsoisin ainakin muokkaussodan pysäyttämisen estolla vahinkojen estämiseksi, koska pidän muokkaussotaa vahingollisena Wikipedialle. --Harriv 14. elokuuta 2007 kello 16.47 (UTC)

Muokkaussodan pysäyttämiseksi on käytettävissä myös sivun suojaus, joka lienee enemmän käytetty ja soveliaampi keino? jkp 14. elokuuta 2007 kello 16.54 (UTC)

Tilanteessa, joissa esimerkiksi yksi yksittäinen käyttäjä toistuvasti aloittaa oman näkemyksensä mukaisen version puskemisen artikkeliin selkeää yleistä konsensusta vastaan on Wikipedian toiminnalle vähemmän haitallista tilapäisesti estää tuo yksittäinen käyttäjä, kuin lukita artikeleita. Kyseessä on tapauskohtainen harkinta, jossa yleensä kuitenkin päädytään (erityisesti epäselvissä tilanteissa) artikkelin lukitsemiseen. Käytäntö myös eksplisiittisesti sallii käyttäjien eston muokkaussodissa (kts. alla). --Joonasl (kerro) 14. elokuuta 2007 kello 17.01 (UTC)

"Vandalismi Wikipediassa tarkoittaa artikkelin tietojen poistamista, väärien tietojen tai asiattomuuksien lisäämistä, tietojen muuttamista vääriksi häiriötarkoituksessa tai Wikipedian sääntöjen ilkivaltaista rikkomista.". Lisäksi Wikipedia:Muokkaussota sanoo yksiselitteisesti: "Ylläpitäjillä on mahdollisuus estää käyttäjiä ja suojata sivuja muokkaussotien lopettamiseksi. Käyttäjän esto tulee kysymykseen, kun hän on tehnyt vähintään kolme palautusta (pl. vandalismin poisto) saman vuorokauden aikana." Lisäksi on epäreilua käyttää esimerkkinä kirjoittamaani kommenttia, jossa totean selkeästi, että esittämäni analogia on erittäin ontuva. Lisäksi totean selvästi, että ylläpidon tehtävä on "[toimeenpanna] toimenpiteitä yhteisön suojelemiseksi yhteisön pelisääntöjen rikkojilta", eli juuri niin kuin lainaamasi en-wikin käytäntö sanoo. --Joonasl (kerro) 14. elokuuta 2007 kello 16.58 (UTC)

Heh, valikoivastipa lainaat. Pitempi lainaus aiemmasta tekstistä: "ylläpitäjät ovat lähimmillään tuomareita. He eivät päätä millä pelisäännöillä (laki/käytäntö) pelataan, mutta tulkitsevat niitä ja toimeenpanevat mahdollisia rangaistuksia (esto) tai toimenpiteitä yhteisön suojelemiseksi yhteisön pelisääntöjen rikkojilta." [11] - 14. elokuuta 2007 kello 17.35 (UTC)

jota ennen totean "Jos jokin (ontuva) analogia pitää tehdä ylläpitäjien ja valtio-opin välille niin.." ja perustelen tämän sillä, että ylläpitäjät eivät säädä "lakeja" (käytäntöjä) vaan valvovat niiden noudattamista. Se oli myös vastaus kommenteihin, joissa ylläpitäjiä verrattiin (mielestäni vielä ontuvammin) ties mihin poliiseihin, seriffeihin ja kansanedustajiin. Myönnettäköön, että "rangaistus" sanan käyttö tuossa kommentissa oli ajattelematonta. Keskustelisin kyllä mielummin jostain konkreettisista esimerkeistä "Judge Dredd -ylläpidosta" kun asiayhteydestä pois otetusta kommentistani. Missä ja milloin on toimittu nykyisen käytännön vastaisesti? Lisäksi kuulisin mielelläni minkälaisia ajatuksia sinulla on nykyisten käytäntöjen muuttamiseksi. --Joonasl (kerro) 14. elokuuta 2007 kello 17.44 (UTC)

Olen samaa mieltä Jkp:n esittämän periaatteen kanssa, mutta konkreettiset esimerkit ylläpitäjän aseman väärinkäytöksistä puuttuvat. Esto on helppo mieltää rangaistukseksi, vaikka sen ei sitä pitäisi olla, ja rajanveto on välillä vaikeaa. Esimerkiksi henkilökohtainen hyökkäys on usein varsin tulkinnanvarainen asia. Ylläpitäjän roolia olisi ehkä syytä kuvata tarkemmin esimerkiksi sivulla Ylläpitäjien käytäntöjä. –Aslak 14. elokuuta 2007 kello 17.13 (UTC)

Kun taas puhkesi keskustelu ylläpitäjien roolista, olisi mielenkiintoista tietää, miten asia sv.Wikipediassa on käytännössä sujunut. Määräaikainen ylläpitäjyys tuli siellä käytäntöön vuoden 2006 alusta. Jatkoaikaan vaaditaan 75 prosentin kannatus. Käytäntö on tosin ollut voimassa vasta melko lyhyen aikaa, mutta joku siellä aktiivisemmin toimiva voisi kertoa, miten se on sujunut. Ylläpitäjänä siellä näkyy olevan ainakin yksi täälläkin vaikuttanut käyttäjä, nimittäin Morse. Häneltähän voisi kysyä näkemystä. --Ulrika 14. elokuuta 2007 kello 18.03 (UTC)

Jos ruotsin Wikipedian tasoa katsotaan, niin sitä ei ehkä kannattaisi matkia missään asiassa... --ML 14. elokuuta 2007 kello 18.16 (UTC)

Voisitko hiukan täsmentää... --Ulrika 14. elokuuta 2007 kello 18.29 (UTC)

Täsmennän: tässä 10 satunnaista artikkelia. [12] [13] [14] [15] [16] [17] [18] [19] [20] [21]. En huijannut. :) –Aslak 15. elokuuta 2007 kello 12.48 (UTC)

Onko ML sinun alter egosi? Kummankaan sivulla ei näy siitä mainintaa. En silti käsitä miten nuo linkit selittävät sen väitteen, että ei kannata ottaa oppia Ruotsin Wikipediasta missään asiassa. --Ulrika 15. elokuuta 2007 kello 12.58 (UTC)

Hedelmistään puu tunnetaan (Matt. 12:33) :) --Joonasl (kerro) 15. elokuuta 2007 kello 13.10 (UTC)

Yleinen käsitys eri keskusteluissa vuosien saatossa on ollut että ruotsinkielisessä Wikipediassa on hyvin paljon artikkeleita, mutta ne ovat erittäin lyhyitä suomenkielisen Wikipedian standardilla, joten siitä on sitten "helppo" päätellä ettei siellä mikään muukaan toimi :) Tilastojenkin mukaan eroa löytyy. --Harriv 15. elokuuta 2007 kello 16.08 (UTC)

Ylläpito varmaankin tekee helposti tällaisia päätelmiä silloin kun puhutaan ylläpitäjien määräaikaistamisesta. Eihän tässä muut näköjään olekaan ottaneet asiaan kantaa kuin minä ja ylläpito. Tässä yksi syy kieltäytymiseeni ehdokkuudesta: en halua samastua porukkaan, jolle ennen kaikkea valta on tärkeä. Sitten kun ylläpitäjyys on määräaikainen, varmaan moni muukin voisi olla siitä kiinnostunut. Siihen ei taida kuitenkaan riittää se kymmenen vuotta, jonka kuluttua lupasin harkita asiaa uudestaan. --Ulrika 15. elokuuta 2007 kello 17.34 (UTC)

No nyt kyllä putosin kärryiltä. En viitannut mihinkään erityiseen ylläpitäjien keskustelukerhoon, vaan keskusteluihin Wikipediassa, tapaamisissa ja ircissä. Se että ruotsinkielistä Wikipediaa ei oikein ole keskusteluissa arvostettu ei liity mitenkään siihen että joku on ylläpitäjä. Itse ymmärrän ML:n kommenttin (joka ei muuten ole ylläpitäjä) lähinnä huumorina. --Harriv 15. elokuuta 2007 kello 17.40 (UTC)

Kun tämä ylläpitäjyyden määräaikaistaminen ilmeisesti on sinulle niin tärkeä asia, niin miksi et yksinkertaisesti tee asiasta virallista ehdotusta ja aloita äänestys käytännön muuttamiseksi. Kerta toisensa jälkeen asiasta jankuttaminen tällä sivulla ei tule johtamaan koskaan mihinkään.--Joonasl (kerro) 15. elokuuta 2007 kello 19.10 (UTC)

Sovitaanko että ylläpitäjät ovat jääviä osallistumaan määräaikaisuutta koskevaan äänestykseen, muuten kuin keskustelemalla. Minkälaisia äänestystuloksia pitäisi saada että ehdottu määräaikaiskäytäntö otettaisiin käyttöön? Tätähän on ehdotettu jo aiemmin mutta juurikin ylläpitäjät, kas kummaa, suhtautuvat siihen varsin nuivasti. --Zxc 15. elokuuta 2007 kello 19.23 (UTC)

Wikipedian käytäntöjä muutetaan tekemällä konkreettinen ehdotus ja aloittamalla äänestys. Samainen äänestyskäytäntö myös kertoo, ketkä ovat äänioikeutettuja. --Joonasl (kerro) 15. elokuuta 2007 kello 19.41 (UTC)

Käytäntöä pitäisi ensin muuttaa, äänestyksessä ei muuten ole mitään mieltä, ajanhukkaa. Käytännön kuuluisi olla Jos äänestys koskee jotain tiettyä henkilöä tai henkilöitä/ryhmää, kyseinen henkilö tai henkilöt/ryhmä itse ei voi äänestää äänestyksessä. Sivulla ei myöskään kerrota mitään tulosrajoja. Oletan että 50 % kannatus riittää. --Zxc 16. elokuuta 2007 kello 00.48 (UTC)

Muutoksesi on täysin päätön. Koska Wikipedian käytännöt koskevat kaikkia wikipedistejä, tarkoittaa tuo, ettei kukaan saisi äänestää. On myös jotenkin omituista, että haluat rajoittaa äänivaltaisten ryhmää vain ilmeisesti siksi, että saisit äänestyksessä haluamasi lopputuloksen. Vakiintunut toimintatapa on ollut, että käytäntömuutokset ovat vaatineet yleensä 75 % kannatuksen. Kts. Arkistoidut äänestykset. --Joonasl (kerro) 16. elokuuta 2007 kello 04.16 (UTC)

Miten sen nyt tulkitset. Näen päätöksenteon koskevan ensisijaisesti ylläpitäjiä, jotka ovat hyvien tapojen mukaan jäävejä. Jos yrityskokouksessa äänestetään kymmenen huonoimman työntekijän potkuista, on ihan järkeenkäypää etteivät nämä kymmenen huonointa työntekijää saa äänestää potkuja vastaan. Eihän se mitenkään omituista ole että haluan rajoittaa äänivaltaisten ryhmää. Äänestystulos menisi arvioideni mukaan juuri toiseen huuntaan mihin sinä sen haluat menevän. Tuota äänestyssääntöä pitää ehdottamasti korjata ja saada sinne lisää jääviyspykäliä mukaan. Ihmettelen miksi et heti kertonut tuosta 75 % äänikynnyksestä vaan linkkasit sivulle missä sitä ei kerrottu. Pitäisi varmaan tehdä myös äänestys yleisestä äänikynnyksestä. --Zxc 16. elokuuta 2007 kello 04.29 (UTC)

Mielestäni tulkitsen ehdotustasi varsin loogisesti. Jos esimerkiksi haluttaisiin muutta tarkistettavuus-käytäntöä, joka koskee kaikkia Wikipediaan kirjoittavia (kts. Wikipedia:Käytäntöjä "Seuraavat Wikipedian yleiset käytännöt koskevat kaikkia käyttäjiä ja ylläpitäjiä.") olisi sellainen "ryhmä" kuin "käyttäjät" muotoilusi perusteella jäävi. Linkittämälläni sivulla on esimerkkejä äänestyksistä. Sinulla on nyt kyllä oma, täysin yleisestä käytännöstä eroava tulkita jääviydestä. Tulkintasi perusteella esimerkiksi kansanedustajat ovat "jäävejä" osallistumaan perustuslain käsittelyyn, koska perustuslaissa käsitellään eduskunnan ja kansanedustajien asemaa. Mahdolliseen äänestystulokseen en osaa enkä halua ottaa kantaa, mutta mielestäni pyrkimyksesi sulkeä aktiivisimpien wikipedistien joukko äänivaltaisten ulkopuolelle on vähintäänkin omituinen. Vielä varmemmin oman näkemyksesi saisit läpi muuttamalla käytännön sellaiseksi, että vain kaikki henkilöt, jolla on Oikea Mielipide (TM) saavat äänestää. --Joonasl (kerro) 16. elokuuta 2007 kello 04.47 (UTC)

Toisen kommentin leimaaminen jankuttamiseksi on epäkohteliasta. Hyh, hyh. Ja mistäpä sinä tiedät, mikä johtaa mihinkin. Ei pidä esittää niin varmoja mielipiteitä niin epävarmasta tulevaisuudesta.--Ulrika 15. elokuuta 2007 kello 19.27 (UTC)

Täytyy pari sanaa kommentoida. Jos joku tuntee, että ylläpitäjyys on valta-asema, niin sellainen henkilö ei ole pätevä ylläpitäjäksi. Minulle ylläpitäjänä olemisen tärkein asia on noudattaa sovittuja sääntöjä ja käytäntöjä (joita muuten kaikkien käyttäjien pitäisi noudattaa). Kehen tahansa ylläpitäjään voi muut ylläpitäjät soveltaa samoja keinoja kuin muihinkin käyttäjiin, jos havaitaan lipeämistä sovituista toimintatavoista. Mutta muistakaa myös, että ylläpitäjät eivät ole erehtymättömiä, virheitä tapahtuu ja epäselviä tilanteita on paljon, koska kaikkea ei ole määritelty käytännöissä. Tämä keskustelu vaikuttaa pahasti taas sellaiselta kuin edellinen, jonka seurauksena menetettiin yksi hyvä ylläpitäjä. Halutaanko tässä nyt, että muutkin tekevät samoin? Entä jos ei kohta olekkaan ylläpitäjiä enää? Miettikää sitä. --Ekeb 15. elokuuta 2007 kello 19.36 (UTC)

Määräaikaisuus on ilmeisesti aihe, josta ei saa puhua. Näköjään sohaisin taas muurahaispesää. Ylläpitäjiksi halukkaita kyllä riittää ja myös niitä, joille virasta kiinni pitäminen kynsin hampain on äärimmäisen tärkeää, eli ei ole uskottavaa että ylläpitäjistä tulisi puutetta. Verenvaihto olisi aika ajoin paikallaan, enkä nyt osoita ketään sormella, ettei tule syytöksiä. --Ulrika 16. elokuuta 2007 kello 00.17 (UTC)

Mielestäni jos jostain kannattaa ottaa ruotsinkielisestä Wikipediasta mallia, niin se olisi ehdottomasti ArbCom/Totuuskomissio/Skiljedomskommitté sv:Wikipedia:Skiljedomskommitté. Sellainen olisi hyvä saada suomeenkin. Silloin (mahdollisia) väärinkäytöksiä tutkimaan olisi ulkopuolinen toimielin, eikä tällaisia keskusteluja, jotka eivät konkretian puutteen vuoksi koskaan johda mihinkään tarvitsisi käydä. --Joonasl (kerro) 14. elokuuta 2007 kello 18.21 (UTC)

Omasta mielestäni on hyvin luonnollista, että ylläpitäjä nähdessään rikkomuksen 1) korjaa aiheutetun vahingon ja 2) varoittaa tekijää / estää tekijän ilman että käsittelee asiaa mitenkään muiden käyttäjien kanssa (sillä käsittely vain veisi aikaa, ja aika taas mahdollistaa lisätuhojen aiheuttamisen). Tässä mielessä siis Judge Dredd on hyvin osuva (eikä itselleni ainakaan mitenkään loukkaava) rinnastus. Toki olisi paljon parantamisen varaa: geneerisistä varoitus- & estomallineista tulisi tehdä syyn sisältäviä, ja ehkä tulisi tehdä kokoomasivu (esimerkiksi Wikipedia:Käytäntöjen mukaiset estot) jonne koottaisiin kaikki eri käytännöt joiden rikkomisesta saattaisi seurata esto. Näihin ylläpitäjät voisi viitata en-wikin tyylisesti yhteenvedossa pikalinkeillä (esimerkiksi muotoa WP:ESTO1, WP:ESTO2, WP:ESTO3 jne.) jolloin kaikki halukkaat (estetty mukaan lukien) voisi lukea suoraan syyn estolle. Ehkä tämän kaltaiset toimet vähentäisi mainittua autoritäärisuuden tuntua ja tutustuttaisi myös muut käyttäjät Wikipedian käytäntöihin. Tämä ei tietenkään ole mahdollista heti: aluksi tulee varmistua idean toimivuudesta, tehdä taustatyö ja varsinainen homma ja lopuksi vielä ylläpitäjien pitää tottua uuteen menettelymalliin. --Agony (403) 14. elokuuta 2007 kello 18.34 (UTC)

Minusta ylläpitäjiltä tulisi poistaa muokkausoikeudet kokonaan. Ajatus voi kuullostaa hullulta, mutta näin estetään ylläpitäjien mielipiteet, jotka kiistatilanteessa painavat enemmän kuin normaalin käyttäjän, joka on kyseisen aihealueen asiantuntija. Ylläpitäjien siis tulisikin vain poistaa vandalismia eikä siis puuttua wikipedian muokkaamiseen. --Inzulac 14. elokuuta 2007 kello 18.43 (UTC)

Monikohan sellaista työtä viitsisi tehdä? --Harriv 14. elokuuta 2007 kello 18.45 (UTC)

Niin siinäpä se, ylläpitäjiksi ei siis haluta vain vandalismin torjunnan vuoksi vaan arvovallan pönkittämiseksi. Ratkaisuna tähän voisi olla se, että olisi olemassa erikseen ylläpitäjätunnuksia ja muokkaustunnuksia ja ylläpitäjätunnuksilla voitaisiin vain estää vandalismia ja poistaa sivuja, mutta ei muokata niitä. Toki samalla henkilöllä voisi olla erikseen muokkaustunnus, mutta tällöin hän olisi tavallinen muokkaaja vailla erityistä ylläpitäjän arvovaltaa. --Inzulac 14. elokuuta 2007 kello 18.50 (UTC)

Sitten sitä voitaisiin arvuutella joukolla että kuka taviskäyttäjä onkin öisin armoton mutta oikeudenmukainen ylläpitäjä? :) --Harriv 14. elokuuta 2007 kello 19.01 (UTC)

Ja tämähän olisi vapaan tietosanakirjan ideologian kannalta hyvä asia? --qWerk 14. elokuuta 2007 kello 18.49 (UTC)

Eston käyttäminen muokkaussotatilanteissa pitäisi varmaan mainita tuolla estosta puhuvassakin kuvauksessa. --Aulis Eskola 14. elokuuta 2007 kello 21.54 (UTC)

Agonylla oli tuossa liuta konkreettisia ehdotuksia, jotka ainakin minusta vaikuttivat oikein hyviltä. –Aslak 15. elokuuta 2007 kello 12.37 (UTC)

Minusta ne ovat myös mainioita. --Joonasl (kerro) 15. elokuuta 2007 kello 13.07 (UTC)

Pyydän vähän neuvoa

Kertoisiko joku minulle kokonaan miten ylläpitäjä äänestys etenee kokonaiduudessaan. minä pyrin ylläpitäjäksi siten että äänestän itseitseäni. mutta en osaa äänestää ylläpitäjääänestyksessä. --Kummi kaapo 29. syyskuuta 2007 kello 21.37 (UTC)

Jos et osaa itse ylläpitäjyysäänestystä pistä pystyyn niin suosittelen ystävällisesti että odottelet ja harjoittelet vielä muutaman vuoden ennenkuin alat haaveilemaan ylläpitäjyydestä. --Anr 29. syyskuuta 2007 kello 18.41 (UTC)

Wikipedia:Ylläpitäjät#Uudet_ehdokkaat, tuosta voit lukea (halutessa) ohjeet. Mutta suosittelen sinulle kuten Anr:kin, että todellakin odottelisit ja harjoittelet tavallisena käyttäjänä, kun edes ylläpitäjyys-mahdollisuudesta voidaan edes ruveta ajattelemaan. Sinun muokkaushistoria ei näytä vielä hirveän suurelta, ja ylläpitäjältä vaaditaan vaikka mitä. Mutta hyvä että olet kiinnostunut avustamaan Wikipediassa, ja voitkin auttaa ihan tavallisenakin käyttäjänä. Yst. terveisin. Siliamaav 29. syyskuuta 2007 kello 18.48 (UTC)

Minnäkin suosittelen odottelemaan, olen pyrkinyt ylläpitäjäksi lyheyellä muokkaushistorialla 2 kertaa ja päin persettä meni ne yritykset.--Vilkkuu (Kommentteja) 1. lokakuuta 2007 kello 15.49 (UTC)

Pysykööt Kummi kaapo vielä muutaman vuoden tavallisena käyttäjänä, ei vielä työ tyydytä minua. --Johney 1. lokakuuta 2007 kello 15.53 (UTC)

Minkähän takia olin ns. "vandalisti"?

Ylläpitäjä Ekeb oli pistänyt minut vandalistiksi syystä, jota en tiedä.

En ole mikään kiusaatekevä pikkupoika, vaan kaksinkertainen (ehkä myös yksinkertainen) maisteri ja toinen maisterintutkintoni on juuri historiasta. Kommentin jätti 195.148.36.108 (keskustelu – muokkaukset).

Käyttämäsi ip-osoite on Jyväskylän ammattikorkeakoulun proxy, joten sitä voi käyttää niin maisterit kuin vandaalitkin. Muokkaushistoriasta näkee että sotkua on tullut siitä osoitteesta joten esto oli aiheellinen. --Anr 4. lokakuuta 2007 kello 09.02 (UTC)

Niin näkyy. Monet noista muokkauksista todella on muiden raapustamia. Asia OK. Kommentin jätti 195.148.36.108 (keskustelu – muokkaukset).

On hyvä idea hankkia itselleen oma tunnus. Tällöin ei joudu vastaamaan muiden tekemistä muokkauksista. Täältä Wikipedian puolelta katsottuna on hankala esimerkiksi ensinäkemältä sanoa, onko jokin osoite avoin proxy vai avohoitopotilas, joka välillä muokkaa asiallisesti, välillä vandalisoi. Käyttäjätunnuksella voi kirjautua, vaikka tulisikin suljetusta ip-osoitteesta. --M. Porcius Cato 4. lokakuuta 2007 kello 09.58 (UTC)

Määräaikaisuudet etenkin ylläpitäjyydessä

siirretty sivulta Keskustelu käyttäjästä:Ulrika

Kun on siirryttä taas askel pyrogratian tiellä tuolla lautakuntapuolellakin, olisi varmaan aika yrittää viedä eteenpäin sitä ylläpitäjyyden määräaikaisuutta. Siis vaikka se ylläpitäjyys ei ole niin suuri juttu. Alustuksi asiasta pitää varmaan kieltää siinä yhteydessä siinä kohdassa kenenkään nimetyn ylläpitäjän käsittely, koska keskustelu taas kerran hajoaisi ja loputkin ihmiset kaikkoisivat siitä keskustelusta yksityiskohtiin kyllästyneinä.

Mutta miten tuota muotoiltaisiin? En muuta merkittävää keksinyt muuttaa verrattuna vanhaan Keskustelu Wikipediasta:Ylläpitäjät/Arkisto2#Cuprumin ehdotus kuin kaudeksi 2 vuotta - jotta äänestämistä ei tulisi niin paljon. Miten asiaa perusteltaisiin ytimekkäästi? Minusta asia vaatisi selkeää valmistelua taustalla, jotta asia saataisiin vietyä läpi ja äänestäjiä kiinnostumaan ottamaan kantaa. --Aulis Eskola 4. lokakuuta 2007 kello 17.43 (UTC)

Sekin pitää ottaa huomioon, että mitä tehdään nykyisille ylläpitäjille. Pitäisikö kaksi vuotta laskea valintahetkestä vai käytännön käyttöönoton hetkestä? Minusta käyttöönoton hetkestä, koska muuten käytäntö vaikuttaisi takautuvasti nykyisiin ylläpitäjiin. Silloin vain olisi 40:n yhtäaikaisen äänestyksen ongelma. Entä byrokraatti-ylläpitäjät? Pitäisikö byrokraateillakin olla aikaraja? Voiko olla byrokraatti vaikkei olisikaan ylläpitäjä? -tKahkonen 4. lokakuuta 2007 kello 18.57 (UTC)

Hyvä veli Kahkonen, eikö voitgaisi ottaa käyttää järjestelmää, jossa voimaantulopaina + valintapäivä + kaksi vuotta. Eivät tulisi kaikki samaan aikaan katkolle. Pohtii --Alexius Manfelt 4. lokakuuta 2007 kello 19.29 (UTC)

Soromnoo, en tiedä miksi tämä on juuri Ulrikan keskustelusivulla, mutta mielestäni vanhoista ylläpitäjistä ei ole ollut ongelmaa paitsi muutamien passivoituminen (Farside joka oli myös byrokraatti, Hapsiainen). Ja parista (Joonasl ja Vkem sekä Aulis Eskola omasta pyynnöstä) on taidettu äänestää. Ja Myrtti pyysi itse eroa. Jos ylläpitäjästä on ongelmaa, kertokaa suoraan. parh.terv. --Höyhens 4. lokakuuta 2007 kello 19.36 (UTC)

Ajattelin jatkaa valmistelua täällä, kun edellä (arkiston puolella) pohdittiin kesällä ottaa asia syksyllä käsittelyyn. --Aulis Eskola 4. lokakuuta 2007 kello 19.38 (UTC)

Tannehtivuutta pitäisi välttää yleisten yhteiskunnan periaatteiden mukaan. Mutta en silti pitäisi erityisesti epäoikeudenmukaisena äänestystä heti jo 2 vuotta toimineiden osalta (pohdin vielä, löytäisinkö tälle perusteluja...). Minusta 40 äänestystä kerralla ei olisi hirveää. Pakka olisi äänestäjälle helppoakin seuloa kuntoon kerralla.

Äänestyksen kynnys on myös kimurantti kysymys: olisiko ehdotettava kynnys sama vai pääsisikö jatkokaudelle pienemmällä puoltoääniosuudella? Tällä voidaan kuitenkin säädellä mekanismin toimintaa. Mahdolliseen ehdotukseen varmaan pitäisi määritellä tämäkin.

Mitäs erityisoikeuksia, joita peruswikipedisti kohtaisi on byrokraateilla? Ehkä asia koskisi heidän osaltaan perusylläpitotoimintoja ja mahdolliset sähläilyt voimakkaiden byrokraattioikeuksien kanssa hoitaisi erottamisäänestys: eikö siihenkin ole jo nyt mahdollisuus? --Aulis Eskola 4. lokakuuta 2007 kello 19.38 (UTC)

Byrokraatteja meillä on kolme: Jniemenmaa, TBone ja MikkoM. Alle kahta ei kai metan vuoksi voi olla. Niin että yksi olisi varaa erottaa. Toisen kanssa menisi kolmaskin. Voin sekoittaa asian osoitepaljastajiin. Niitä on ainakin oltava vähintään kaksi (byrokraattien lisäksi Nahru. eiku siis Nikerabbit). En Aulis hosuisi. Mutta Ulrika parka saa nyt tolkuttomasti viestejä. Siirrätkö Aulis hyvä tämän Kahvihuoneeseen, minä olen aika väsynyt. :P ihan hyvällä --Höyhens 4. lokakuuta 2007 kello 19.49 (UTC)

Osoitepaljastelijoita on kaksi, Jniemenmaa ja MikkoM. [22] Kaksi on myös minimimäärä, eli ehkä olisi syytä saada lisää paljastelijoita. --Jannex 5. lokakuuta 2007 kello 09.35 (UTC)

Minusta "ennen kuin määräaikaisuutta lähdetään viemään eteenpäin" tai "yritetään saada äänestyksessä läpi" olisi erittäin tärkeää keskustella siitä onko ylläpitäjyyden määräaikaistaminen todella enemmistön mielestä tarpeellista. Asiasta on keskusteltu toistuvasti ja kertaakaan ehdotuksen taakse ei ole saatu muodostumaan minkäänlaista konsensusta – itseasiassa suuri joukko käyttäjiä on toistuvasti ollut ehdotusta vastaan. Eli minusta tulisi ensin keskustella siitä miksi tällainen muutos edes on tarpeellinen ja pyrkiä arvioimaan onko muutokselle selkeää kannatusta ja vasta tämän jälkeen ryhtyä pohtimaan sitä miten varsinainen käytäntö muotoiltaisiin. Lisäisin myös, että Wikipedian pääasiallinen päätöksentekomuoto ei ole äänestäminen ja sen pohtiminen tässä yhteydessä on täysin ennenaikaista. --Joonasl (kerro) 5. lokakuuta 2007 kello 06.15 (UTC)

Lisäksi pienenä sivuhuomautuksena: jos asia viedään lautakunnalle, ei me "tavikset" äänestellä yhtikäs mitään (ellei lautakunta niin toivo). Mutta joo: monesti on keskusteltu, aina on vaihdettu aiheesta ylläpitäjät aiheeseen "X on huono ylläpitäjä koska" ja aina keskustelu on tyssännyt siihen... Joonasl esitti kauniin toiveen yllä, tosin epäilen että tämä menee taas linjalle "X:ltä ainakin pitäisi ottaa luuta pois koska". Tälläkin uhalla tuen kuitenkin keskustelua aiheellisuudesta. --Agony (403) 5. lokakuuta 2007 kello 07.12 (UTC)

Hear,hear: yksittäisten ylläpitäjien oikeuksien poistamiseksi on jo prosessi. --Joonasl (kerro) 5. lokakuuta 2007 kello 07.22 (UTC)

Tällaiset periaateasiat eivät ole mitenkään lautakunnan asioita. (Viittasin vain pyrogratiaan taipuvaisuuteen lautakunnan perustamisessa.) --Aulis Eskola 5. lokakuuta 2007 kello 13.34 (UTC)

Ylläpitäjyyden määräaikaistaminen on yksinkertaisesti viesti wikiyhteisölle, että järjestelmä on avoin uudelle, käyttäjien kannatukseen perustuva, rakenteissaan rehellinen ja itseään tuulettava, sekä aidosti kiinnostunut myös rivikäyttäjien osallistumisesta yhteisiin päätöksiin - samalla myös yhteiskunnassa muutenkin vakiintuneiden rakenteiden mukainen, eli emme ole rakentamassa harvainvaltaa, emmekä ole muutosta vastaan, emmekä käytä Wikipediaa kenenkään alustana korkeampiin sfääreihin. Olisi valitettavaa väittää muuta. Parhaana osoituksena tästä muutettakoon ylläpitäjyys määräaikaiseksi. Kannatan kahden vuoden kautta, jonka jälkeen, jos henkilö haluaa jatkaa, on asetuttava äänestykseen jatkokaudesta. --Khaosaming 5. lokakuuta 2007 kello 07.27 (UTC)

Millä tavoin ylläpitäjyyden määräaikaistaminen on viesti siitä, että "järjestelmä on avoin uudelle" tai estäisi "harvainvaltaa"? Näin olisi mahdollisesti asian laita siinä tapauksessa, jos ylläpitäjien määrä olisi jollain tapaa rajoitettu. "Rakenteissaan rehellinen" ja " emmekä ole muutosta vastaan" on vain tyhjää sanahelinää ilman sisältöä. Uskallan väittää, että ehdotus vain lisäisi täysin tarpeetonta byrokratiaa ja äänestyksiä (jotka ovat pahasta) eikä tuottaisi minkäänlaista lisäarvoa eikä myöskään millään tavoin lisäisi "rivikäyttäjien" mahdollisuutta osallistua yhteisiin päätöksiin. "Rivikäyttäjillä" on täysi mahdollisuus vaikuttaa uusien ylläpitäjien valintaan, mahdollisuus asettua halutessaan ehdokkaiksi ja mahdollisuus äänestää myös tarvittaessa ylläpitäjiä pois jo nyt. Olen jopa sitä mieltä, ettei tässä väitteessä ole mitään valitettavaa. --Joonasl (kerro) 5. lokakuuta 2007 kello 07.38 (UTC)

Wikipediassa on tärkeintä, että tekemämme asiat näyttävät oikeilta. On oikein, että ikuisuusvirkoja ei ole. En B. Nuhasen tavoin ymmärrä laisinkaan, miksi kukaan edes haluaisi ikuisuusvirkoja tai vastustaisi näin selvästi oikean viestin antavaa käytäntöjen muutosta. Muutos olisi meille kaikille eduksi ja positiivinen askel kohti suurempaa läpinäkyvyyttä. --Khaosaming 5. lokakuuta 2007 kello 07.47 (UTC)

Oman mielipiteen julistaminen a priori "oikeaksi" ja "positiiviseksi" ei ole kovin hedelmällistä keskustelua. Minusta äänestysten lisääminen ilman järkevää syytä ei "näytä oikelta"; täällä ollaan tekemässä tietosanakirjaa eikä pyörittämässä tarpeetonta byrokratiaa. Wikipedia ei ole demokraattinen kokeilu, kuten käytännöissäkin todetaan. Läpinäkyvyys-argumenttia kommentoin alempana. --Joonasl (kerro) 5. lokakuuta 2007 kello 07.50 (UTC)

Onko hedelmällistä keskustelua leimata toisen esittämät asialliset näkemykset sanahelinäksi? (""Rakenteissaan rehellinen" ja " emmekä ole muutosta vastaan" on vain tyhjää sanahelinää ilman sisältöä.") --Ulrika 5. lokakuuta 2007 kello 08.00 (UTC)

Olet oikeassa. Minun oli tarkoitus sanoa, että ainakaan ilman mittavia perusteluita ja sisällön avaamista noiden termien merkitys jää hyvin epäselväksi.--Joonasl (kerro) 5. lokakuuta 2007 kello 08.04 (UTC)

Olen määräaikaisuuden tarpeellisuudesta samaa mieltä kuin Khaosaming. Lähes missä tahansa toiminnassa ja organisaatiossa on hyvä pyrkiä järjestelmän läpinäkyvyyteen, ja ylläpitäjien määräaikaisuus olisi mielestäni wikipedian kohdalla järjestelmän avoimuuden kannalta oleellinen asia. Minun on myös vaikea ymmärtää että ylläpitäjäoikeudet pysyvät hautaan saakka (itse asiassa siitä eteenkin päin), kun tosiasia lienee että useimpien aktiivisuus vuosien ja vuosikymmenien kuluessa vaihtelee. Tähänkin selkein ratkaisu olisi määräaikaisuus.--Riisipuuro 5. lokakuuta 2007 kello 07.40 (UTC)--

Haluaisin edelleen jollain tapaa konkreettisempia argumentteja. Mitä tarkoitat puhuessasi järjestelmän "läpinäkyvyydestä"? Järjestelmähän on jo nyt täydellisen läpinäkyvä: kaikki äänestykset ovat julkisia ja kaikki ylläpitäjien toimet kirjaantuvat avoimiin lokeihin. Miten määräaikaisuus lisäisi tätä "avoimuutta"? Myöskään aktiivisuusargumentti ontuu, koska ylläpitäjien oikeudethan poistetaan jo nyt, jos henkilö on pitkään poissa Wikipediasta.--Joonasl (kerro) 5. lokakuuta 2007 kello 07.50 (UTC)

Järjestelmän läpinäkyvyydellä tarkoitan mahdollisimman selkeää ja avointa hallintoa, niin ettei synny edes mielikuvaa siitä että asioita päätettäisiin muulla tavalla, esimerkiksi pienen piirin kesken. Tämä on mielestäni varsin tärkeä asia uusien käyttäjien tutustuessa Wikipediaan. Avoimuuden miellän sisältävän lisäksi osallistumisen päätöksentekoon. Määräaikaisuus lisää osallistumista päätöksentekoon. Ylläpitäjien oikeuksien poistosta en tiennytkään. Eteen on tullut kyllä kommentteja joiden mukaan meillä olisi epäaktiivisia ylläpitäjiä, joten jostain syyystä noita poistopyyntöjä ei ilmeisesti esitetä. Kuten esitin, automaattisena määräaikaisuus olisi selkeä (ja näemmä nykyistä toimivampi) ratkaisu tähänkin. --Riisipuuro 5. lokakuuta 2007 kello 08.06 (UTC)--

Wikipediassa on jo nyt täysin avoin hallinto: kaikki päätökset tehdään julkisesti keskustelun pohjalta ja koka tahansa voi ehdottaa muutoksia käytäntöihin. Mikäli kuitenkin se, että pääsee äänestämään usein katsotaan osallistumiseksi päätöksentekoon ollaan jo pahasti metsässä. Wikipediassa ei tehdä päätöksiä pääasiassa äänestämällä (kuten monet tuntuvat ajattelevan) vaan keskustelemalla ja pyrkimällä konsensukseen. Mitä keskusteluun epäaktiivisista ylläpitäjistä tulee, muutaman käyttäjän toimesta on valitettavasti toistuvasti esitetty erilaisia yleensä paikkaansapitämättömiä syytöksiä ja arvostelua ilman perusteita tai näytttöä. Tämänkaltaisten kommenttien paikkaansapitävyys kannattaa itse tarkistaa ennen kuin niitä uskoo.--Joonasl (kerro) 5. lokakuuta 2007 kello 08.27 (UTC)

"...muutaman käyttäjän toimesta on valitettavasti toistuvasti esitetty erilaisia yleensä paikkaansapitämättömiä syytöksiä ja arvostelua ilman perusteita tai näytttöä." Täsmennä: mitä, missä milloin? --Ulrika 5. lokakuuta 2007 kello 08.33 (UTC)

Väitteelle ei näköjään tule lähdettä vaikka käyttäjä on aiemmin ollut sitä itse ensimmäisenä vaatimassa. Tuollainen syytös vaatisi kyllä näyttöä. --Ulrika 5. lokakuuta 2007 kello 11.32 (UTC)

Keskustelemmekin nyt tässä julkisesti käytäntöjen muuttamisesta (tai muuttamisen aloittamisesta). Täällä ei ole ketään syytetty, on vain ilmaistu huoli ikuisuusvirkojen vaikutuksesta Wikipedian päätöksentekoprosessin avoimuuteen. Mikään status quo ei ole koskaan "täysin avoin". --Khaosaming 5. lokakuuta 2007 kello 08.36 (UTC)

Ja mistä konkreettisesta asiasta Wikipedian päätöksentekoprosessin avoimuudessa olet huolissasi? Mikä konkeettinen asia Wikipedian päätöksentekoprosessissa muuttuisi avoimempaan suuntaan jos ylläpitäjyydestä tehdään määräaikainen? --Joonasl (kerro) 5. lokakuuta 2007 kello 08.53 (UTC)

Luottamus on epämateriaa, mutta siltikin hyvin aistittavissa. Konkreettisiakin syitä on täällä esitetty, kuten yhteisön mukaan ottaminen päätöksentekoon selkeämmin, väärien luulojen ja syytösten ehkäiseminen... Itse näen immateriapuolen tärkeimpänä. --Khaosaming 5. lokakuuta 2007 kello 08.58 (UTC)

Niin, se hallinnon avoimuus tulisi saada myös esille: lukaisetko tuon ensimmäisen lauseeni vielä kerran. Ylläpitäjien valinta (keskustelemalla tai äänestämällä) lisää käyttäjien osallistumista päätöksentekoon, oltiin metsässä tai ei. Epäaktiivisista ylläpitäjistä en todellakaan itse osaa sanoa muuta kuin että jo tämä lyhyt keskustelu asiasta osoittaa määräaikaisuuden paremmuuden: ilmeisesti nykyinen järjestelmä näyttää olevan omiaan synnyttämään paikkansapitämättömiä syytöksiä ja arvostelua ilman perustelua.--Riisipuuro 5. lokakuuta 2007 kello 08.40 (UTC)--

Käyttäjät valitsevat ylläpitäjät jo nyt, kuka tahansa voi asettua ehdolle ja mikäli jonkun ylläpitäjän toiminta katsotaan ongelmalliseksi voivat kaikki osallistua päätöksentekoon siitä poistetaanko oikeudet vai ei. Jatkuvat tarpeettomat "automaattiset" äänestykset eivät millään tavoin lisää mahdollisuuksia osallistua päätöksentekoon eikä ainakaan paranna päätösten taustalla oleviin asioihin perehtymistä ja jatkuva äänestäminen on lähtökohtaisesti pahasta. --Joonasl (kerro) 5. lokakuuta 2007 kello 08.48 (UTC)

"Automatiikalla" viittasin siihen, että keskuudestamme poistuneet ylläpitäjät menettävät oikeutensa tavallaan automaattisesti, hehän eivät hae jatkoa. Jos äänestyksiä halutaan vähemmän niitä tulisi karsia mielestäni vähemmän olennaisista toiminnoista, ei ylläpitäjien valinnasta. Jatkuvaahan ylläpitäjien valinta ei tietenkään olisi, määrä-ajoin toistuvaa kyllä. Ylläpitäjä-äänestykset voivat myös auttaa päätösten taustalla olevien asioihin perehtymisessä kun käyttäjät ottavat ehdokkaiden toiminnasta selvää. Ainakin itse sain aika lailla uutta tietoa välityslautakunnan vaalien aikana. --Riisipuuro 5. lokakuuta 2007 kello 09.00 (UTC)--

Ei kai kukaan ole mitään karsimassa, mutta mielestäni äänestyksiä ei pidä ilman erittäin hyviä perusteluita lähteä kohtuuttomasti lisäämään. Nykyisellä noin 40 ylläpitäjällä ja tavanomaisella kahden viikon äänestysajallahan tämä ehdotus käytännössä tarkoittaisi, että jatkuvasti olisi (nykyisten äänestysten lisäksi) käynnissä ainakin yksi "ylimääräinen" ylläpitäjä-äänestys, tulevaisuudessa ylläpitäjien määrän lisääntyessä luultavasti enemmänkin. Kaikki tämä on pois todellisesta ydintekemisestä, eli artikkelien kirjoittamisesta. Wikipedian tarkoitus on olla tietosanakirja, ei käyttäjien välinen keskustelu- ja äänestyskerho. --Joonasl (kerro) 5. lokakuuta 2007 kello 09.12 (UTC)

Johon lääke on edelleen määräaikaisuus, koska tämäkin keskustelu olisi silloin turha ja voisimme keskittyä luottavin mielin artikkelien parantamiseen. --Khaosaming 5. lokakuuta 2007 kello 09.19 (UTC)

Systeemin avoimuus ja omat vaikutusmahdollisuudet motivoivat ja kannustavat käyttäjiä. Mitä enemmän motivoituneita käyttäjiä, sitä enemmän ja sitä laadukkaampia artikkeleita. Nurkkakuntaisuus ja päätösvallan rajaaminen ovat omiaan karkoittamaan käyttäjiä. Tämä keskustelu ei suinkaan ole merkityksetön.--Riisipuuro 5. lokakuuta 2007 kello 09.28 (UTC)--

Ainakaan reaalimaailmassa lisääntyvät äänestykset eivät oikeastaan missään eikä koskaan ole lisänneet ihmisten äänestysaktiivisuutta, päin vastoin. Esimerkiksi Sveitsissä, jossa kansanäänestyksiä järjestetään usein äänestysprosentti on keskimäärin 25–45% (en:Voting in Switzerland). En näe mitään syytä olettaa, että Wikipediassa asiat olisivat toisin. --Joonasl (kerro) 5. lokakuuta 2007 kello 10.30 (UTC)

No, äänestysaktiivisuus onkin sitten vähän toinen asia, itse olen ajanut takaa sitä avoimuutta ja läpinäkyvyyttä: käytännössä tuota Khaosamingin esittämää luottamusta. Saattaa muuten olla että sveitsiläisetkin ovat tyytyväisiä äänestysmahdollisuuteensa, käyttivät sitä tai eivät. Eipä tuota ole ainakaan siellä poistettu. Äänestysprosentteihin tuijottamisen sijasta on tärkeämpi miettiä kuinka tyytyväisiä äänestäjät ovat vaikuttamismahdollisuuksiinsa, mistä äänestetään. Toistan: mikäli äänestyksiä käsitetään olevan liikaa poistettakoon vähemmän tärkeitä: ylläpidon valintaa pidän yhtenä tärkeimmistä äänestyksistä. Meillä äänestettiin aivan äskettäin kymmenen henkilön ryhmästä samalla kertaa, en näe erityistä syytä miksei samalta pohjalta voitaisi kehittää ylläpitäjien ryhmääänestysprosessia. Nelivuotisella kierrolla äänestyksiä tulisi esimerkiksi yksi vuodessa, mahdollisesti jopa vain joka toinen vuosi. En millään voi nähdä tuota määrää ylivoimaisena, etenkään kun merkityksettömämpiä äänestyksiä on edessä jatkuvasti. --Riisipuuro 5. lokakuuta 2007 kello 14.28 (UTC)--

Minulle "läpinäkyvyys" ilmenee huolena avoimuudesta ja käyttäjien luottamuksen arvostuksen vaalimisena. Määräaikaisuus on merkki tuntemastamme huolesta siitä abstraktista "läpinäkyvyydestä", joka on Wikipedian perusta. Luottamus! --Khaosaming 5. lokakuuta 2007 kello 07.58 (UTC)

Mikä ihmeen merkki ja mistä ihmeen avoimuudesta ja läpinäkyvyydestä? --Joonasl (kerro) 5. lokakuuta 2007 kello 08.01 (UTC)

Siitä ihmeen luottamuksesta puhun edelleen. Tämä on arvovalinta. --Khaosaming 5. lokakuuta 2007 kello 08.04 (UTC)

Minä olen taas aina ollut sitä mieltä, että byrokratian ja sääntöjen tulee olla pragmaattisia ja tukea varsinaista toimintaa: "Wikipedian säännöt on tarkoitettu noudatettaviksi ainoastaan siinä määrin kuin ne auttavat luomaan Wikipediasta paremman tietosanakirjan" (Mitä Wikipedia ei ole). Kaikki muu on toissijaista. Minun on hyvin vaikea kannattaa ehdotusta, jonka perustelut ainakin minulle jäävät hyvin abstrakteiksi ja epämääräisiksi. --Joonasl (kerro) 5. lokakuuta 2007 kello 08.08 (UTC)

Olet oikeassa - mutta vain siinä tapauksessa, kun pohja ja perusta on kunnossa. Luottamus on perustamme, jolle rakennamme. Yhteisön luottamuksella voimme tehdä vähemmän demokraattisiakin (lue: tehokkaita ja pitkän tähtäimen) päätöksiä, koska voimme olla varmoja sen tuesta. Määräaikaisuus on osoitus huolesta, jota näemme, saadaksemme yhteisön tuen. --Khaosaming 5. lokakuuta 2007 kello 08.13 (UTC)

Pragmaattisuus on ihan hyvä lähtökohta. Jätät mielestäni kuitenkin huomioimatta, että muokkaajat ovat ihmisiä, jotka haluavat toiminnalleen reilut puitteet. Se on vähintä mitä odottaa, koska muuta korvaustahan ei tule. Jos määräaikaisuus tukee reiluuden tunnetta, niin sen hyöty voi ylittää aiheuttamansa vaivan. Muutenkaan avoimuutta ei ole mielestäni vaalittu tarpeeksi, tästä esimerkkinä "puskapäätökset": jollain hiljaisella keskustelusivulla heitetään ilmaan käytännön/toimintatavan muutosehdotus ja saavutetaan tunnissa kahden käyttäjän konsensus. Avointa teoriassa mutta ei käytännössä. --jkv 5. lokakuuta 2007 kello 09.08 (UTC)

Khaosaming esitti määräaikaisuudelle hyviä perusteluja, jotka voin kaikki allekirjoittaa. Minulla on muistikuva – en nyt ehdi kaivella täsmällistä tietoa – että määräaikaisuutta vastustanut "suuri joukko" olisi koostunut erityisesti ylläpitäjistä. Olen miettinyt syntyykö tämä mielipide ylläpitäjäksi valinnan jälkeen vai onko kanta ollut jo sitä ennenkin määräaikaisuutta vastaan. Jälkikäteisiä kommentteja aiemmasta mielipiteestä ei kannata esittää, sillä niiden luotettavuudesta ei ole takeita. Joka tapauksessa hienoa, että asia otettiin esille ja keskusteluun, ja toivottavasti tämä tällä kertaa johtaa myönteiseen tulokseen. --Ulrika 5. lokakuuta 2007 kello 07.51 (UTC)

Toivoisin, että myös ylläpitäjät saisivat ilmaista mielipiteensä ilman, että heidät leimataan vallanhimoisiksi oligarkeiksi. Tuskin kukaan ylläpitäjä on niin ihastunut oikeuksiinsa. Jakauma selittyy luultavasti sillä, että ei-ylläpitäjillä tuntuu säännöllisesti olevan ylisuuret kuvitelmat ylläpitäjien vaikutusvallasta. –Aslak 5. lokakuuta 2007 kello 14.57 (UTC)

Minusta on kummallinen ajatus, että ylläpitäjyys olisi jokin saavutettu etuoikeus, ikään kuin perinnöllinen aatelisarvo, josta ei voi luopua. Pohjoismaisessa demokratiassa kasvaneelle tuo on vain yksinkertaisesti vierasta. Khaosaming toi yllä hyvin esiin sen, että vaihtuvuus ja määräaikaisuus sopivat Wikipedian julkisuuskuvaan ja peruslähtökohtiin paremmin kuin nykyinen käytäntö. Määräaikaiselle ylläpitäjyydelle vaaditaan aina suureen ääneen vahvoja perusteita. Mutta mitä hyviä perusteita on ikuiselle ylläpitäjyydelle? --Cuprum 5. lokakuuta 2007 kello 08.47 (UTC)

Ylläpitäjä voi koska tahansa halutessaan luopua ylläpitäjän oikeuksista. --Ekeb 5. lokakuuta 2007 kello 09.10 (UTC)

Olisikin vallan onnetonta, jos ylläpitäjänä pitäisi vastoin omaa tahtoa olla. Leikki sikseen, mutta avoimuuden periaatteeseen kuuluu, että ylläpitäjyydestä ja sen jatkosta päättäminen on muiden kuin henkilön itsensä käsissä. --Khaosaming 5. lokakuuta 2007 kello 09.15 (UTC)

Niinhän se onkin. --Joonasl (kerro) 5. lokakuuta 2007 kello 09.19 (UTC)

Kunhan määräaikaisuus tulee käytännöksi voin yhtyä sanomaasi. --Khaosaming 5. lokakuuta 2007 kello 09.23 (UTC)

Pakko kai tähän on jotain kirjoittaa kun vaikuttaa siltä että näkemykset ylläpitäjyyden ja päätöksen teon suhteista eroavat omistani. Ylläpitäjyydestä voi luopua tai se voidaan poistaa. Ylläpitäjyys ei ole edustuksellinen luottamustoimi eikä sinällään osa "pohjoismaista demokratiaa". Ylläpitäjyyden ei pitäisi liittyä päätöksien tekoon vaan päätöksien toimeenpanemiseen. Ei poliisit ja siivoajatkaan ole määräaikaisia (pätkätyöt erikseen..) jos "oikeaan" maailmaan halutaan verrata. Päätöksentekoon liittyviä rooleja Wikipediassa ovat "käyttäjä", "äänioikeutettu käyttäjä" ja nyt "välityslautakunnan jäsen". Jokainen paikalle osuva saa sanoa mielipiteensä, äänestykseen on hieman tiukemmat vaatimukset ja lautakuntaan valitaan määräajaksi vaalilla. Uusintaäänestyksillä generoidaan enimmäkseen turhaa byrokratiaa jatkuvien äänestyksien muodossa, olettaen että suurin osa ylläpitäjistä menisi aina jatkoon. Oletettavissa ja omissa toiveissani on ylläpitäjien määrän kasvaminen jatkuvasti, jolloin uusintaäänestyksien määrä kasvaa jatkuvasti. Ainakin oma tavoitteeni on toinen, byrokratian jatkuva keventäminen tai vähintäänkin kasvun esto ja äänestysten määrän pitäminen alhaalla. --Harriv 5. lokakuuta 2007 kello 09.24 (UTC)

Määräaikaisuus vähentää byrokratiaa, koska kannatus tulee mittaukseen ilman syväluotauksia oikeuksien poistosta. Lisäksi se selkeyttää ja nopeuttaa prosessia, koska aiemmin on vasta todella raskaiden kiistojen ja väärinkäytösten jälkeen voinut kuvitellakaan mittauttavansa ylläpitäjän kannatusta uudelleen. Muutos on askel kohti yhteisön arvostusta ja mukaan ottoa järjestelmän rakentamiseen ilman byrokraattista virkatietä. Muutos edesauttaa luottamuksen syntymistä ja ylläpitoa, mistä seuraa Wikipedian kannatuspohjan yleinen kasvu myös muokkauksissa, koska yhteisö tietää järjestelmän korjaavan itsensä entistä paremmin. Lopuksi ylläpitäjyys on luottamustoimi, mitä muutakaan se voisi olla? --Khaosaming 5. lokakuuta 2007 kello 09.36 (UTC)

Alkaa kyllä lähennellä orweliaanista uuskieltä väittää muutoksen, joka lisäisi äänestysten määrän Wikipediassa moninkertaiseksi, vähentävän byrokratiaa. Missään ei sanota, ettei ylläpitäjän kannatusta voitaisi mittauttaa uudelleen vaikka viikoittain, näin ei vain ole toimittu. Väärinkäytöksistä pitää todeta sen verran, ettei yhtään ainoaa tapausta, jossa kukaan ylläpitäjä olisi käyttänyt valtuuksiaan väärin ole voitu esittäää koskaan erinäisistä syytöksistä huolimatta. --Joonasl (kerro) 5. lokakuuta 2007 kello 09.42 (UTC)

Ei ole minunkaan primus motorini tässä asiassa, vaan pontimena ainoastaan oikeudentaju ja todellinen tarve näyttää ulospäin välittävämme siitä, miltä toimintamme näyttää. Kukaan ylläpitäjä ei siis ole vaarassa menettää mitään, päinvastoin Wikipedia voi saavuttaa paljon määräaikaisuuden myötä. --Khaosaming 5. lokakuuta 2007 kello 09.48 (UTC)

Byrokratiasta (virkavaltaisuudesta) minulla on eriävä käsitys. Äänestäminen ei ole byrokratiaa, kun taas äänestyksen aloittamiseksi tarvittava virkatie ja rakenteet äänestyksen takana sitä ovat. Kuta lyhempi virkatie, sitä vähemmän byrokratiaa. --Khaosaming 5. lokakuuta 2007 kello 10.07 (UTC)

Tässä keskustelussa byrokratiaa käytettäneen enimmäkseen tarkoituksessä sääntöjen määräämä toiminta, jolla ei välttämättä saavuteta mitään näkyvää. Näkökulmasta riippuen esimerkiksi äänestykset voivat olla byrokratiaa. Vrt. asioiden pitkittynyt pyörittely julkishallinnossa. --Harriv 5. lokakuuta 2007 kello 10.13 (UTC)

Mistä keskustelussa esitetty kahden vuoden määräaika on repäisty? Onko tuo optimaalinen aika, vai pitäisikö sitä lyhentää tai pidentää? Toinen vaihtoehto on käyttää Just-In-Time-periaatteella äänestyksiä vain silloin, kun niille on oikeasti tarvetta. Miltä se kuulostaisi? --Jannex 5. lokakuuta 2007 kello 09.52 (UTC)

Minulle käy pitempikin aika, lyhyemmässä ei enää olisi mieltä, koska henkilö ei saisi mitään aikaan. Neljä vuotta olisi aika, jossa henkilö kuin henkilö pystyy antamaan itsestään jotain tähdellistä Wikipedialle. Pitempi taas vakiinnuttaisi aseman ehkäpä liiankin lähtemättömästi. Periaatteena olkoon vaalikausi, 2–4 vuotta. --Khaosaming 5. lokakuuta 2007 kello 10.07 (UTC)

Tarkennatko, siis kuitenkin kiintein väliajoin? En millään jaksaisi tutustua käsitehirviöön: "johtamisfilosofia - logistinen varastonhallinta- ja tuotannonohjausstrategia" =) --jkv 5. lokakuuta 2007 kello 10.09 (UTC)

Keskustelun täysin yleisemmän avaamisen olisin tehnyt vähän toisin, mutta menköön nyt näin... Oli tarkoitus ensin vain valmistella ajatusta. --Aulis Eskola 5. lokakuuta 2007 kello 13.34 (UTC)

En kannata määräaikaista ylläpitäjyyttä: kaikki tai lähes kaikki nykyiset ylläpitäjät nauttivat käsittääkseni varsin selvästi yhteisön luottamusta, joten jatkuva äänestäminen olisi enimmäkseen pelkkää pelleilyä. Jos tällainen rituaali kuitenkin lisää useiden käyttäjien luottamusta tai turvallisuudentunnetta tai jotenkin saa heidät tekemään Wikipediasta paremman tietosanakirjan, määräaikaisuus on tietysti syytä toteuttaa, tuntuivat sen perustelut kuinka absurdeilta tahansa. –Aslak 5. lokakuuta 2007 kello 14.12 (UTC)

Kysymys palautuu siis siihen, uskotaanko näistä äänestyksistä mahdollisesti koituvan hyödyn olevan vaivannäköä suurempi. Luottamusta on hankala mitata objektiivisesti, joten yo. keskustelun henkimä vastakkainasettelu tuskin johtaa mihinkään lopputulokseen. –Aslak 5. lokakuuta 2007 kello 14.17 (UTC)

Juuri näin. m:Polls are evil, ja ne vain lisäävät turhaa vastakkainasettelua ja byrokratiaa. Nykyinen yksittäisen ylläpitäjän oikeuksien poistotapa toimii IMHO hyvin. Sitä ei ole mielestäni tarvetta muuttaa, vaikka se onkin mahdollistanut erään nimeltä mainitsemattoman ylläpitäjän oikeuksien säilymisen (mikä on mielestäni hyvä, mutta tuntuu joitakuita kismittävän). Ylläpitäjä on poliisi, ei kansanedustaja. Tämä keskustelu tuskin tulee kuitenkaan konsensukseen päätymään, joten äänestysten pahuudesta huolimatta nykykäytännön vastustajat huomio. Pankaa mielipidetiedustelu muutoksesta pystyyn, niin sillähän tästäkin päästään:-) --albval 5. lokakuuta 2007 kello 18.20 (UTC)

Nykyinen 40 % kannatuksen vaatimus on yksi iso vitsi. Ei kukaan viitsi edes ehdottaa poistamista kun tulos on etukäteen aika lailla selvä. Raja pitäisi nostaa 70 % tuntumaan. Melkein kaikki ylläpitäjät tosin nauttivat suurta luottamusta, ettei senkään puolesta. Kannatan määräaikaista virkaa. --Zxc 5. lokakuuta 2007 kello 18.29 (UTC)

En ole innostunut määräaikaisuudesta, lähinnä runsaan äänestämisen takia ja muuhun siihen liittyvän. Minulle riittäisi nykykäytäntö, jos poistoäänestyksessä kannatus vaatimus olisi korkeampi. Ylläpitäjällä tulisi olla aina korkea luottamus. Jos kaikista päätetään nyt äänestetään, niin mielummin kertaluonteisesti, katsotaan sitten muutaman vuoden päästä uudelleen mitä tehdään asian kanssa. --Wipu 7. lokakuuta 2007 kello 19.47 (UTC)

Poistettavien ylläpitäjien kierto

Minun mielestäni on päivän selvää mitä tässä yritetään tehdä: yritetään laskea vaivihkaa Wikipedia:Poistettavat ylläpitäjät-prosessissa tarvittua kannatuskynnystä. Antakaa kun selitän: tällä hetkellä ylläpitäjä voi milloin tahansa menettää oikeutensa, jos hänen kannatuksensa laskee alle 40 prosentin. Käyttäjät, jotka ehdottavat ylläpitäjyyden määräaikaistamista, todennäköisesti toivovat, että uudelleenvalinnassa olisi 70 prosentin kannatusvaatimus.

Olisi siis täysin riittävää, että Poistettavien ylläpitäjien kannatusvaatimus nostettaisiin 40 prosentista 70 prosenttiin. Nykyinen 40 prosenttia on kuitenkin yhteisön konsensuksen tulos, ja määräaikaisuuden ehdottajat tietävät, että eivät saa tätä muutettua. --—MikkoM (♫) 5. lokakuuta 2007 kello 10.31 (UTC)

Mielenkiintoinen teoria. Koskeeko se myös minua? Mutta vakavasti ottaen, onko sinulla joku mutua luotettavampi perustelu kieroilusyytöksellesi? --jkv 5. lokakuuta 2007 kello 11.13 (UTC)

Ei se ole syytös, vaan toteamus: Poistettavien Ylläpitäjien kynnyksen nosto 40>70 olisi ekvivalentti nykyisen ehdotuksen kanssa. Tätä ei ehdota kukaan. Samoin uusi määräaikaisuusäänestys 40 prosentin kannatusvaatimuksella olisi ekvivalentti nykyisen tilanteen kanssa. Sitäkään ei ehdota kukaan.

Tässä siis on kysymys siitä, että halutaan päästä eroon ylläpitäjistä, joiden kannatusprosentti on välillä 40—70 prosenttia. Vai keksitkö jotain muuta syytä? —MikkoM (♫) 5. lokakuuta 2007 kello 11.34 (UTC)

Hyvä että tarkensit, teksti vaikutti hurjalta etenkin kun keskustelun oli avannut Aulis. Minulla ei ainakaan ole mielessä tämänhetkisten ylläpitäjien kannatukset (ja jos nyt pohditaan asiaa sinun näkökulmasta, niin eihän esim. 3 vuotta sitten valittu ylläpitäjä ole saanut valtuutusta isolta joukolta uusia käyttäjiä). Minusta määräaikaisuutta voidaan harkita ihan vain avoimuuden edistämisen nimissä kuten olen ylempänä kirjoittanut. Tosin en ole ihan varma ylittäisikö hyödyt äänestysrumbasta aiheutuvat haitat. --jkv 5. lokakuuta 2007 kello 11.44 (UTC)

En pidä kynnyksen muuttamista ekvivalenttina. Erotuskynnys ei saa olla sama kuin vlaintakynnys, koska tällä prosenttierolla estetään "värähtely". Ensin valitaan 71% kannatuksella ja sitten erotettaisiin heti 69% kannatuksella. Yleistä avoimmuusperiaatetta minäkin pidän taka-ajatuksena. Koska joillekin välillä ylläpitäjyys vaikuttaa niin kumman isolta jutulta. (Itseni liittymistä väitteiden hurjuuteen en ihan käsittänyt...) --Aulis Eskola 5. lokakuuta 2007 kello 13.42 (UTC)

Poistettavien Ylläpitäjien kannatus kynnyksen nostaminen 40->70 prosenttiin olisi siinä mielessä rehellisempää ja avoimempaa, että silloin nostettaisiin kissa pöydälle: kenet tarkalleen ottaen halutaan potkia pois ylläpitäjäkunnasta ja kuka haluaa? (Jos taas kukaan ei haluakaan potkia ketään nykyisistä ylläpitäjistä pois, niin sitten tämä koko keskustelu on jopa Pitza-äänestystä suurempaa ajanhukkaa, ja ehdotuksen läpimeno laajentaisi ajanhukan koskemaan koko yhteisöä.) —MikkoM (♫) 5. lokakuuta 2007 kello 13.48 (UTC)

Viittasin MikkoM:n kommenttiin, jossa hän syyllisti määräaikaisuuden ajatukseen positiivisesti suhtautuvia keskustelijoita jonkinnäköisestä vehkeilystä. Minusta ajatus oli kaukaa haettu etenkin sinun kohdallasi. --jkv 5. lokakuuta 2007 kello 13.53 (UTC)

Tietenkään kukaan vanhemmista ylläpitäjistä (paitsi tietenkin Joonasl :P) ei ole valtuutusta isolta joukolta käyttäjiä. Ylläpitäjyys ei ole poliittinen virka eikä yhdelläkään ylläpitäjällä ole valtuutusta tehdä yhtään mitään. Äänestysprosessin ainoa tarkoitus on varmistaa, että ylläpitobitti laitetaan päälle vain niille, joiden kohdalla ei ole syytä pelätä väärinkäytöksiä tai sääntöjen rikkomista. Jos tapahtuu väärinkäytös, oikeudet lähtee saman tien. Siinä määrin kun prosessi varmistaa tämän, on aivan sama, onko ylläpitäjän valinnut 1-2000 Wikipedian käyttäjää, joulupukki, Välityslautakunta tai jokin 15 vuoden kuluttua keksittävä Luotettavuusmittari. —MikkoM (♫) 5. lokakuuta 2007 kello 13.56 (UTC)

Mielestäni jatkuva äänestäminen vie liikaa aikaa pääasialta, artikkelien kirjoittamiselta ja parantamiselta. Nykyiset erotuskäytännöt ovat sopivia, koska ylläpitäjällä ei ole erityisiä valtuuksia. Jos virka on demokratisuuden periaatteiden takia aivan pakko saada määräaikaiseksi, ehdotan pitkää kautta, ainakin neljää vuotta. --Tero Vilkesalo 5. lokakuuta 2007 kello 17.15 (UTC)

Miksi määräaikaisessa uudelleenäänestyksessä uudelleenvalintaan vaadittava prosentti ei voisi olla 40? --Jannex 5. lokakuuta 2007 kello 11.15 (UTC)

Analyysiyritystä alustajalta

Itsekään en pidä ylläpitäjyyttä tosiaan minään "edustuksellisena vallankäyttönä". Siivoojapoliisin virasta on kysymys.

Ihmiset mieltävät usein kuitenkin ylläpitäjyyteen liittyvän jotakin merkittävää valtaa, vaikka yhteisö määritteleekin käytännöt aivan muilla tavoin. Ylläpitäjä ei tosiaan ole kansanedustaja. Valtaa on vain siinä mielessä, että sääntöjä rikkovia on oikeus sääntöjen puitteissa rajoittaa - oikeuksia on kuten poliisillakin. Ikuisen vallankäyttäjän mielikuva on loogisesti erheellinen, mutta yleinen mielikuva.

Edustajakaudelta ei ole erottamismahdollisuutta kesken kauden (ilman hyvin rankkoja rikoksia), mutta virasta on töppäillessä erottamismahdollisuus. Wikipediassa toimitaan ylläpitäjien kohdalla jälkimmäisellä tavalla.

Nykyisen ikuisen viran hyötyjä (käänteisinä määräaikaisen viran haittoja):

• Selvitään kertavalinnoilla henkilöä kohti
• Ylläpitäjät voivat reippaasti toimia ongelma-asioissa määriteltyjen oikeuksien rajoissa, koska ei tarvitse pitää lempeän poliisin mielikuvaa yllä

Ikuisen viran haittoja (käänteisinä määräaikaisen viran hyötyjä):

• Mielletään jotenkin kontrolloimattomaksi ja loputtomaksi vallankäytöksi (vaikka erotuskäytännöt on olemassa)
• Ei luo avoimmuuden mielikuvaa

Haluaisi jonkun aikarajan ylläpitäjyydelle - jos edes useamman vuoden ajan ja vaikka ihan kitinän vähentämiseksi. Pitäisin jonkinlaista määräaikaa joillakin ehdoilla hyvänä kompromissina.

Määriteltävä yksityiskohta 1 - Äänikynnys valinnalle jatkokaudelle: Määräaikaisuuden vaikutuksia voidaan säädellä valintaprosentin asettamisella. Ehdottaisin kynnykseksi noin puolta äänistä.

• Korkea äänikynnys uudelleenvalinnalle tuottaa vaatimusta hankkia mihinkään puuttumattoman poliisin mielikuvaa. Tehokas poliisityö hankaloituu. Tilanne kuin joutuisi ekaa kertaa hakemaan ylläpitäjyyttä.
• Alhainen äänikynnys uudelleenvalinnalle vie lähelle nykykäytäntöä - vain suurimman osan vastustus voi aiheuttaa erottamisen. Kuitenkin henkilö tuodaan äänestykseen joskus ilman selkeitä töppäilyjäkin.

Määriteltävä yksityiskohta 2 - Ylläpitäjäkauden pituus: Käytännöstä saatavan riesan eli äänestysten määrää voidaan säädellä kauden pituudella. Ehdottaisin kahta tai kolmea vuotta.

• Lyhyt kausi aiheuttaa rankasti äänestämistä
• Pitkä kausi antaa vaikutelmaa, että epämiellyttävästä henkilöstä ei päästä oikein koskaan eroon

Määriteltävä yksityiskohta 3 - Ylläpitäjäkauden pituus: Pitää päättää tietysti myös, miten käytäntö astuu voimaan. Ehdottaisin, että äänestettäisiin heti niiden ylläpitäjien jatkokaudesta, jotka ovat olleet toimessa jo määräajan. Näin vaikka eräänlainen taannehtiva voimaantulo voikin vaikuttaa epäoikeudenmukaiselta. Voimaantulo joskus vuosien päästä ei ratkaise tilanteita tehokkaasti ajatellen mahdollista epäluottamusta joihinkin nykyisiin ylläpitäjiin. --Aulis Eskola 5. lokakuuta 2007 kello 14.47 (UTC)

Kukaan ei näytä ottaneen epäaktiivisen ylläpitäjän oikeuksien poistoa. Joku voi kuolla tai muuten lopettaa täällä toimintansa. Tällaisten poistosta on omat prosessinsa. Mutta aktiivisen ylläpitäjän uudelleenäänestyttäminen on vain siinä, että joku laittaa perustellusti äänestyksen pystyyn. Ei se ole vaikeaa. Mielestäni määräaikaisuutta ei tarvita näistä syistä. Uudelleenäänestysten prosenttirajaa voi kyllä miettiä. --Höyhens 6. lokakuuta 2007 kello 20.24 (UTC)

Keskustelussa on tullut selväksi, että yhteisöllä on selkeä tarve ylläpitäjyyden määräaikaistamiseen avoimuuden vuoksi. Odottelen tässä, että asiassa edetään äänestykseen saakka, jollei konsensusta tarpeesta muuten synny. Toivottavasti tätä ei tälläkin kertaa vaieta kuoliaaksi. --Khaosaming 6. lokakuuta 2007 kello 20.28 (UTC)

Todellisuudessa nykykäytännöllä ylläpitäjän uudelleenäänestyttäminen on vaikeaa. On varmaan ihan helppoa laittaa äänestyssivu pystyyn ja tehdä tarvittavat linkitykset. Vaikeaa on olla se, joka heittää ensimmäisen kiven, vaikka siihen syytä olisikin. Myös pelko silmätikuksi joutumisesta on ilmeinen. Näin etenkin, kun moni tuntuu kokevan ylläpitäjät salaseurana, joka pitää omiensa puolta. Oleellista asiassa on se, mistä ainakin Khaosaming on maininnut, että käyttäjien pitäisi voida kokea Wikipedia oikeudenmukaisena ja johdonmukaisena ympäristönä. En ole vielä kyennyt ymmärtämään, miksi ylläpitäjät haluavat pitää asemastaan kynsin hampain kiinni kuolemaansa asti. —B. Nuhanen 6. lokakuuta 2007 kello 20.51 (UTC)

Tai sitten kaikista asiallisista käyttäjistä pitäisi tehdä loppuiäkseen ylläpitäjiä. --Harriv 6. lokakuuta 2007 kello 20.52 (UTC)

Ei sitä tarvitse jäädä odottamaan vaan voit aloittaa äänestyksen. Asialle on selvää kannatusta käyttäjien keskuudessa. --Ulrika 6. lokakuuta 2007 kello 20.32 (UTC)

Enkä minä ole tapiksi asettumassa uuden käytännön suhteen. Mielestäni olisi kuitenkin äänestettävä ensin käytännöstä, sitten ylläpitäjien jatkosta (konsensusta ei ole). Ja jos äänestetään käytännöstä niin saako vanhat ylläpitäjät äänestää (puuh) ? --Höyhens 6. lokakuuta 2007 kello 20.35 (UTC)

Kävi mielessä kyllä tämäkin - että minulta odotetaan sitä. Toivoin silti, että se olisi tullut ylläpitäjiltä itseltään hyvän tahdon eleenä ja luottamuksen kädenojennuksena. --Khaosaming 6. lokakuuta 2007 kello 20.37 (UTC)

Sitä saat odottaa, kuten yllä olevasta keskustelusta voit päätellä. --Ulrika 6. lokakuuta 2007 kello 20.38 (UTC)

Olenko aistivinani, että epäluulo on syvemmällä kuin olemme aavistaneetkaan...? :? --Höyhens 6. lokakuuta 2007 kello 20.41 (UTC)

Seinällä oleva kirjoitus on kyllin selvä. --Khaosaming 6. lokakuuta 2007 kello 20.52 (UTC)

En kannata ylläpitokauden automaattista rajoitusta. Nyt vanhat jermut, kuten Käyttäjä:Mikko Paananen ja Käyttäjä:Ism hoitavat ylläpitäjänhommansa eleettömän tehokkaasti ja rutinoidusti. Jos ylläpitokausi olisi rajoitettu, tällaisia laadukkaita ylläpitäjiä ei ehkä näkymättömyytensä vuoksi valittaisi uudelle kaudelle, vaan heidän tilalleen äänestettäisiin jotain uusia "ircistä tuttuja" päiväperhoja, joiden mielenkiinto hommaan saattaisi hyytyä turhan pian tuon "meriitin" saavuttamisen jälkeen. --ML 6. lokakuuta 2007 kello 20.50 (UTC)

Ei ylläpitäjä tarvitse näyttämöä, vaan selkeää linjaa ja selkärankaa ja jonkin verran ahkeruutta. Ahkera ylläpitäjä ei ole koskaan näkymätön. --Khaosaming 6. lokakuuta 2007 kello 20.52 (UTC)

En usko, että asialliset vanhat ylläpitäjät olisivat käytännössä mitenkään uhattuina. Kysymys on periaatteesta. —B. Nuhanen 6. lokakuuta 2007 kello 20.54 (UTC)

Mihin tässä tarvitaan uutta käytäntöä? Kyllähän nykyisten käytäntöjen mukaan kuka tahansa saa asettaa kenet tahansa ylläpitäjän poistoäänestykseen koska tahansa. Joku noheva wikipedistihän voi laittaa jo nykykäytäntöjen vallitessa jokaisen ylläpitäjän parin vuoden jälkeen äänestykseen. Tai vaikka vuoden välein. --Jannex 6. lokakuuta 2007 kello 21.04 (UTC)

Ylläpitäjien ja sellaiseksi haluavien oma kanta on jo tullut selväksi, mutta uutta käytäntöä toivovatkin muut kuin ylläpitäjät. Ylläpitäjät voisivat sorvata nyt yhteisklausuulin, jossa toteavat yhdellä suulla vastustavansa tätä, minkä jälkeen laitan äänestyksen pystyyn. Kantani on: vaalikaudeksi 3 vuotta, uudelleenäänestysraja yksinkertainen enemmistö uusintakierroksen äänistä, jo kannatuksensa mitanneiden kannatusta ei tarvitse tällä kertaa mitata (pätee myös JoonasL:een), käytäntö tulee voimaan taannehtivasti siten, että nyt vuoden tai enemmän olleiden vaalikausi lakkaa virkaanastumisesta kolmen vuoden päästä, muiden kolmen vuoden päästä käytännön hyväksymisestä. --Khaosaming 6. lokakuuta 2007 kello 21.17 (UTC)

Syitä siihen, mihin tarvitaan uutta käytäntöä, on ylläolevassa keskustelussa esitetty hyvin paljon. Voisin kysyä, mihin tarvitaan ikuista ylläpitäjyyttä, mutta siihenkin on esitetty vastauksia. Konsensusta asiasta ei tunnu löytyvän, kun suurin osa kummastakaan "osapuolesta" ei ymmärrä toistensa perusteita. —B. Nuhanen 6. lokakuuta 2007 kello 21.35 (UTC)

Uusi ehdotus

Konsensusta ei selvästikään enää ole.

Ehdotan että joku käynnistää kaksiosaisen mediaaniäänestyksen tästä aiheesta.

• Kysytään, minkä mittainen ylläpitäjän kauden tulee olla. Mediaani tulee päätökseksi.
• Kysytään, mikä on uusintaäänestyksen hyväksymisprosenttiraja. Mediaani tulee päätökseksi.

Mikäli vastaukset ovat ääretön ja 40%, nykykäytäntö jatkuu.

Olen kiireinen enkä kerkiä itse nyt panna äänestystä pystyyn mutta tämä olkoon minun ehdotus. --Höyhens 7. lokakuuta 2007 kello 05.56 (UTC)

Olkaat hyvät: Wikipedia:Äänestys/Ylläpitäjyyden määräaikaisuus. Tuossa on vielä sen verran pohdittavaa, että soisin muidenkin osallistuvan sivun sorvaamiseen ennen kuin äänestys aloitetaan. Näin voitaisiin ehkä välttää ahteri edellä puuhun kiipeäminen: joskus on käynyt niin, että äänestyksen puolimaissa aletaan vaatia äänestys keskeytettäväksi, koska äänestyksen kulkua, äänivaihtoehtoja, äänioikeutta, äänestyksen kestoa jne. ei ole mietitty riittävästi ennen äänestyksen aloittamista. Keskustelun perusteella vaikuttaa joka tapauksessa siltä, että äänestäminen on melko väistämätöntä.

Mitkä vaihtoehdot ovat esimerkiksi järkeviä ensimmäisessä mediaaniäänestyksessä? Laitoin tuonne 1–100, mutta tällöin on vaarana, että äänestyksen lopputulos on 99 vuotta. Tai 57. Pitäisikö sopia, että sallitut äänet ovat esimerkiksi vain 1, 2, 3, 4, 5, 8, 10 ja ääretön? Toinen äänestys puolestaan on turha, jos ensimmäisen lopputulos on ääretön. Tällöin voitaisiin sopia, että äänestyksen lopputulos muuttaa ylläpitäjyyden poistoäänestyksen hyväksymisrajaa, joka nykyään on 60 %. Toisaalta jotkut saattavat haluta eri hyväksymisrajan määräajoin toistuvaan (mahdolliseen) uusintaäänestykseen ja ylläpitäjyyden poistoäänestykseen. –Aslak 7. lokakuuta 2007 kello 08.36 (UTC)

Keskustelussa vallitsi konsensus ainoastaan mahdollisen määräaikaisuuden pituudesta, joka oli välillä 2–4. Vaihtoehdoiksi siis 2,3 ja 4 (ja ääretön, jos ei halua osallistua). Muutenkin mediaaniäänestys tuntuu sopivan status quon säilyttäjille tavallista yksinkertaista ääntenenemmistöä paremmin. Minä kannatan äänestystä, jossa eniten ääniä saanut kanta tulee käytännöksi. --Khaosaming 7. lokakuuta 2007 kello 08.46 (UTC)

Olin juuri aloittamassa samanlaisen kommentin kirjoittamista kuin Khaosaming yllä kirjoittaa. Tosiaankin 2-4 ovat ne esitetyt määräajan pituudet. Mediaaniäänestys on osoittautunut huonoksi muissakin äänestyksissä, ja siksi kannatan normaalia yksinkertaista ääntenenemmistöä, joka on selkein ja käsitettävin kaikkien käyttäjien tulkita. Mediaaniäänestystä en ole nähnyt juuri missään muualla kuin Wikipediassa, joten sitä ei pidettäne yleisesti käyttökelpoisena. --Ulrika 7. lokakuuta 2007 kello 08.51 (UTC)

Ehkä iästäni johtuen neljä vuotta vaikuttaa lyhyeltä ajalta, menee kuin siivillä. Muuten tässä on mielipiteeni, että nykyisten ylläpitäjien on annettava äänestäää koska kysymys ei ole suoraa henkilöstä itsestään. t. --Höyhens 7. lokakuuta 2007 kello 09.23 (UTC)

En ole muuten huomannut mediaaniäänestyksissä mitään vikaa. Minusta ne ovat erinomaisia. --Höyhens 7. lokakuuta 2007 kello 09.28 (UTC)

Ymmärrän ette ole huomannut. Kun on kuitenkin olemassa selvät vaihtoehdot, saadaan selvemmin esille käyttäjien kannattama vaihtoehto. --Ulrika 7. lokakuuta 2007 kello 09.36 (UTC)

Eikö yksinkertaisin, selkein ja havainnollisin äänestystapa (yksinkertainen ääntenenemmistö) olisi myös kaikkein avoimin ja luotettavin tässä yhteydessä? En tiedä, mitä olet havainnut tai huomannut, mutta minusta on turhaa vaikeuttaa äänten antamista ja tulkintaa mediaaneilla. Joko kannatat uutta käytäntöä tai sitten olet status quon kannalla, yksinkertaista ja toimivaa. --Khaosaming 7. lokakuuta 2007 kello 09.39 (UTC)

Paitsi että Wikipediassa pyritään konsensukseen, ja paras tapa estää minkäänlaisen konsensuksen tai kompromissin syntyminen on 1) tiivistää ongelma yhdeksi joko-tai-kysymykseksi, ja 2) vaatia, että yksinkertainen enemmistö riittää. Yleensä täällä on vaadittu vähän enemmän uuden käytäntöehdotuksen läpiviemiseksi kuin 51%:n kannatus. —MikkoM (♫) 7. lokakuuta 2007 kello 17.09 (UTC)

Mediaaniäänestyksen etu on se, että selvitään vähemmillä äänestyksillä. Periaatteessahan samasta asiasta on kysymys, koska mediaaniäänestyksessäkin äänet jakautuvat kahteen leiriin, joista suurempi voittaa. Samalla tulee vain päätettyä myös määräajan pituus. Mutta jos enemmistöäänestystä pidetään yksinkertaisempana, niin äänestystapaa voi vapaasti muuttaa. Silloin kannattaa jättää myös hyväksymisrajasta päättäminen seuraavaan äänestykseen. –Aslak 7. lokakuuta 2007 kello 10.04 (UTC)

Ylläpitäjyyden määräaikaisuudesta on käytetty useasti aiemminkin kuuroille korville langenneita puheenvuoroja, jotka eivät ole johtaneet minkäänlaiseen lopputulemaan. Nyt viimein on aika mitata se lopputulema selkeällä äänestyksellä, jossa kysytään vain sitä, haluaako yhteisö ylläpitäjyydestä (miksei muistakin) viroista määräaikaisia. Emme tarvitse mediaaneja, tarvitsemme vain selkeän vastauksen kysymykseen. Annetaan yhteisön ottaa kysymys haltuun ilman tulkintoja. Jos emme nyt hoida tätä asiaa rehdisti ja suoraselkäisesti kunnialliseen loppuun, se kysymys tulee esille vielä uudestaan. Äänestyksen tuloksen on oltava sellainen, jota ei voi kumota vasta-argumenteilla. Yksinkertaista ääntenenemmistöä tarkempaa mittaria ei ole kehitetty. Samalla asetamme järjestelmän testiin: olemmeko avoimia ja uudelle vastaanottavaisia. Haluammeko ikuisuusvirkoja. Luotammeko valitsemiemme edustajien hallintoon. Jotta asiasta ei jäisi mitään juopaa tai kinaa kytemään, on pakko äänestää ja katsoa tie loppuun asti. Pyydänkin kaikkia wikipedistejä, uusia ja vanhoja, miettimään sisimmässään projektin luonnetta ja tavoitteitamme tulla maailman parhaimmaksi tietosanakirjaksi ja hakuteokseksi, joka on tunnettu avoimuudestaan, luotettavuudestaan, ja jonka kannatuspohja on laaja ja metodit yhteisön hyväksymiä. --Khaosaming 7. lokakuuta 2007 kello 10.06 (UTC)

Voihan sitä kysyä kyllä vai ei, mutta jos vastaus on kyllä, mikä on aika? Jos äänet jakautuvat 2 vuodelle 34 %, 3 vuodelle 1 %, 4 vuodelle 32 % ja 35 % äärettömälle, niin sanopa oikea vastaus. Samulili 7. lokakuuta 2007 kello 10.42 (UTC)

Onhan sellainenkin lisämahdollisuus, että ylläpitäjäehdokas voisi jo ensimmäisessä äänestyksessä valita, haluaako olla 2, 3 vai 4 vuotta. Mielestäni 4 vuotta on kyllin pitkä aika, mutta ei silti lyhytkään, jotta ylläpitäjä voi saada jotain annettua itsestään projektin hyväksi. Toisaalta olen myöskin havainnut, että jotkut ehdotetut ehdokkaat ovat olleet tulevan työtaakan tai tehtävän mittavuuden vuoksi kielteisellä kannalla, mutta ehdottamani kaltainen valintamahdollisuus soisi kaikille kunniallisen syyn lähteä virasta niin halutessaan jo ennen määräajan täyttymistä. Itse kuulun niihin, joiden mielestä ylläpitäjyyttä voisi harkita juuri niin kauan, kuin on iskussa eikä leipääntynyt - vähän niin kuin projekti työmaalla, jonka valmistuttua voi etsiä muita haasteita. Kauhistuttaakin ajatus ikuisesta virasta, jossa pitäisi olla kunniantunnosta, mutta ei sydämestä. --Khaosaming 7. lokakuuta 2007 kello 10.53 (UTC) Lisäys: Kummastuttaa sekin, että kukaan uusista ehdokkaista, saati jo virassa olevista, ei myönnä kannattavansa määräaikaisuutta. Luulisi olevan helpotus sitoutua vain tiettyyn aikajaksoon, jonka jälkeen voi antaa muille tilaa. Jospa virka onkin enemmän kuin "No big deal". Omasta mielestäni toimi on rasite ja palkattomaan työhön rinnastettavissa, mutta velvollisuudentunnosta hoidettavissa. --Khaosaming 7. lokakuuta 2007 kello 11.04 (UTC)

Paras ratkaisu on ottaa ensin kantaa määräaikaisuuteen yleensä. Jos kannatusta on riittävästi, sen jälkeen otetaan äänestykseen nämä esiin tulleet vaihtoehdot, mutta ei enää ääretöntä, koska se ei ole määräaikainen. Itse asiassa kaksi ja neljä ovat minusta jollakin tavalla vaihtoehtoja, joista jompi kumpi olisi valittava. Jos ajattelee nykyisiä ylläpitäjiä, onko heistä kukaan ollut vielä neljää vuotta? Eli pitkä aika sekin on tässä projektissa, jossa muutenkin käyttäjät tuntuvat uupuvan aika nopeasti. --Ulrika 7. lokakuuta 2007 kello 11.15 (UTC)

Olen Ulrikan kanssa samaa mieltä. Määräaikaisuuden pituudesta ei voi järjestää mediaaniäänestystä ennen kuin on selvitetty, kannattaako huomattava enemmistö määräaikaisuutta ylipäätänsä. Nykyinen äänestysluonnos on aika selkeä manipulaatioyritys, jossa jo oletetaan, että määräaikaisuus tulee ja kysytään vain, että kuinka monta vuotta halutaan. —MikkoM (♫) 7. lokakuuta 2007 kello 19.56 (UTC)

Korjasin äänestystä niin, että ensin kysytään kannatusta määräaikaistamiseen ylipäätänsä ja tämän jälkeen kysytään haluttua aikaa. —MikkoM (♫) 7. lokakuuta 2007 kello 20.03 (UTC)

Minusta sopiva aika on 5 - 10 vuotta, mikäli määräaikaisuus otetaan käyttöön. Olisko mahdollista että lisäisit sinne kaikki vuodet 1 - 10, josta otettaisiin mediaani? Silloin ei tule näitä 87,5 vuoden määräaikoja. --Höyhens 8. lokakuuta 2007 kello 06.05 (UTC)

Minäkin pitäisin mielekkäänä mediaania vaihtoehdoista yhdestä vähintään viiteen vuoteen. Silloin ajaksi tulee (jos yleensä määräaikaisuuteen mennään) aika, jonka puolet väestä haluaisi olevan lyhyempi ja puolet pidempi. Ja tietty muutama saa ihan sen minkä haluaakin. --Aulis Eskola 8. lokakuuta 2007 kello 17.33 (UTC)

Päivitin äänestykseen kaikki vuodet yhdestä viiteen. —MikkoM (♫) 8. lokakuuta 2007 kello 19.59 (UTC)

Ehdottamasti ensin valitaan äänestyksessä määräaikaisuus vai ei. Määräaikaisuuden (mahdollisen sellaisen) pituuden äänestytapa onkin sitten hieman konstikas juttu... --Aulis Eskola 8. lokakuuta 2007 kello 16.37 (UTC)

Ensimmäiset ylläpitäjät valittiin vasta joulukuussa 2003 (Wikipedia:Aikajana). Khaosamingin vetoomus on kyllä kaunis ja kannatettava, mutta muuttaisin kohdan "Luotammeko valitsemiemme edustajien hallintoon" muotoon "Luotammeko valitsemiemme edustajien siivouspalveluun". –Aslak 7. lokakuuta 2007 kello 12.02 (UTC)

Alustajana lähden kannattamaan jonkinmoista määräaikaisuutta - ja olen myös pitkäaikainen ylläpitäjä. Näen asialla monia puolia kuten sen poliisityyppisen tehtävän, mutta WP:n yleisen kuvan takia ajan jonkinmoista pitkähköä määräaikaisuutta ja jatkokaudelle haluaisin päästävän vasta kohtuullisella kannatusprosentilla. Älä sano "kukaan" - en halua kalastella, mutta jotakin kompromissia asiaan haluan olla ajamassa... --Aulis Eskola 8. lokakuuta 2007 kello 16.35 (UTC)

Ylläpito-oikeudethan saa pois itseltään milloin vain haluaa. Ei tarvitse kuin käydä kysymässä Metan puolelta stewardeilta, kunhan on ensin tiedottanut asiasta omalla keskustelusivullaan täällä fi-wikin puolella. –Ejs-80 8. lokakuuta 2007 kello 20.23 (UTC)

Muokkauseston poistopyyntö

Sain pyynnön välittää muokkauseston poistopyynnön.

Voisitko pistää mun puolesta viestiä Wikipediaan? IP-osoite 194.251.240.114 on bannattu ja tämä banni pitää poistaa. Tämä on yleinen IP, joka on satojen Soneran käyttäjien yhteinen, muun muassa minun. Ja nyt en siis pääse kommentoimaan mitään. Tämmöistä IP:tä ei pidä koskaan bannata.

Yritit muokata Wikipediaa. ELLusKa 86 on estänyt muokkausoikeutesi joko käyttäjänimesi tai Internet-osoitteesi perusteella. Ota yhteys Wikipedian ylläpitäjään. Ilmoita seuraavat tiedot: IP-osoitteesi (194.251.240.114), eston tunnus(#10226) ja eston kohde (194.251.240.114). MViktor 1. marraskuuta 2007 kello 16.23 (UTC)

Jos katsoo kyseisestä IP:stä tulleen häiriköinnin määrää, on ylläpitäjä toiminut asiassa aivan oikein. Olisiko mahdotonta harkita käyttäjätunnuksen luomista? —B. Nuhanen 1. marraskuuta 2007 kello 16.27 (UTC)

Voin muuttaa tuon eston niin, että uusien tunnusten luonti on mahdollista. –Ejs-80 1. marraskuuta 2007 kello 16.35 (UTC)

Nyt mainitusta IP:stä käsin voi tehdä tunnuksen ja muokata sillä. Nykyisenkään eston aikana anonyymi muokkaaminen ei ole mahdollista. –Ejs-80 1. marraskuuta 2007 kello 16.40 (UTC)