Keskustelu:Suomen jalkapallon sarjajärjestelmä

Mitenköhän tuota naisten vitosta tulisi käsitellä tässä? Sieltä kun ei sarjasijoituksen perusteella nousta vaan joukkueet voivat joka talvi itse valita Helsingissä ja Uudellamaalla osallistuvatko seuraavalla kaudella neloseen vai vitoseen? BrDead (keskustelu) 30. huhtikuuta 2012 kello 06.37 (EEST)

Osallistujien lkm

Olisiko järkeä/sopiiko tilaan panna sulkuihin osallistuneuneiden seurojen/joukkueiden lkm? esim. 1930 (osallistuneita seuroja 8), 1939 (8) -ACFCjne Kuopio (keskustelu) 24. heinäkuuta 2013 kello 09.04 (EEST)

Voishan tuossa olla ideaa, vastaavaa tietoa sarjoista kuin ylempänä olevassa nykyajan taulukossa. Toisaaltaan liika tieto tekee taulukoista vaikeampilukuisia eikä niitä hahmota heti. Esim. sotavuosien kohdalle voi tulla vielä olellisia lisäselostuksia, kuvittelisin. Voi tulla infoähkyä. Odotetaan muidenkin kommentteja... --Aulis Eskola (keskustelu) 25. heinäkuuta 2013 kello 03.49 (EEST)

Kilpailun järjestämisvastuu

Mitä lie tarkoitankaan otsikon termillä, mutta ilmeisesti sarjojen operatiivinen järjestäjä on ollut Liitto 1930-72, 87-95 (kun on ollut kyse 1-4 sarjatasoista) ja 1973-86 (sarjatasot 1-5) (huom. Veikkausliiga omanaan 1990-). Eli 1996 alkaen piireillä siis vastuu Kolmosesta ja alaspäin. Hyvin delegoitu Kattojärjestöltä, tilasto-osaamista vaativat duunit alkaakin olla teoriassa osaamisen mahdollisuuksien rajoissa. (ei ole mulla tuohon muuta lähdettä kuin uskottava hearsay). -ACFCjne Kuopio (keskustelu) 24. heinäkuuta 2013 kello 10.33 (EEST)

TUL-seurat SPL-toimintaan

Miten TUL-seurojen esittäminen, nyt on muutamalla kaudella lkm:t. Kun TUL tuli mukaan ”laajasti” 1948 1-2-tasoille (8 ja 16), ne TUL-seurat, jotka säilyttivät paikkansa jatkoivat yleensä ihan normaalisti pelaamista, 2-tasolle TUL-seuroja päätyi karsintojen kautta Maakuntasarjojen parhaiden kanssa, ja noita karsintoja pelattiin 1948-53. 1954 MKS:aan TUL tuli ”laajasti” mukaan. 1956 Aluesarja oli käsittääkseni avoin kaikille halukkaille (riippuiko jotenkin piirien seurojen määrästä en tiedä). TUL/TUK-kärhämät on eri juttu. -ACFCjne Kuopio (keskustelu) 24. heinäkuuta 2013 kello 12.11 (EEST)

1948 ja 1949 kohdilla on listassa jotakin häslinkiä - tahi kausien artikkeleissa on jotakin solmussa. Kaksi riviä viittaa samoihin kausiartikkeleihin. Miten toi sota-aika ja TUL-SPL-humppa oikein pitäis esittää? --Aulis Eskola (keskustelu) 24. heinäkuuta 2013 kello 16.33 (EEST)

Ei ole tosiaan mennyt ihan putkeen linkitykset. 47/48 on linkki ja 48 on esitetty 47/48::http://fi.wikipedia.org/wiki/Palloliiton_mestaruussarjan_kausi_1947-1948

Yllä tarkoitan aivan muuta. Yhteisillä erillisillä (SPL+TUL) SM:illä on mielestäni erittäin vähän tekemistä ainakaan ns. sarjapelaamisen kanssa, ja kuten esitän ne pitää mainita jotenkin, alaviite, teksti, keskustelu kuuluu ao. topikkiin. -ACFCjne Kuopio (keskustelu) 24. heinäkuuta 2013 kello 20.21 (EEST)

Korjailin noita 1940-luvun linkkejä. Lisäsin myös TUL:n kaudet 1945-1948, jolloin niillä on suora yhteys Suomen-mestaruuskilpailuun. Tosin 1945 ei ole, mutta silloinkin ratkaistiin erikseen sekä SPL:n, TUL:n ja Suomen mestaruudet, Vuosina 1946-48 sekä SPL:n että TUL:n sarjat olivat suoraa karsintaa yhtisiin mestaruusotteluihin, jotka eri vuosina käytiin eri tavalla. TUL:n mestaruuskisoista löytyy tietoa TUL Cup artikkelista. TUL:n mestaruudesta on pelattu milloin cup- milloin sarjamuotoisesti, ja muiden kausien osalta ne eivät liity tähän sarjajärjestelmään, vaan ovat siitä erillinen tapahtuma. TUL:n joukkueet siis tulivat pysyvästi mukaan yhteiseen SM-sarjaan syyskaudella 1948, jolloin pelattiin vain 'puolikautinen' mestaruussarja. Samalla Suomensarja muuttui liittojen yhteiseksi. Maakuntasarjaan TUL:n seurat liittyivät vuonna 1954 ja vasta 1955 TUL:n jalkapalloilevat seurat (107) liittyivät suoraan SPL:n jäseniksi.(Vessix (keskustelu) 25. heinäkuuta 2013 kello 16.47 (EEST))

SPL & TUL yhteismestaruudet SM:stä 40-luvulla

Tämäkin on osa ainakin lajin mestaruuksien selittämistä, sarjajärjestelmien jonkinlainen sivujuoni, joka kuuluu asiaan, ainakin niin, että jossain yleisosassa asia käydään läpi. -ACFCjne Kuopio (keskustelu) 24. heinäkuuta 2013 kello 14.03 (EEST)

Nämä voisi mielestäni esittää sen kauden yhteydessä, jolloin tuohon ”Kilpailuun SM:stä” osallistui SPL-seurat, koko artikkeli samaan, tai linkkinä ko. artikkeliin, sarjapelaamis-termit luonnollisesti jonnekin muualle. -ACFCjne Kuopio (keskustelu) 25. heinäkuuta 2013 kello 09.52 (EEST)

TUL-futis

Ilman muuta pääotsikkoon kuuluu TUL-futis ja sen sarjajärjestelmät. Viljan kirjanen (julkaisematon käsikirjoitus) olisi hyvä lähdeteos, sitä referoimalla pääsisi jo erittäin pitkälle. -ACFCjne Kuopio (keskustelu) 24. heinäkuuta 2013 kello 14.04 (EEST)

Tehtäiskö TUL:lle oma taulukko? Mitkä vuodet, millaisia sarjatasoja? Jotakin nettilähdettä? Onkos meillä paljon mitään materiaalia vielä WP:ssä siitä? --Aulis Eskola (keskustelu) 24. heinäkuuta 2013 kello 16.36 (EEST)

On hyvä ajatus oma taulukko ja pitää se mahd. lähellä SPL-futista, ehkäpä yhteinen SM-kisailu voisi olla lisätaulukko. Liian merkittävästä ja isosta asiasta on kyse, että minulta löytyisi yhtäkkiä tuohon aikaa. En keksi yhtään kunnollista web-infoa, en muista edes milloin alkoivat futiksen mestaruutensa, 20-luvulla (?), ja 50-luvun puoliväliin suurin piirtein vuosittain pelasivat, sen jälkeen en lähestyisi TUL-futista isosti, parhaat seurat löytyy myös valtakunnansarjoista. Ehkä jotain tilastoluonteista yleistä faktaa sarjatoiminnastakin löytyy kirjastojen kirjoistakin, seurahistorioista katselisin ensin, monet lienee löytyy Urheilukirjastosta. -ACFCjne Kuopio (keskustelu) 24. heinäkuuta 2013 kello 22.11 (EEST)

http://www.urheilumuseo.fi/Desktopmodules/etaika_arkistot_extra/tiedostot.aspx?ID=2818 Tuolla TUL:n toimintakertomuksia. (Vessix (keskustelu) 25. heinäkuuta 2013 kello 17.07 (EEST))

TUL-sarjoista (Lähde: TUL:n palloilun sarjakirja 1946-47, TUL:n palloilujaoston virallinen julkaisu, Toimittanut Harry Lindbergh, Helsinki elokuu 1946. 87 s.) 1946-47 TUL-sarjat:

• Mestaruussarja (8 joukkuetta)
• Suomen sarja (8 j)
• Maakuntasarja (8 lohkoa, 46 j)
• Nuorten mestaruus (16 j, pelataan 3 miinuspiste-järjestelmän mukaan, aikaisemmin cup-kilpailu)

Mestaruussarja eri vuosina

• 1920-33 cup-kilpailu
• 1934 2 lohkosarjaa (Länsisarja 5 j + Itäsarja 4j)-> mol. 2 parasta loppusarjaan (Mestaruussarja)
• 1935 2 lohkosarjaa (Länsisarja 5 j + Itäsarja 5j)-> mol. 2 parasta loppusarjaan (Mestaruussarja)
• 1936 2 lohkosarjaa (Länsisarja 5 j + Itäsarja 5j)-> mol. 3 parasta loppusarjaan (Mestaruussarja)
• 1937 2 lohkosarjaa (Länsisarja 5 j + Itäsarja 5j)-> mol. 3 parasta loppusarjaan (Mestaruussarja)
• 1938 2 lohkosarjaa (Länsisarja 6 j + Itäsarja 6j)-> mol. 3 parasta loppusarjaan (Mestaruussarja)
• (1934-38 sarjat yksinkertaisina)
• 1939 Mestaruussarja, 12 j, 1-kert)
• 1940 Mestaruussarja, 10 j, 1-kert)
• 1941 Mestaruussarja, 12 j, 1-kert, sota keskeytti, joukkueilla otteluita 3-5)
• 1942 ei pelattu sodan vuoksi
• 1943 TUL-mestaruus cup-kilpailuna

(Samoihin aikoihin pelattiin myös yhteistoimintasarjoja. MKV ja TPV olivat mestaruussarjassa, Kullervo ja KTP suomensarjassa. Sarja jäi kuitenkin kesken ja TUL:n seurat luopuivat jatkosta (ak: vain MKV ja TPV))

• 1944 ns. Liittosarja (6 j), keskeytyi sodan vuoksi, 5-8 o per seura)
• 1945 Mestaruussarja (8 j, 1-kert)
• 1946 Mestaruussarja (8 j, 2-kert)

Suomen sarja:

• 1941 Suursarja, jaettu 2 lohkoon (länsi 6 j, itä 6 j), sota keskeytti sarjat
• 1942, 1943, 1944, 1945 ei pelattu, miten 1946?

Maakuntasarja:

• 1941 6 sarjaa, 32 j, sota keskeytti
• 1942 1943, 1944, 1945 ei pelattu, miten 1946?

Nuorten mestaruus

• 1942 (4 j, 1-kert sarja)
• 1943 (5 j, 1-kert sarja)
• 1944 cup-kilpailu
• 1945 cup-kilpailu

(Nuorten Liitto-ottelut 1942-45 A- ja B- ottelut (1. ja 2.), vastassa SPL-seurat

Suomen mestarit eri vuosina:

• Suomen mestaruusottelut 1943-44 (Yhteinen sotamestaruussarja pelattiin, mutta kevätkierroksella luopuivat TUL:n seurat sarjasta)
• 1945 VPS (Molemmista liitoista pääsi 32 joukkuetta yhteiseen 64 joukkueen cup-kilpailuun)
• 1946 VIFK (Kummankin liiton mestarit pelasivat vastakkain)

SPL:n mestarit eri vuosina listattu 1908-1946

• 1940 Sudet-TPS 2-0 (ylimäär. cup-kilpailu, mestaruutta ei jaettu)
• 1941 TPS
• 1942 HT-Sudet 6-4 (sotamestaruus, epävirall. cup-kilpailu)
• 1943-44 VIFK
• 1945 TPS
• 1946 VIFK

(en jaksa muotoilla, saanee selvän) ACFCjne Kuopio (keskustelu) 8. elokuuta 2013 kello 13.09 (EEST)

No nyt saa selvän. Tarkennus: Liittosarjan -44 seurat: HPo,TuVo,TuTo,TY,TuPy ja PoV (ei siis TUL:n kaikki parhaat, taso?) -ACFCjne Kuopio (keskustelu) 8. elokuuta 2013 kello 13.44 (EEST)

Miten niin heittoa?

En ymmärrä tuota joulukuussa lisättyä korjattava-mallinetta, jonka mukaan naisten joukkuemäärissä on heittoa Kakkosen osalta. Mitä ihmeen heittoa? Nuo molemmat taulukothan on tehty vuoden 2012 sarjojen mukaan ja silloin Naisten Kakkosta pelattiin kolmessa lohkossa, joista yhdessä oli 10 joukkuetta ja kahdessa muussa 9. Ja lähteenä käytetty Palloliiton kyseisen vuoden eri liiton sarjojen pelaamistapaa esittelevää sivua. --BrDead (keskustelu) 25. heinäkuuta 2013 kello 00.50 (EEST)

Niinpäs tuo kohta tiedoista on tuon vanhan mukainen - ja onhan siellä taulukon tietoihin verrattuna ristiriitaisesti ylemmän tason otsikkona 2012. Huono periaate tuo, että pyrittäis pitämään koko taulukkoa vanhan tilanteen mukaisena, kun siihen luonnostaan päivitetään asioita sarja kerrallaan. Taulukko kait yrittää esittää kohtuullisen hyvin reaaliaikaista tilannetta. Pitäis pistää uusiksi tuo taulukko...

Pistinpä taulukkoon yksityiskohtaisemmin tiedot, minkä kauden tilannetta esitetään. Yleisesti olen kuitenkin sitä vastaan, että reaaliaikaisia tilanteita pyritään kovasti esittämään. Tiedot vanhenevat hetkessä, eikä tiedoissa ole juurikaan kerrottu ajanhetkeä, jolta ne ovat. Tää on just tätä mediassa, jossa ei ole julkaisuhetkeä, vaan jatkuvasti vellova tietosisältö. --Aulis Eskola (keskustelu) 25. heinäkuuta 2013 kello 01.11 (EEST)

Miten niin ristiriitaisesti? Alun perin tuo tehtiin kuvaamaan jalkapallon sarjajärjestelmää ja se esitettiin sellaisena, kuin se oli kaudella 2012. Ei tuo sarjajärjestelmä nyt aivan kauheasti vuosittain muutu, ellei uudistuksia tehdä, joukkuemäärät vaihtelevat toki eri syistä alemmilla tasoilla vuosittain. --BrDead (keskustelu) 25. heinäkuuta 2013 kello 02.44 (EEST)

Siellä on - ja tulee olemaan - eri kausien tietoja. Ei niitä jakseta päivittää kaikkia kerralla kuiteskaan. Nyt sinne voi uusi joko toisen sukupuolen tai vaikka yksittäisen sarjan. Monen muokkaajan ympäristössä on helpompi näin, vaikka vuosiluvut toistuvatkin. Helposti pienissä (tai isoissakin, jos kirjoittaja jaksaa) paloissa päivitettävä on paras rakenne. --Aulis Eskola (keskustelu) 25. heinäkuuta 2013 kello 02.49 (EEST)

Siellä ei ollut, ennen kuin aloit artikkelia mestaroimaan. Alun perin siellä oli kauden 2012 tiedot, niin miehissä kuin naisissakin ja sen mukainen oli otsikkokin. Ja sen mukainen tuo Naisten kakkonen on tietääkseni edelleen. Ellet ole sitä sitten sotkenut. Minusta on dorkaa sotkea ensin artikkelia ja sitten laittaa korjattava-malline syystä, että on "heittoja". --BrDead (keskustelu) 25. heinäkuuta 2013 kello 02.54 (EEST)

Mutta ei tätä nyt jätetä vanhaan tilaan, vaan täytyy saada päivittää ja lähteistää pala kerrallaan. Ehdin jo kuitenkin korjata asian, että päivittelemään ja lähteistämään vaan lisää vanhoiksi jääneitä tietoja :)

Tällaisena ei tarvitse kenenkään jaksaa hakea kovin monia lähteitä kerralla, kun näihinkin ruvetaan vähitelleen vaatimaan lähteet. Toki aikaisemmin urheiluartikkeleissa on eletty pellossa, mutta jonkin tasoista lähteistämistä näihin on tuotava. --Aulis Eskola (keskustelu) 25. heinäkuuta 2013 kello 03.22 (EEST)

Kyllä siellä lähteenä oli yksi dokumentti, jossa oli kerrottu kaikkien liiton sarjojen pelaamistavat ja joukkuemäärät. Ja tämä dokumentti on joka kevät talvi ilmestynyt Palloliiton sivuille koskien seuraavaa kautta. Nyttemmin Palloliitto on muuttanut verkkosivujensa rakennetta ja nuo sarjojen joukkuemäärät löytyvät näköjään erillisiltä sivuilta. --BrDead (keskustelu) 25. heinäkuuta 2013 kello 03.47 (EEST)

Jos yhtenäisen dokumentin joku löytää lähteeksi, sen saman voi pistää lähteeksi useampaankin kohtaan. Aika hankalaa tämä lähteistäminen tosiaan, kun nettisivut tulee ja menee ja muuttuilee mennessään. Mutta jos ei löydy, jatketaan näillä erillisillä lähteillä. --Aulis Eskola (keskustelu) 25. heinäkuuta 2013 kello 18.35 (EEST)

Linkit sarjoihin

Mikä ettei onnistu. Pääsarja on höntsää sota-aikana, vaikka sarjan nimet on mielestäni helposti ymmärrettäviä. Miksi esim pääsarjakarsinnat (1943) löytyy väärästä paikasta. -ACFCjne Kuopio (keskustelu) 25. heinäkuuta 2013 kello 02.07 (EEST)

Tarkoittanet, että Mestaruussarjan kausi 1943 kertookin vain karsinnasta. Oma logiikkansa siinäkin on, että kauden artikkeli on tehty ja ja siinä kerrotaan, että kautta ei oikeasti ollutkaan, kun ei pelattu... --Aulis Eskola (keskustelu) 25. heinäkuuta 2013 kello 02.50 (EEST)

Taulukon Mestaruustaso-sarake on ensimmäinen missään Suomen futiksesta näkemäni kooste, mikä näyttää siltä, että sen tekijä on ymmärtänyt mistä on ollut kyse. Klikkaamalla sisälle selviää, että mitään ei oltu lopulta ymmärrettykään. -ACFCjne Kuopio (keskustelu) 25. heinäkuuta 2013 kello 09.34 (EEST)

Ei mene ihan putkeen, yo:n alkukaan ei enää pidä paikkaansa, vain vaatimatonta ymmärrystä ja sisällä vain höntsää, paluu tuntemaani Suomi-wikifutismaailmaan. Uusi älynväläys on karsintasarjan sijoittaminen 2-tasoksi. Eli teoriassa wikilogiikka sijoittaa siis Liigan karsintasarjat (8j) ja karsintaottelut (2j, sarjahan tuo on luonnollisest, kuten SPL+TUL) toiseksi sarjatasoikseen? Monenneksiko sarjatasoksi valitaan Ykkönen/Kakkonen väliset putoamiskarsinnat? Täytyy lähteä kesälomalle. -ACFCjne Kuopio (keskustelu) 25. heinäkuuta 2013 kello 16.57 (EEST)

Otettaiskohan tuo "karsinta SM-sarjaan" pois ja palattaisiin johonkin ilmaisuun sota-ajasta? Jos keksit hyvä ilmaisun noille vuosille, muokkaa vaan rohkeasti. Jos lähdetkin lomalle, niin palaapa editoimaan ja kommentoimaan taas sitten... --Aulis Eskola (keskustelu) 25. heinäkuuta 2013 kello 18.33 (EEST)

No en tiedä. Faktahan on kuitenkin, että kesällä 1943 ei Suomen mestaruutta ratkaistu, vaikka ilmeisesti oli tarkoitus pelata esim. 1942-1943, kaksivuotisesti, kuten tuolloin oli tapana. Kesällä 1943 kuitenkin pelattiin joitakin SM-sarjaan välillisesti vaikuttavia otteluita, elikkä nuo karsinnat kauden 1943-1944 sarjaan.... voidaanhan ne toki jättää listasta poikin, jos ne siinä häiritsee. Vuosittaiset karsinnat kahden sarjatason välillä eivät tietenkään ole erillinen taso, mutta ellei ko. kaudella pelata muuta kuin karsinta seuraavan kauden sarjaan, niin kai sen voi mainita - ei kuitenkaan mestaruustason sarjana. Vastaavanlainenhan oli oikeastaan vuoden 1945 SPL:n karsintasarja, vaikkakin Palloliiton päätöksellä karsintalohkojen voittajat pelasivat myös ko. vuoden SPL:n mestaruudesta... Hiukka ongelmallinenhan tuo koko 1940-luku on, eikä niin yksiselitteistä sarjapyramidia voi rakentaa. Mielestäni kuitenkin esim. SPL:n sarja 1945-46 ja TUL Cup 1946 (nimi tuskin tuolloin oli TUL Cup) ovat SM-kilpailun eräänlaisia alkulohkoja, joiden voittajat kohtasivat SM-finaalissa, ja 1947 ja 1948 mennään samalla logiikalla, joskin loppusarjat muodostetaan eri tavoin.(Vessix (keskustelu) 25. heinäkuuta 2013 kello 18.50 (EEST))

Onkohan eka kerta, kun kuulen jonkun toisen suomalaisen sanovan, että 1945 oli ”lähinnä idioottia peluuttaa” SPL:n SM:stä tehdyllä tavalla, vaan että pitäisi puhua korkeintaan jonkun sarjan (= 45/46) karsinnasta. Oikea havainto. Mutta karsintasarjasta ei voi missään nimessä puhua, jos siinä pelataan mestaruudesta. -ACFCjne Kuopio (keskustelu) 25. heinäkuuta 2013 kello 20.17 (EEST)

Siinä (sarjassa) ei pelattu mestaruudesta, vaan siinä pelattiin paikoista Palloliiton mestaruussarjaan kaudelle 1945-1946! Palloliitto päätti (milloin päätös tehtiin? Ennen sarjoja, niiden aikana vaiko jälkeen) että lohkovoittajat pelaavat ottelun Palloliiton mestaruudesta (ei SM). Suomenmestaruus 1945 ratkaistiin SPL:n ja TUL:n yhteisessä cup-kilpailussa... Joo, joka tapauksessa Palloliiton mestaruus ratkaistiin ja sarja ei ollut pelkästään karsintasarja, vaikka se ilmeisesti sellaisena alkoi. (Vessix (keskustelu) 25. heinäkuuta 2013 kello 20.41 (EEST))

Joo, SPL:n (sarjaksi tietysti ja) mestaruudeksi tuo kai pitää laskea (tai niin olen itsekin tehnyt faktojen pakkosanelemana). Finaali 45-sarjasta pelattiin marraskuussa, vajaa 5 kk ”alkusarjojen” lopusta. kun uusi sarja oli ollut käynnissä jo n. 3 kk. Eikös päätösten pvm:t löydy luonnollisesti vastuuorganisaation arkistoista. 1940 mestaruuskin ollee jälkikäteen päätetty ap. epäviralliselle sarjalle. -ACFCjne Kuopio (keskustelu) 25. heinäkuuta 2013 kello 22.13 (EEST)

Teen isompia ja isotöisiä muutoksia vain konsensuspäättämisen jälkeen, turhan ja turhauttavan työn tekemisen olen lopettanut jo kauan aikaa sitten (taas meni oikein kun en sekaantunut liian aikaisin). Ensin pitää osata määritellä ainakin tiettyyn sarjaan ja –tasoon liittyvät ottelut (tänne turhan vaivan näkemistä). Tuo 43 kesän karsinta pelattiin liittyen 40-41 sarjan putoamisiin (kiivaimmat sotakiireet estivät koko kilpailemisen pitkän ajan) ja uutena asiana kauteen 43/44 oli tullut TUL-seurojen mukaantulo, ja päätös oli lopulta tuo esitetty. Koska sota-aika on vaikeasti esitettävissä, höntsätään; vrt. nykypolitiikka. -ACFCjne Kuopio (keskustelu) 25. heinäkuuta 2013 kello 20.14 (EEST)

Pitäiskö tällaiset "poikkeushuomautukset" kirjata jotenkin erilaisella muodolla? Selitystä pienin kirjaimin suluissa tms.

Vai pitäiskö olla jokin kommenttisarake aivan taulukon oikeassa reunassa? Sinne ehkä vois selittää jotakin noista SPL:n ja TUL:n sarjoista. Jotta asiasta pääsis ulkopuolinenkin vähän jyvälle, olis ehkä hyvä ensin olla artikkelit noista liittojen keskenäisistä sarjoista. Merkittäviä sarjojahan ne varmaankin olivat, kun niistä tultiin pelaamaan mestaruudesta. --Aulis Eskola (keskustelu) 25. heinäkuuta 2013 kello 19.04 (EEST)

Onhan niistä artikkelit olemassa !!!! (Vessix (keskustelu) 25. heinäkuuta 2013 kello 20.04 (EEST))

Anteeksi hitauteni - siellähän oli jo linkityksiäkin :) Olen aiheesta pihalla, mutta yritän järjestellä ja esittää silti materiaalia Suomen jalkapallon ylätasolla. Yrittäkää kestää...

Vilkasta TULlin toimintaahan on ollut ihan vuosisadan alkupäästä lähtien. Onko niiden aiempienkin vuosien esittämisessä järkeä tässä taulukossa? Laitoitko kyseiset vuodet TULlin osalta vain malliksi taulukkoon? --Aulis Eskola (keskustelu) 25. heinäkuuta 2013 kello 23.02 (EEST)

Laitoin TUL:n kaudet 1945-1948 ja alasarjat vuoteen 1954 saakka, koska ne ovat suora osa Suomen Mestaruuteen tähtääviä sarjoja, osa ns. sarjapyramidia. TUL:n kilpailut 1920-1944 ovat liiton sisäisiä kilpailuja, joilla ei ole minkäänlaista yhteyttä SM-sarjajärjestelmään. TUL:n kilpailut 1949 lähtien ovat niin ikään sisäisiä kilpailuja ja parhaat TUL:n seurat pelaavat mestaruus- tai Suomensarjassa. Sinällään artikkelin otsikko: Suomen jalkapallon sarjajärjestelmä, on harhaanjohtava, koska sarjajärjestelmiä on useita. Esim. Suomen sarjaa pelattiin jo kaudella 1926-1927. Mestaruustasoa se ei ollut, koska siinä ei pelattu mestaruudesta, mutta ylin sarjataso se oli, jos huomioidaan vain sarjamuotoiset kilpailut. (Vessix (keskustelu) 25. heinäkuuta 2013 kello 23.32 (EEST))

Mielestäni olisi optimi, jos pääsarjasta 1930 pääsisi ko. sarjatason seuraavaan kauteen jne oikean yläkulman yhteenvetolaatikosta. Nyt alkaa höntsä 1942 kauden jälkeen, eli on vaikeaa hahmottaa jatkumoa, samoin 1945 jälkeen. Eli noihin voisi mielestäni jonnekin esittää linkin, joka olisi jatkumo esitettyyn, linkit selityksinen muihinkin ei luonnollisesti haittaa. 2-tason alku ainakin pelittää. Kolmas sarjataso pelittää ok 1950 saakka (eli tuohon asti on tehtynä). -ACFCjne Kuopio (keskustelu) 1. elokuuta 2013 kello 14.51 (EEST)

"Sarjojen" esittäminen alkuvuosien osalta

TULlin sarjojen sijoittelusta: Saisko rautalankaa, miksi "Suursarja (TUL)" on 3. tasolla? Miksi Liittosarja (TUL) on 3. tasolla ja välillä 4. tasolla eri vuosina?

Mulle vaan alkaa tulla sellaista tuntua, että vuodet ennen 1954 ei taidakaan taipua tällaiseen taulukkoesitystapaan. Olisko niille sittenkin jokin muu esitysmuoto parempi? --Aulis Eskola (keskustelu) 25. heinäkuuta 2013 kello 23.52 (EEST)

1948 Sarjat ylhäältä lukien olivat: 1.Mestaruussarja - 2.Suomensarja -3. taso oli palloliiton puolella Maakuntasarja ja TUL:n puolella Liittosarja - Liittojen yhteistoiminta käsitti vain kaksi ylintä sarjatasoa. Maakuntasarjan ja Liittosarjan parhaat joukkueet karsivat keskenään SAMOISSA KARSINNOISSA pääsystä seuraavaksi kaudeksi Suomensarjaan.... Suomensarjaan nousi ainoastaan SPL:n joukkueita ja koska sieltä putosi peräti 13 TUL:n joukkuetta, TUL perusti uuden sarjatason, Suursarjan, joka vuorostaan tuli SPL:n Maakuntasarjaa vastaavaksi tasoksi. Liittosarja jatkoi olemassaoloaan, mutta nyt siis 1 sarjatasoa alempana sarjana. Nämä selviävät kyllä noista kausiartikkeleista. (Vessix (keskustelu) 26. heinäkuuta 2013 kello 00.18 (EEST))

Sarjojen nimitykset

”Maakuntasarjat (SPL)” selventää hyvin yhdistymisajan kausia 1945-53. Numero/divarinimitykset on lähteen /Jalkapallokirjat 1993, 1994, julkaisija SPL/ perusteella täysin selvät (kirjoissa on oma kokonaisuus otsikoilla ”Kansallinen kilpailutoiminta 1993 s. 289-297 (1994 s. 338-347)”. 1993 kansallisen kilpailutoiminnan (miehet) sarjat on nimetty I, II ja IIIdivisiooniksi, jota alempia divisioonia Kattojärjestö ei kerro olevan olemassakaan. Vastaavasti 1994 Ykkönen, Kakkonen, Kolmonen sekä myös Nelonen (yllätys yllätys), ei sitä elempia. Koska kattojärjestö yleensä höntsää, niin 1994 kirjan nimitykset edellisen kauden sarjoille (Ykkönen jne) pitää mielestäni laskea lajiymmärtämättömyyden ja/tai huolimattomuuden piikkiin. Millä nimellä 1993- ovat kulkeneet alemmat kuin 4- (5-) tason seurat, ei siis selviä em. JPK:t, koska Kattojärjestöä EVVK alemmat kuin oman ”päävastuualueensa” sarjat. Panisin samalla logiikalla, mutta minun tietämys loppuu itse määrittelemääni kilpailullisiin sarjoihin, eli 4-tasoon, alemmat ovat minun papereissa enempivähempi höntsää, tai ainakin käytän vain sarjatasologiikkaa käyttämässäni terminologiassa -ACFCjne Kuopio (keskustelu) 1. elokuuta 2013 kello 12.00 (EEST)

Poikien ja tyttöjen sarjojen osalta olen sitä mieltä, ettei kannata alkaa miettiä taulukkomuodossa vuosittaisia nimityksiä ainakaan kovin pitkälle taaksepäin historiaan, luulisi riittävän erinomaisesti, jos edes eri ikäluokkien SM–kilpailut tulisivat katetuiksi. -ACFCjne Kuopio (keskustelu) 1. elokuuta 2013 kello 12.00 (EEST)

Pojissa A-jun SM alkoi 1942, B-, C- ja D-jun 1971, Nappulat alkoi 1964. Lähteiksi veikkaan Jalkapallokirjoja. -ACFCjne Kuopio (keskustelu) 1. elokuuta 2013 kello 13.48 (EEST)

A-nuoret (ikärajat vaihdelleet…) ohessa keräämiäni datoja, lähdettä ei ole mitään mahdollisuutta esittää, ovat kotoisin eri lähteistä sieltä täältä.

(U19 (U20 1993-2006. 1982-86 joukkueeseen sallittiin kentälle 2 kpl U21-pelaajaa) /RSSSF.com/)

1942-45 Suomen mestariksi kruunattiin nuorten (18 v) Suomen jalkapallomestariksi SPL:n mestaruuden voittanut joukkue.

(SPL:n ja TUL:n mestarit pelasivat liitto-otteluita 1942-45 seuraavasti:

1942 TuTo-HJK 3-2, 1943 VPS-KTP 2-0, 1944 VPS-Pyrkivä 5-1, 1945 KPT-Kullervo 4-0

1942 SM cupina: HJK-WP-35 5-0, 3.-4. ? ja ?

1943 SM Loppusarja: VPS 5 p., 2. HPS 4 p, 3. TPS 2 p, 4. KPT 1 p

1944 SM cupina: VPS-Jäntevä 2-0, 3.-4. RU-38 ja HIK

1945 SM Loppusarja: KPT 5 p, 2. HJK 4 p, 3. GBK 2 p, 4. TPS 1 p

1946-53 SM ratkaistiin kummankin liiton mestarin kesken. Sen jälkeen on pelattu koko maata käsittävä cup-kilpailu, johon on vuodesta 1957 lähtien liitetty ensin 4 joukkueen ja myöhemmin (1967) 8 joukkueen loppusarja. ... -ACFCjne Kuopio (keskustelu) 1. elokuuta 2013 kello 14.17 (EEST)

Onkohan nuo vuosien 1942-1945 mestaruudet SPL:n vaiko Suomen mestaruuksia... SVUL:n urheilukalenteri vuodelta 1947 listaa nimellä Nuorten mestaruus: 1942 HJK, 1943 VPS 1944 VPS 1945 KPT 1946 TPV... SAUL:n Suomen urheilukalenteri 1946 taas käyttää samasta listasta 1942-1945 nimitystä SPL:n nuorten mestarit jonka lisäksi TUL:n nuorten mestareista on oma listansa. SPL:n toimintakertomuksissa ajalta 1942-1945 puhutaan vain nuorten mestaruudesta, joka voi yhtälailla tarkoittaa Suomen- kuin Liitonmestaruuttakin. TUL:n toimintakertomukset sen sijaan puhuvat omista kilpailuistaan selkeästi Liitonmestaruuskilpailuista ja yhteistoimintakilpailuista Liitto-otteluina. Ainakin äkikseltään jää kuva, että vuosina 1942-1945 ei pelattu virallisesti nuorten Suomenmestaruudesta ollenkaan. (Vessix (keskustelu) 6. elokuuta 2013 kello 17.15 (EEST))

Sanoisin ettei pelattu muuten virallisesta SM:stä kuin SPL:n toimesta nimettynä. Yllä olevan kirjoittamani otin muistaakseni jonkun Jalkapallokirjan (70-luvun alun joku vuosi) A-junnu yhteenvedosta, en ole formuloinut lähteen tekstiä. Uusin JPK listaa myös nuo SM:ksi. Jos ei ole faktaa, HJK menettää yhden A-jun SM:n, muut voittivat TUL-osapuolen Liitto-otteluissa. Hyvinkin siis on faktaa tuo SM, vaikka lähteenä SPL onkin vähän jäävi. Jos haluaisin olla eksakti, olisi perusteltua merkitä jotenkin ainakin alaviitteeksi termi Liitto-otteluita 42-45, ja voisi mainita, että 1942 HJK voitti SM:n? -ACFCjne Kuopio (keskustelu) 6. elokuuta 2013 kello 17.51 (EEST)

SPL:n toimintakertomus 1943 sivu 28 paljastaa, että nuorten mestaruussarja 1943 oli Liiton oma kilpailu (miten sen sitten tulkitsee), eli siihen ei kutsuttu TUL:n joukkueita, kun taas miesten pääsarjoihin ne olivat tervetulleita. 1942 lienee ollut samoin. Näin ollen epäilenkin, että SPL on myöhemmin oikaissut asiassa ja ominut SM:n arvon vuosina 1942-1945 nuorten SPL:n mestarille, aikalailähteissä, joita löytynyt ei Suomen mestaruutta mainita. Vastaava höntsä ilmeni myös vuoden 1981 jalkapallokirjassa, jossa lueteltiin miesten SM-joukkueet vuodesta 1930 lähtien. Vuosien 1945-1948 kohdalle oli listattu SPL:n mestaruussarjan voittajat. Seuraavassa jalkapallokirjassa 1982 virhe oli korjattu lukijoiden puututtua asiaan... myös vuosien 1920-1941 Palloliiton järjestämien SM-kilpailujen SM arvo voitaisiin vallan hyvin kyseenalaistaa, sillä nehän eivät olleet kaikille avoimia. Osa seuroista erotettiin/pakotettiin eroamaan Palloliitosta muun muassa, jos seuran jäseniä oli osallistunut sisällissotaan punaisten puolella, lopulta itse TUL kielsi (käsittääkseni) jäseniltään Palloliiton jäsenyyden. Myöskään TUL ei ollut kaikille avoin järjestö, se myös erotti joukostaan seuroja, jos nämä esim. eivät suostuneet erottamaan seurastaan suojeluskuntajärjestöön kuuluneita jäseniään.(Vessix (keskustelu) 7. elokuuta 2013 kello 11.54 (EEST))

Totta mitä esität, eli koska asiat eivät ole kiinnostaneet juuri ketään (päätoimijat eli SPL ja TUL-futis ovat mielestäni pääsyytettäviä seurojen lisäksi), Suomi-futiksen kokokuva on vähintäinkin hämärä ja ainakin väärin asioita painottava. Jos aikoo saada asiaa jonkinlaiseen järjestykseen, olen itse lähtenyt liikkeelle SPL-ehdoin (seura joka minua on kiinnostanut eniten on pelannut vain SPL-sarjoissa, ja nuo tutkimukset ovat edelleen vaiheessa). On perusteltua hakea ensin riittävä ymmärrys jostain kokonaisuudesta, ennen kuin siirtyy seuraavaan laajempaan kokonaisuuteen. -ACFCjne Kuopio (keskustelu) 7. elokuuta 2013 kello 12.29 (EEST)

Mulla on TUL:n ”Palloilun sarjakirja 1946-47” Sitä ennen oli ilmestynyt 2 vastaavaa ennen sotaa, onko noita jossain (Urheilukirjasto?), ja eikös nuo pitäisi tuoda julkiseen käyttöön webiin? -ACFCjne Kuopio (keskustelu) 7. elokuuta 2013 kello 12.45 (EEST)

Tottakai pitäisi. Tuskin noita enää missään kirjastoissakaan on, kun ei hakusana googlettamalla ainakaan löydä mitään tuon suuntaista. Mitä tuosta kirjasta löytyy? Esim. TUL:n sarjojen nimet 1947 ja pelattiinko syys-kevät sarjana kuten SPL:n puolella... (Vessix (keskustelu) 7. elokuuta 2013 kello 13.30 (EEST))

Kirjasessa on varsin seikkaperäiseltä näyttävä TUL-palloilun kooste sarjanimineen siihen asti. Teen kirjasesta tänne jonkinlaisen yhteenvedon (TUL-futis -otsikon alle), viimeistään sunnuntaina on valmis. -80.223.94.92 7. elokuuta 2013 kello 14.40 (EEST)

unohtui yo ak. -ACFCjne Kuopio (keskustelu) 7. elokuuta 2013 kello 14.44 (EEST)

Mikähän höntsä on taulukossa 2012 Kolmonen yhteydessä oleva ”Piirien järjestämä”? Tarkoittanee siis loogisesti sitäkö, etteivät muut Kolmosen kaudet 1994- ole piirien järjestämiä, vai tarkoittaako sitä, että on tiedossa, että ainakin 2012 Kolmonen on piirien järjestämä. Tarkoittaako vastaavasti Kakkoset 2004- yhteydessä olevat SPL-höntsät sitä, että 2003 ja sitä ennen on ihan eri juttu, kun niistä puuttuu tuo SPL? Jotain logiikkaa näihin. -ACFCjne Kuopio (keskustelu) 1. elokuuta 2013 kello 13.34 (EEST)

Artikkeli on kai muotoutumassa oikeaan muotoon. Tuo miesten toisen sarjatason nimenmuutos tapahtui siis ilmeisesti kausien 1993-1994 välillä, siis muodosta I-divisioona-Ykkönen?--IA (keskustelu) 1. elokuuta 2013 kello 13.47 (EEST)

Kyllä (1993->1994 muuttui I div->Ykkönen … IV div->nelonen mukaan lukien), siis käyttämäni lähteen mukaan eli siinä kirjaimet 1994 sarjoissa koskee 5 ylintä sarjatasoa. On järkevimmiltä kuulostava perustelu (niistä joita olen tavannut), ja kotoisin vastuuorganisaation julkaisusta. -ACFCjne Kuopio (keskustelu) 1. elokuuta 2013 kello 14.04 (EEST)/korjasin typon III po. IV. -ACFCjne Kuopio (keskustelu) 1. elokuuta 2013 kello 15.04 (EEST)

"SPL", "TUL" ja "piirien järjestämä" toistaiseksi vain siellä ja täällä taulukossa esittää sitä, mikä taho mitäkin toimintaa on järjestänyt. Mulla on ollut ajatuksena, että järjestävät tahot kerrottaisiin. Mutta jos katsotaan näiden tietojen hämmentävän taulukkoa, ne pitäisi poistaa.

Toki nuo asiat voisi esittää toisinkin, jollakin viitemerkillä tai taustavärillä tms. --Aulis Eskola (keskustelu) 1. elokuuta 2013 kello 18.23 (EEST)

Eikö se käy, koska asian luonteeseen kuuluu (pääosin on yksi vastuutaho), että järjestämisvastuu on se yleisin tapaus eli SPL, ellei toisin kerrota tai esitetä taulukossa. Ja yleisellä tasolla on ilmeisesti ks. keskustelun otsikko ”Kilpailun järjestämisvastuu” eli sieltä vuodet jolloin Piirit vastaa tietyistä sarjatasoista, Liitto tietyistä. Jutun yleisosa selittää hyvin SPL+TUL yhteisvastuuta. -ACFCjne Kuopio (keskustelu) 1. elokuuta 2013 kello 18.52 (EEST)

TUL ja SPL (vuosisadan alkupäässä) pitää kertoa varmaankin selvästi. Mutta entäs jos piirien vastuulla olevat olisivat vaan merkitty esim tähdellä? Sitten vaan kerrottaisiin, että SPL järjestänyt muut, paitsi mainitut TULlin sarjat ja erityisesti merkityt piirien järjestämät. Miltä kokeiluni taulukossa näyttää järjestäjän merkinnästä? --Aulis Eskola (keskustelu) 1. elokuuta 2013 kello 19.00 (EEST)

Järjestäjän esittämisestä tulee noilla korostamisilla koko tarinan ykköstärkeysjuttu, substanssimielessä on ihan yks ja hailee järjestääkö jonkun kilpailun (tai on päävastuullinen) SPL vai samaan organisaatioon kuuluva SPL:n piiri (PS. Koettakaapa esim. ensin selvittää wiki-lähdevaatimustarkkuudella, mitkä ovat nuo SPL:n piirien järjestämät sarjat). Taulukoin selitteenä vielä ymmärtäisin tuon kuka on ollut järjestämisvastuussa ja milloin, mutta edelleenkään ei taida löytyä tuota vastausta mitkä ovat oikeat vuodet. Sama tietysti tulee vastaan TUL-sarjojen yhteydessä. Veikkausliiga on perusteltua mainita erikseen. Se, että kaikki SPL- ja TUL-futis sarjajärjestelmät pitäisi saada samaan taulukkoon ja vielä selkeästi esitetyksi ja ymmärrettävästi, on mission imbossible. -ACFCjne Kuopio (keskustelu) 1. elokuuta 2013 kello 19.29 (EEST)

Liian tiedon kerääminen yhteen taulukkoon on aina pahasta, joten ehkä järjestäjistä sanotaan vain jotakin ylimalkaista leipätekstissä.

Mutta pitäisikö nuo TULlin sarjat ottaa sittenkin pois nykyisestä taulukosta? Mutta kun ne SPL ja TUL kait olivat välillä joteskin rinnakkaisia...

Vai pitäiskö taulukkoon sisällyttää vain selkeämpi maailmanaika, siis 1954 lähtien? Vanhemmat vaiheet kuitattaisiin selostavalla tekstillä. --Aulis Eskola (keskustelu) 1. elokuuta 2013 kello 21.21 (EEST)

Tieto on liiallista vasta kun asiaa ei pysty esittämään esim. taulukossa eksaktisti (toki selkeys on tärkeää, mutta lukijan vaatimattomalle ymmärrykselle/tietämykselle ei aina voi mitään). Perinteinen höntsäämis- eli nykysuomalainen metodi on se, että oikaistaan, kun tulee hankala paikka (esim. Liigan valinta ulottaa pääsarjan (pelaaja)historia alkamaan 1990). Eli mielestäni nimenomaan alusta alkaen. Sota-aikahan tässä on ainoastaan hankalampi. Koska kaiken (SPL+TUL) esittäminen on oikeastikin vaikeaa, olisi mielestäni järkeä esittää molemmat omassa taulukossaan. Toinen taulukko ns. SPL:n ehdoin (SPL:n mestaruudet + yhteismestaruudet jotenkin linkattuna + TUL-seurojen läsnäolot esim. lkm), toinen TUL:n ehdoin (TUL:n mestaruudet + vastaavasti). Ja sarjajärjestelmistähän tässä on kyse, eli stop tykkänään kaikki viittaukset sarjoihin, kun pelataan cupeja tai yhteistä SM-kilpailua liittojen parhaiden (a’ 1 tai 2 seuraa). Summary olisi jotain SPL:stä sarjasijoitukset ja/tai maratontaulukot cup-järjestelmät (SPL ml. TUL-seurat) 1908-29, 1940, -42, -45, ja toinen maratontaulukko sarjat 1930-1989 + VL omanaan. TUL:sta vastaavat. Jääkiekosta kannattanee ottaa oppia sarjasijoituksissa. Tärkeästä valinnasta on kyse. -ACFCjne Kuopio (keskustelu) 1. elokuuta 2013 kello 22.03 (EEST)

Taulukon 1978 linkki vitoseen ja sen yhteydessä esitetty väite Vitosen 1973 alkaneesta historiasta mietittävä. 1973 SPL toimintakertomuksen perusteella IV-divarin alla ovat piirinsarjat, näin on ilmeisesti aina mukaan lukien 1986 (?); miten noita piirien järjestämiä sarjoja on nimitetty en tiedä, voivat hyvinkin olla V...VIII max oli Hkissä joskus. Kilpailullisuus (peruste ”sarjatasoluokitukseen”) voisi tulla siitä, että kaikki mahdolliset halukkaat eivät päässeet Liiton vastuulla olleeseen IV:een vain ilmoittautumalla. -ACFCjne Kuopio (keskustelu) 1. elokuuta 2013 kello 15.27 (EEST)

Vaihdettaisko vielä taulukkoon nimet Naisten ykkönen muotoon Ykkönen, kun ei ole miesten ykkönenkään, vaikka virallinen nimitys taitaa niin mennä??? (Vessix (keskustelu) 2. elokuuta 2013 kello 07.39 (EEST))

Riippunee mikä on lähde, eikö? Liiton julkaisu Jalkapallokirja 2013 esittää yllättäen lajiymmärtävästi eri nimiä miesten/poikien ja naisten/tyttöjen sarjanimityksille, eli ei ainakaan mene höntsäämiseksi, kun ei ole kahta samaa sarjanimeä. Sovinismia tietysti kun vain naiset saavat lisämääreen sarjaansa, Naisten Liiga,…Naisten kakkonen, Naisten piirinsarjat, Naisten Suomen cup. Pojat ja tytöt molemmat lisämääreellä. Minusta Kattojärjestö on kerrankin oikeilla jäljillä. -ACFCjne Kuopio (keskustelu) 2. elokuuta 2013 kello 12.34 (EEST)

Tarkoitin lähinnä, että jos on taulukko naisten sarjoille, niin tuskin mitään lisävalaistusta saadaan lisäämällä jokaisen sarjan kohdalle Naisten -etuliite nimenomaan taulukkoon. Erillisessä asiayhteydessä toki on syytä käyttää eri nimeä ps. eihän nuortenkaan kohdalla käytetä vuosittain muotoa A-poikien SM-sarja tms. Se selviää otsikkoriviltä. (Vessix (keskustelu) 2. elokuuta 2013 kello 13.12 (EEST))

Okei. Jos taulukon otsikko kertoo naisista, junnuista tmv, ei tietysti ole tarpeen toistaa samaa uusiksi. Taulukon otsikon (selitteineen) olisi kerrottava asiasta ymmärtävälle, mistä taulukon sisällössä on kyse. Taulukon sarjanimistä on kiva kun on linkki ko. sarjaan, linkin nimi on sitten oltava ”oikea”, eli ko. sarjassa on syytä esiintyä tuo naiset, pojat… -ACFCjne Kuopio (keskustelu) 2. elokuuta 2013 kello 14.08 (EEST)

Käyttämällä SPL:n muotoa "Naisten Ykkönen" on selkeysetu. Isossa taulukossa ei näe aina otsikkoa. Jos lukee "Naisten Ykkönen", ei varmastikaan sekoita asiaa Ykköseen, jota miehen pelaavat. Naisten taulukkoa ei vaivaa ahtaustakaan, joten en löydä juurikaan etua lyhentelemisestä tässä kohdassa. --Aulis Eskola (keskustelu) 6. elokuuta 2013 kello 17.49 (EEST)

SPL näyttäisi käyttävän järjesteen naisten sarjojen niminä "Naisten Ykkönen" ja vastaavia - sellaisissakin kohdissa, joissa jo otsikkona on naisten toiminta: esim. [1]. Kirjaisin samoin kuin SPL. --Aulis Eskola (keskustelu) 2. elokuuta 2013 kello 16.21 (EEST)

1990-93 Helsingissä piirin vastuusarjat olivat IV – VIII. VI – VIII:ssa peliaika poikkesi muista ainakin v. 1990, oli 2x30 min, eli tarkoittanee lähinnä höntsää, mutta kilpailusarjoista oli kyse (= noustiin). 1994 Hki alin näkyisi olevan VII. Muualla Suomessa ei noin useita sarjatasoja. En pysty sanomaan, miten sarjat oli nimetty (VII vai seiska), kun olin noihin aikoihin jo kyllästynyt Kattojärjestön höntsiin vaihtaa sarjajärjestelmiä ja sarjojen nimiä vuosittain, olen alkanut käyttää omissa papereissani roomalaisia numeroita. Ei löydy nyt miten sarjatasot ennen 1990. -ACFCjne Kuopio (keskustelu) 2. elokuuta 2013 kello 13.08 (EEST)

Koitapa nyt keksiä välillä joku muu substantiivi kuin höntsä, jota tunnut viljelevän varsin laaja-alaisesti ja surutta tarkoittaen milloin mitäkin unohtaen sanan oikean ja alkuperäisen merkityksen. Ystävyydellä. --BrDead (keskustelu) 2. elokuuta 2013 kello 20.32 (EEST)

Tuleeko taulukon sarjatasoihin 9:s taso? -ACFCjne Kuopio (keskustelu) 3. elokuuta 2013 kello 11.27 (EEST)

Jos sarjanimitysten lähteinä käytetään Kattojärjestön julkaisuja, nimitykset pompsahtelevat todellakin melkein miten sattuu. Jotain logiikkaa olen yrittänyt ehdottaa noudatettavaksi. Jalkapallokirja 1977 (s. 178-179) esittää ansiokkaan koosteen Naisfutiksen Suomi-historiasta siihen asti. Jutussa 72-73 kyse on Mestaruuskilpailusta, 74 kyse on Mestaruussarjasta. 75-76 kyse on SM-sarjasta. Sama 1977 Jalkapallokirja nimeää 1976 pelatun pääsarjan Mestaruussarjaksi, eli tässä tullaan valintaan, koska samasta lähteestä saa kaksi vaihtoehtoa. 1977 JPK nimeää 1977 sarjaohjelmassa kauden pääsarjan nimeksi Mestaruussarja. 1978 JPK:ssa 1977 sarjan tulokset esitetään seuraavasti: pääotsikon Naisten mestaruussarja 1977 alla on 1. lohko ja 2. lohko tulokset, niiden alla on SM-lopputurnaus taulukko. Taas voi valita ilmeisesti kumpsin kampsin. JPK 1978 sisältää kokonaisuuden Kotimaiset jalkapallosarjat, ja siinä naisilla on Mestaruussarja, toki annetaan ymmärtää, että 1979 kyse on SM-sarjasta. JPK 1979 tulokset kaudelta 1978 sarjan nimi on Mestaruussarja, kuten on myös ko. kauden sarjaohjelmassa. Enempää ei huvita tuhlata aikaani Kattojärjestön vasen käsi ei tiedä mitä oikea on tehnyt tekemisiin. -80.223.94.92 5. elokuuta 2013 kello 12.45 (EEST) Yo oli ak:lta. - ACFCjne Kuopio (keskustelu) 5. elokuuta 2013 kello 12.49 (EEST)

SM-sarja on lyhenne termistä Suomen mestaruussarja, joten lähinnä synonyymejahan nuo toisilleen ovat. (Vessix (keskustelu) 5. elokuuta 2013 kello 18.00 (EEST))

Selailinpa noita opuksia itsekin vähän: ratkaisuna voisi olla käyttää niitä nimiä, joita on JPK:ssa alkavan kauden sarjajoen kokonaissuunnitelmassa (koostettuna usein nimellä "Kansallinen kilpailutoiminta xxxx"). Näissä vaikuttais olevan jotakin logiikkaa. Muilta osin noiden kirjojen sarjanimet pomppivat ihan miten sattuu - Ykkösistä, Kakkosista ja divisioonista ei esim. ota mitään tolkkua tulosten kohdilla. Vastaavat löytyvät vanhoista vuosikerroista toimintakertomuksista (virtuaalimuseon arkistoista, tyypillisesti nimenä "Kilpailutoiminta"): esim. SPL TK 1961, sivu 44. --Aulis Eskola (keskustelu) 5. elokuuta 2013 kello 22.59 (EEST)

Nuo mainitsemasi ko. kauden kansallinen kilpailutoiminta -ohjelma hajoaa pahemman kerran alkaen 70/80-luvun vaihteessa. Kyllä näissä oikeat valinnat ovat perusteltavissa tyyliin, ”mikä oikeammalta tuntuu ja on ainakin jotenkin johdonmukainen”, koska Kattojärjestö ei ole juurikaan katsonut taaksepäin, tai miettinyt eteenpäin.

1980-89 miesten pääsarja on (myös naiset) SM-sarjaa Jalkapallokirjat 1981-90 lähteinä, niissä jopa johdonmukaisesti SM-sarja toistuu koko ajan. 1980 JPK:ssa on vielä epämääräisesti kauden 1979 pääsarja, lopputaulukko on ”sm-runkosarja + loppusarja yhteensä”, mutta osataulukot ovat nimeltään Mestaruussarja ja SM-loppusarja. -ACFCjne Kuopio (keskustelu) 5. elokuuta 2013 kello 23.53 (EEST)

Artikkelin rajaus?

Mites tämä artikkeli meinataan rajata? Onko tarkoitus käsitellä kaikki historian aikana pelatut juniorisarjat liitto- ja piirisarjatasolla A-junioreista I-junioreihin? Entä harrastesarjat ja puulaakisarjat? Mites ikämiesten tai -naisten sarjat? Rockfutiksen SM-turnaus? --BrDead (keskustelu) 1. elokuuta 2013 kello 22.48 (EEST)

Ehkä rajaaminen aikuisissa piiritasoon ja junnuissa valtakunnallisen tason (SPL) toimintaan. Ehkä ikämiesten tai -naisten SM-sarjat voi esittää. Aiheesta mitään tietämättömänä ehdotan jotakin keskustelun pohjaksi, kun kysyt...

Mitä ihmettä on rockfutis? Mimmi-fock-futiksessa näkyy olevan sääntö "EI SAA: repiä, haukkua, purra, raapia, sylkeä, potkia muuta kuin palloa". Tapaako ne purra ja sylkeä jo palloakin?! --Aulis Eskola (keskustelu) 1. elokuuta 2013 kello 23.17 (EEST)

Rockfutiksen SM-kisat on vuodesta 1987 vuosittain järjestetty harrastefutisturnaus, joka oli ainakin alunperin suunnattu rockyhtyeistä, musiikkimediasta ym. aihetta lähellä olevista tahoista koostuneille joukkueille. Nyttemmin se on paisunut aika isoksi. Tuossa yksi artikkeli koskien turnausta muutaman vuoden takaa: http://yle.fi/uutiset/rauma_pullistelee_viikonloppuna_jalkapalloilevista_rokkareista/5864607 --BrDead (keskustelu) 1. elokuuta 2013 kello 23.25 (EEST)

Otsikoin junnutoiminnan valtakunnallisiksi sarjoiksi, josko taulukko rajattaisiin niin. Onkohan A-junnujen Kolmonen ja Nelonen vai paikallista toimintaa? --Aulis Eskola (keskustelu) 4. elokuuta 2013 kello 17.15 (EEST) -ACFCjne Kuopio (keskustelu) 8. elokuuta 2013 kello 15.15 (EEST)

Eli Ykkösetkään eivät kuulu esitettäviin. Onkin ollut lähinnä ymmärtämättömyyttä yrittää kattaa junnuillakin kaikki sarjatasot, kyllä SM-kilpailut (eli käsittääkseni ainut valtakunnallinen taso), riittää hyvin, sarjahöpötykset junnujen osalta pitäisi mielestäni unohtaa. Ja muuten olen sitä mieltä, että olisi perusteltua ottaa mukaan myös nappula-"SM":t, 1964 alkoi, sen järjestäjänä ei ole ollut SPL. Nykyisinhän vain kaikki pelaa eli höntsää. -ACFCjne Kuopio (keskustelu) 4. elokuuta 2013 kello 17.46 (EEST)

Hyvä kysymys. Sanoisin, että miesten edustusfutiksen kilpailusarjat (sarjat ja mestaruudet 1908->2013, SPL+TUL), muut ei mielestäni kuulu otsikon sisälle, kuuluvat Suomen futiksen historiaan. Edustusfutiksessa järjestys on lähtien 1-tasolta ensin sen yhteenvetotaulukot kuntoon, sitten seuraava taso kuntoon jne. Joku merkittävyys ilmeisesti määrittelee mitä wikissä on tapana sisällyttää otsikon alle? Liekö futiksessa edes 3-taso riittävän merkittävä, vai mitataanko merkittävyyttä jollain osaamistasolla tai muulla kriteerillä? Höntsäfutiksilla ei liene mitään tekemistä Suomen futiksen sarjajärjestelmien kanssa. Naisten futis on niin oleellinen ja tärkeä, että se hukkuisi tähän eli se kuuluu ilman muuta omaksi kokonaisuudekseen. -ACFCjne Kuopio (keskustelu) 1. elokuuta 2013 kello 23.41 (EEST)

Jossakin tällaisen yleiskuvan kokonaisuudesta läpi historian antavan taulukon paikka on, mutta en ole varma, onko se tässä artikkelissa. Artikkeli Suomen jalkapallon historia on melkein kuin "Suomen jalkapallomaajoukkueen historia". Toisaaltaan taas artikkelissa Suomen jalkapallomaajoukkue on myös paljon maajoukkueen historiaa. Uudelleenjärjestelyä varmaan tullaan kaipaamaan. Yksi vaihtoehto on se, että tehdään artikkeli Suomen jalkapallon sarjajärjestelmän historia, johon taulukot siirretään ja jossa käydään jalkapallon pelisarja-asioita laajemmin läpi. --Aulis Eskola (keskustelu) 1. elokuuta 2013 kello 23.53 (EEST)

On katsojan silmässä, kumpi on Suomi-futiksessa oleellisempi, seura- vai maajoukkuefutis. Suomessa ei ole montaa seurafutiksen kannattajaa, mutta on runsaasti manujen ja maajoukkueen kannattajaa /lähde mutu/, siksi nuo mainitsemasi painotukset lajihistorian kirjoittamisessa. Sarjajärjestelmän historia ja Sarjajärjestelmä (tämä artikkeli) tarkoittavat käytännössä suurin piirtein samaa (vähän eri painotuksin), jos jälkimmäisen yhteydessä on tarkoitus peilata tärkeimpien osalta taaksepäin, ja jos historian yhteydessä on tarkoitus päätyä nykypäivään. Jos on olemassa tuo seikkaperäinen historia, helpottuu nykysarjojen läpikäynti merkittävästi, linkkaaminen vapauttaa keskittymisen substanssiin, ei menneisyyteen, ja jos tuntee menneen, voi ymmärtää paremmin nykyisyyttäkin. -ACFCjne Kuopio (keskustelu) 2. elokuuta 2013 kello 00.45 (EEST)

Sen tällainen kokonaiskuvan koostaminen tekee, että tiedon jäsentämisen hataruudet sekä artikkelien nimeämissotkut (kausien ja sarjojen) tulevat esiin. Mutta niistä enemmän artikkelien kohdalla, joiden keskustelusivuille jo kirjoitinkin, ja ehkä jp-rojektin kohdalla. --Aulis Eskola (keskustelu) 2. elokuuta 2013 kello 01.39 (EEST)

Jos otsikon mukaan mentäisiin, niin koko jalkapallon sarjajärjestelmä historioineen tulisi käydä läpi. Siis kilpasarjat. Eli sellaiset, joista on mahdollisuus nousta ylöspäin. Näin ainoastaan harrastesarjat ja puulaakisarjat rajautuisivat pois. Ennen vanhaanhan on jaettu Suomen mestaruuksia C- ja D-junioritasollakin. Toisaalta esim. Uudellamaalla viime vuosina joukkueet ovat saaneet valita, osallistuvatko Naisten Vitoseen vai Neloseen. Naisten Vitosesta on voinut siis nousta Neloseen, mutta sinne on voinut myös ilmoittautua :) Peliaika ja vaihtosäännöt eroavat näissä, joten monet ovat siksi vapaaehtoisesti valinneet Vitosen. --BrDead (keskustelu) 1. elokuuta 2013 kello 23.49 (EEST)

1969 B:n SM-sarjaan tekisi mieli kysyä lähdettä, joukkueistahan (ei seuroista) nykyjunnusarjat jo pääosin koostuvatkin eli ilmeisesti taulukkoon on kohta tulossa JKKI-sarjatkin (ne ovat sentään teoriassa seurapohjaisia). -80.223.94.92 8. elokuuta 2013 kello 14.03 (EEST)

Ak lisään-ACFCjne Kuopio (keskustelu) 8. elokuuta 2013 kello 14.07 (EEST)

Yo esille ottamani höntsä näkyykin alkaneen jo 1970 eli B:n piiricupit siis tähänkö kauteen asti lisäksi taulukkoon (?), ehkä joku maininta siitä, että toinen on seurojen, toinen piirien kilpailu. Ja sen verran faktaa, että C:n ja D:n piirikupit eivät todellakaan alkaneet 1970. -ACFCjne Kuopio (keskustelu) 8. elokuuta 2013 kello 15.15 (EEST) /Tarkennus: on ok 1971 alkaen nykypäivään (69 ja 70 vuodet A:ta lukuun ottamatta siis vain höntsää), paitsi taulukosta puuttuu ”alueellinen” selvennyksiä, joku voi päätyä väärään johtopäätökseen, että kilpailut lohkoineen ovat muka olleet valtakunnallisia. -ACFCjne Kuopio (keskustelu) 8. elokuuta 2013 kello 15.53 (EEST)

Mieluummin EI piirien välisiä kilpailuja tähän. Vain seurajoukkueiden väliset mestaruuskilpailut (Suomen- ja liitonmestaruudet (SPL ja TUL)) ja alemmat sarjat, jotka niihin liittyy... muuten mukaan tulee vielä TUL:n piiricupit - Helsinki Cupit??? sun muuta. (Vessix (keskustelu) 8. elokuuta 2013 kello 15.49 (EEST))

Jotenkin rajaisin tähän artikkeluun nykyaikojen varsinaisten sarjojen lisäksi erinäisen suomenmestaruuden tavoittelun. Siis mukaan mestaruussarjat ja mestaruuscupit ja vähän alemmatkin pelit, joiden perusteella mestaruudesta päästiin taistelemaan.

Äsken lipsahtanut 1970 on korjattu ja lähteistetty - taulukkoa muokatessa menee välillä silmät ristiin ja muokkaus väärään kohtaan. --Aulis Eskola (keskustelu) 8. elokuuta 2013 kello 16.17 (EEST)

Tiedoksesi, että 1970 tarkoittamaasi (ilmeisesti?) B-kilpailua on pelattu vuosina 1968-2003, Vastaavaa C15-kilpailua 95-11, C14 95-12, D-kilpailua 73-77, A-kilpailua 63-67. Tytöillä vastaavasti, ikämiehillä ja leideillä sarjoja k/k 5 v. välein, sitten olisi oppikoulu-SM:t, ammattikoulu-SM:t, armeijan SM:t, ja ilmeisesti vaikka mitkä SM:t. Nappula-SM:t on se oikea kilpailu, jota ei ole huomattu ottaa mukaan, eli ne 1964-93, jonka jälkeen Kattojärjestö alkoi höntsäämisen, eli nuorimmilta loppui kilpailufutis. -ACFCjne Kuopio (keskustelu) 8. elokuuta 2013 kello 16.46 (EEST)

Taulukon lähdemerkinnät

Mielestäni olisi perusteltua jättää taulukossa olevista sarjanimistä pois lähteet (yläindeksit), ja korvata ne taulukon selitteen kollektiiviviittauksella ”sarjojen nimitykset perustuvat SPL:n vuosikertomuksiin ja ko. vuoden Jalkapallokirjoissa esitettyihin vuosittaisiin sarjaohjelmiin” tmv. Lähteet tietysti on syytä esittää siellä, missä ko. sarjaa käsitellään perusteellisemmin. -ACFCjne Kuopio (keskustelu) 3. elokuuta 2013 kello 11.32 (EEST)

Tällainen käytäntö kirjajoukosta yhteisenä lähteenä voisi olla hyvinkin perusteltua muissa kirjoitusympäristöissä, jos kaikki kohdat olisivat löytyneet lähteistä. Nyt osa kohdista on (ainakin vielä) mielikuviin, arviointeihin ja jopa arvailuihin perustuvaa.

Erityisesti Wikipediassa, jossa eri kirjoittajat voivat ronkkivat eri kohtia, on pikku pakko (ja käytäntö) merkitä lähdeviitteet erikseen eri nippelitietoihin, joita voidaan syylläkin kyseenalaistaa. Siis nimitysten muutoskohtiin on syytä hakea lähteet. --Aulis Eskola (keskustelu) 3. elokuuta 2013 kello 12.19 (EEST)

Muutoskohtaan tuo viite on hyvä logiikka. Kauden 1994 sarjojen nimet Lähteestä JPK 1995, tarkoittaa, että samalla logiikalla kauden 1993 sarjojen nimet olisivat Ykkönen, Kakkonen jne. Mutta koska Kattojärjestön lajiymmärrys on erittäin vaatimatonta ja/tai asioihin lähestyminen on EVVK, näissä ainoa oikea lähestymistapa on mielestäni valita oikeammalta vaikuttava (= paras) tämän hetkinen tieto. Eli tämä neekeri ei ilmeisesti äänestä näissäkään vaaleissa. -ACFCjne Kuopio (keskustelu) 3. elokuuta 2013 kello 13.46 (EEST)

Eikö lähteessä sitten kerrota nimenmuutoksesta? Eikö siellä kerrota mitään vuodesta 1993? Jos ei kerrota, ei voi pitää lähteenä vuodelle 1993 suuntaan tai toiseen.

Pistin lähteeseen myös täsmennyspuunnön. --Aulis Eskola (keskustelu) 3. elokuuta 2013 kello 16.49 (EEST)

JPK 1994 kertoo sekä että. Mutta viitteen pitää olla (siis tämä on vain minun mielipide) Jalkapallokirja 1994, enkä viitsi kaivaa sitä enää esille. Tämä on miljoonas eli vika kerta täällä kun yritän kertoa, että Jalkapallokirjoissa on vuosittain ko. vuoden kilpailutoiminta, ja joka vuoden JPK:ssa on edellisen vuoden tulokset (eli 1994 kirjassa on vuoden 1993 tulokset). 1993 JPK kertoo, että 1993 sarjojen nimet ovat I divisioona jne, 1994 JPK kertoo, että sen vuoden sarjojen nimet ovat Ykkönen jne, ja 1994 JPK kertoo ed. vuoden (= 1993) sarjojen tulokset ja sarjojen nimet ovat Ykkönen jne. Eli kun Kattojärjestön oikea käsi ei tiedä mitä vasen on tehnyt, vastuu siirtyy lukijalle. Mitään muuta lähdettä en löydä ko. nimimuutokselle 1993-1994, toki noita nimiä löytyy lehdistä ym, ja valinnan voi tehdä vaikka jollain enemmistöperiaatteella, tai kysyä galluppina. Minun päätelmä on kuitenkin johdonmukainen. Tämän tyyppisiä faktoja pitäisi luonnollisesti vaatia tiedoksi Kattojärjestöltä. Enkä todellakaan viitsi enää tarkistaa, että 1986 SM-sarjaksi nimimuutos perustuisi em. vastaavaan logiikkaan. 1973 JPK:ssa junnuilla kilpailujen nimiksi kerrotaan A-nuorten SM-kilpailu, muut on B-, C- ja D-nuorten mestaruuskilpailu. Naisilla on ”Naisten mestaruuskilpailu”. 1974 JPK:sta en ehdottomasti viitsi tarkistaa, olisiko siellä käytetty ihan muita nimiä em. sarjoille. -ACFCjne Kuopio (keskustelu) 3. elokuuta 2013 kello 23.49 (EEST)

Muokkaa rohkeasti vaan: pistä lähde, joka kertoo nimenvaihdoksen (tai lähde ennen vaihdosta ja toinen vaihdoksen jälkeen). Mutta ristiriitaista tilannetta ei oikein saa lähteistettyä... --Aulis Eskola (keskustelu) 4. elokuuta 2013 kello 00.35 (EEST)

Turhan/turhauttavan työn tekemiseen lähden vain isolla rahalla, ensin pitää olla joku konsensus, mitä voin tehdä, noin olen yrittänyt toimia täällä. Multa loppui rautalanka. Näkemysteni myyntiä tässä on idioottia jatkaa. Suomifutiswiki on hirttänyt itsensä lähdevaatimuksiinsa. Lähteeksi kelpaa mikä tahansa Kattojärjestön julkaisun esittämä tieto, paitsi se/ne, joissa tieto on ristiriitainen. Jalkapallokirjoissa on ilmeisesti vaikka miten paljon kyseisiä ymmärtämättömyyksiä. Näyttää, että wikilähdevaatimus edellyttää kahden ristiriitaisen lähteen käytön osalta sen, että toinen erilaisista tiedoista todistetaan ennen jomman kumman käyttöä virheelliseksi (eli tässä 1993 ja 1994-kirjojen erilaiset nimitykset minkä nimisiä sarjoja pelataan 1993, miten tuon muka voisi todistaa wikiperiaatteilla, kerro ihmeessä).

”Vuodesta 1987 alkaen Suomen Palloliitto siirsi itseltään piirien järjestettäviksi IV divisioonan ja sitä alemmat sarjat, 1996 alkaen piirien järjestettäviksi siirtyi myös Kolmonenlähde?”.

N:s kerta kerron yllä olevasta, että tuosta en pysty löytämään (enkä aio etsiäkään) mitään wikikelpoista lähdettä, eli jos olette yhtään loogisia lähdevaatimustenne kanssa, ko. väitettä ei voi missään nimessä esittää tämän artikkelin yhteydessä. -ACFCjne Kuopio (keskustelu) 4. elokuuta 2013 kello 10.40 (EEST)

Esimerkki mihin lähdevaatimusten osalta olette päätyneet. On mielestäni vähintäinkin huvittava ja ainakin täydellisesti asiaa ymmärtämättömältä näyttävä lähestymistapa yo. taulukossa olevat vuosittaiset viitteet pelipaikkalähteistä, ja että puuttuvia vaaditaan yksittäisesti. Vähän järkeä näihin. Hävettää. -ACFCjne Kuopio (keskustelu) 4. elokuuta 2013 kello 11.23 (EEST)

http://fi.wikipedia.org/wiki/Jalkapallon_Suomen_Cup

Tarkennus yllä olevaan. Linkki on perusteltu, mutta se on järkevintä esittää ko artikkelin yhteydessä.-ACFCjne Kuopio (keskustelu) 4. elokuuta 2013 kello 11.45 (EEST)

Olisiko järkeä esittää Jalkapallokirjat ja SPL:n vuosikertomukset asiallisina lähdemerkintöineen jossain kokonaisuudessa, johon tarvittaessa voisi viitata, Jalkapallokirja 19xx. -ACFCjne Kuopio (keskustelu) 3. elokuuta 2013 kello 11.32 (EEST)

Lähteistä jalkapallossa ja muissa urheiluartikkeleissa

Urheiluartikkeleissa on suhtauduttu sangen löysästi lähteettömyyteen. Käyttäjien on annettu kirjoittaa paljon lähteetöntä nippelitietoa. Tärkeintä olisi antaa jokin vihje, mistä julkaistusta lähteestä tieto on peräisin, jotta muut kirjoittajat pystyvät jatkamaan perustellusti artikkelin kehittämistä. Omat muistiinpanot tai muistikuvat eivät tähän kelpaa, koskaa niitä ei voida tarkistaa ja täsmentää palaamalla lähteeseen uudelleen eri käyttäjien toimesta.

Tämän artikkelin sarjojen historiaa esittävän taulukon lähteistäminen olisi tärkeää erityisesti sen takia, että saataisiin sarjoista ja niiden kausista kertovat artikkelit joltiseenkin ojennukseen yleisrakenteeltaan. --Aulis Eskola (keskustelu) 4. elokuuta 2013 kello 14.48 (EEST)

Siis onko tosiaan niin, että jokainen fakta, jonka jollain sivulla esittää, pitää lähteistää. Eli lähteistämistä ei voi tehdä niin, että viitataan tiettyyn Suomi-wiki-sivuun, jossa lähteet kerrotaan. Tässä työn alla olevassa taulukossa on vielä siis todellakin paljon lähteistämistä. -ACFCjne Kuopio (keskustelu) 6. elokuuta 2013 kello 20.51 (EEST)

Ei jokaista faktaa, mutta vähänkin kyseenalaiset kohdat pitäisi lähteistää. Jos tämä taulukko tehdään ja lähteistetään kunnolla, saadaan Suomen jalkapallohistoriaan hyvä "luuranko" aikaan.

Nämä neljä sarjataulukkoa läpi historian pitävät todella paljon tietoa sisällään ja ovat senkin takia työläitä. Onkohan muualla esitetty lähellekään tuon laajuista katsausta Suomen pelijärjestelmiin kautta historian? Ja onhan nuo taulukot jo kohtuullisessa jamassa: miesten neljä tasoa 1954- ja naisten 2 tasoa alkavat olla kunnossa ja monia muitakin kohtia on jo kunnossa :)

Järjestelmien esittämiseen pitää tehdä paljon töitä, mutta lopputulos on yleensä lukijalle havainnollinen. Tämän tyyppiset taulukot toimivat hyvin wiki-ympäristössä "tiedon luurankona". Vertaapa vaikka toiselta alalta Kansainvälinen yksikköjärjestelmä ja sen linkittämät suureet ja yksiköt. --Aulis Eskola (keskustelu) 6. elokuuta 2013 kello 21.09 (EEST)

Vastaapa kysymykseen, eli voinko ”siirtää” lähteistämisen wikisivulle, johon viittaan, onko koostejutut ei-sallittuja? Entäs voinko tehdä kollektiivilähteen tyyliin SPL:n vuosikertomukset x-y/Jalkapallokirjat x-y, vai pitääkö jokaiseen tietoon kirjoittaa lähde. Ymmärrän kyllä, että tämän tyyppiset taulukot ovat joillekin oppimisprojekteja. Logiikkasi ”kyseenalaiset kohdat pitäisi lähteistää” tosiaan tarkoittaa, että suomalaisille tehtävässä esityksessä jokainen Suomi-futikseen liittyvä fakta on lähteistettävä, ja että lähteistämällä voi esittää melkein mitä vain fuulaa. Sen tiedän, että jos kirjoittaa paljon ja on tekevinään paljon ja kauan töitä (ihan sama mitä, käytännössä yleensä sama asia toistuu eri muodossa monta kertaa), tyhmimmät uskoo, että tietääpäs kirjoittaja paljon.  –Kommentin jätti ACFCjne Kuopio (keskustelu – muokkaukset)

On tietysti hyvä lähteistää jokainen yksityiskohta, mutta siitä huolimatta jätin nuo TUL:n toimintakertomukset tuonne loppuun Aiheesta muualla -otsikon alle. Useimmat asioista selviävät kyllä noista SPL:n lähteistäkin, mutta halutessaan voi etsiä yksityiskohtia myös TUL:n näkökannalta katsottuna. (Vessix (keskustelu) 6. elokuuta 2013 kello 21.57 (EEST))

Monen kirjoittajan ympäristössä "joukkolähteistäminen" ilman viitteitä ei tahdo toimia mitenkään, joten se ei ole suositeltavaa. Ehkä parempi kuin täysin ilman lähteitä, mutta ajan mittaan huonosti toimiva. Jos annetaan iso joukko lähteitä isolle joukolle tietoja, artikkeliin tehdään vähän ajan päästä kuitenkin lähteiden ulkopuolisia ja jopa lähteiden vastaisia muutoksia. Artikkeli on muka kirjoitettu annettujen lähteiden mukaisesti, mutta on tovin päästä ihan soopaa eikä ainakaan lähteiden mukaista. Pahimpana pidetään sitä, että on muka kirjoitettu lähteiden mukaan, mutta tietoja ei löydykään annetuista lähteistä.

Tällaisessa monen käyttäjän jatkuvasti elävässä ympäristössä näiden taulukoiden tyyppinen asia ei toimi muuta kuin lähteistämällä eri kohdat erikseen. Mitään artikkeliversioita tai artikkelin osiakaan täällä ei voi lukita, vaikka ne kerran kuinka pedantisti kirjoittaisikin.

Lähteistämisessä on vaivaa, mutta se onnistuu kohtuullisesti tuolla tyylillä, johon lähteitä muokkasin. Luetellaan lähdekirjat ja viitataan niihin vaikka tyylillä "JPK 1980, ss 112-113". Jalkapallokirjoista voisi ehkä jotenkin tehdä jonkinmoisen avattavan mallineenkin käytettäväksi jalkapallon lähteissä - aina kun viittaa joukkoon niitä, voisi tempaista tuon mallineen Lähteet-otsikon alle...

Nuo urheilumuseon arkiston SPL-vuosikertomus-pdf-tiedostot ovat syvältä, kun ne alkavat miten sattuu ja sivujakin vielä puuttuu sieltä täältä. Olisivat nyt voineet pistää edes pdf ja vuosi :( En keksi nyt miten sen lähteen sais toimimaan järkevämmin. --Aulis Eskola (keskustelu) 7. elokuuta 2013 kello 00.40 (EEST)

Todella hankalasti on todellakin nuo pdf:t niputettu 50 aukeaman nipuiksi, ja uusi vuosikerta alkaa edellisen lopusta jatkuen seuraavaan. Eli avatessasi uuden sivulta 1/50 et edes tiedä minkä vuoden kirjassa ollaan menossa, ennen kuin se mahdollisesti tekstistä paljastuu. Hyvä kuitenkin, että ovat olemassa, muutenhan kaikki jalkapalloartikkelit jäisivät melko lailla tyngiksi, koska tuskinpa kukaan noita alkuperäisiä toimintakertomuksia mistään älyäisiä etsiä tässä pimitetyn tiedon luvatussa maassa. TUL:n toimintakertomuksethan ovat siististi niputettu vuosittain. (Vessix (keskustelu) 7. elokuuta 2013 kello 09.50 (EEST))

Lähdeaineisto on surkeasti rakennettu, mutta sen lyttäämiseksi pitäisi tietää, miten se on syntynyt. Kattojärjestö lienee lähinnä syljeskellyt kattoihin kun joku on ilmaistyönä ahertanut vielä jäljellä olevia SPL:n oleellisia perusinfoja talteen (?).

Esitetty viitteistys on perinteinen bluffi (ei menisi läpi edes lukio-opinnäytteessä), valtava määrä näennäistarkkuutta, mutta vastuu jää edelleen lukijalle. Esim. mistä selviää, että 1942 pelattiin liitto-ottelu? Pikkasen esitetty lähteistys auttaa, mutta huomattavasti selkeämpi ja itsestään selvä viite niille joita asia varsinaisesti kiinnostaa olisi ”SPL:n vuosikertomukset ko. vuosilta”. God bless wikilähdevaatimusperiaatteitanne. -ACFCjne Kuopio (keskustelu) 7. elokuuta 2013 kello 10.51 (EEST)

Annetusta viitteestä s.16 selviää, että SPL:n ja TUL:n nuorten kahden parhaan joukkueen välillä on käyty ottelut. Ovatko ne liitto-otteluita vai mitä? Samalla sivulla mainitaan, ettei liitto-ottelua käyty, joka tarkoittanee miesten peliä. Toki mullekin riittäisi näissä tapauksissa pelkkä toimintakertomuksen vuosiluku, eikä välttämättä sivunumeroita, varsinkin kun tiedot hyvinkin usein jakautuvat kahden eri pdf-tiedoston välille. Mutta eipä tuosta tarkasta lähteistämisestä hirveästi haittaakaan ole, ellei sellaiseksi muodostu se, että viitelistasta tulee lopulta tuhottoman pitkä, eikä ketään enää kiinnosta selata sitä alkuunkaan. (Vessix (keskustelu) 7. elokuuta 2013 kello 11.22 (EEST))

Ymmärrän ongelmallisuuden, olet ilm. oikeassa, koskee edustusfutista. Lähinnä naureskelen täällä Suomi-futis-wikikirjoittamiselta vaadittavasta väitöskirjatarkkuuslähteistämisvaatimusta ankarammasta vaatimuksesta, varsinkin kun otetaan huomioon se, että enemmistö kirjoittajista näkyvät olevan ”aineopinnoissa” menossa max. lukiotasolla.

Tämä A-junnut taitaa oikeasti olla hankalampi tapaus (perustellusti, tuohon aikaan oli monta asiaa hankaloittavaa tekijää), eli vastuu on lukijalla, koska oleellinen aineisto on hukattu/ketään ei ole kiinnostanut. Kuka siis oli virallisesti nuorten Suomen mestari 1942, , yllä esittämäsi ”SPL omi itselleen” pitänee parhaiten paikkansa. Yo. kirjoittamassani koosteessa puhuttiin mestareiden välisestä liitto-ottelusta, ei A- ja B-liitto-otteluista (liittojen ykköset ja kakkoset). Uusi tieto mulle.

Enpä ole nähnyt esim. ap. epävirallisen cup-kilpailun 1940 muuttumisesta SM:ksi mitään faktaa, kai siitäkin joku on joskus ehkä tai mahdollisesti tehnyt riitävillä valtuuksilla ns. virallisen päätöksen'+ -ACFCjne Kuopio (keskustelu) 7. elokuuta 2013 kello 12.24 (EEST)

Piirin mestaruudet on esitetty Kolmosen osalta alkaen 1997 ja Nelosen osalta alkaen 1987 Itä-Suomen piirin webissä, en ala sähläämään tekstiin, pankoon joku joka osaa. Eli ap minun kuulemassa saattoi olla virhe Kolmoseen liittyen.

http://www.palloliitto.fi/mestarihistoria-0 -ACFCjne Kuopio (keskustelu) 23. elokuuta 2013 kello 14.22 (EEST)

Yleistä keskustelua lähteistämisaiheesta kahvikupin ääressä: Wikipedia:Kahvihuone (tekniikka)#Apuja lähteiden merkitsemisen helpottamiseksi? --Aulis Eskola (keskustelu) 7. elokuuta 2013 kello 00.40 (EEST)

Alin sarjataso

1930-35 varsinaisia sarjatasoja on A ja B. 1930 A- ja B-sarjaan osallistujat pääsivät piirin sarjoista. A-sarja täyttyi tuon jälkeen B-sarjasta (+ poikkeukset esim. TUL:sta ja 43 karsintasarja). B-sarjaan 1931-35 seurat ns. karsivat piireissään joka vuosi (paras tai 2 parasta nousi), B-sarjapaikka oli 1931-35 varma vain A-sarjasta pudonneille. Eli Piirin sarjat (mestaruus) 1931-35 on 3-taso tai karsinta 2-tasolle (noin ainakin Savossa). 1936 tuli MKS (3-taso), johon myös noustiin jotenkin, en ole selvitellyt noita kuvioita. 1948-55 järjestettiin cup-kilpailut seuraavan vuoden MKS:aan nousemiseksi, noita kilpailuja voisi perustellusti pitää 4-sarjatasoina (1954 ei käsittääkseni järjestetty. 1956 on eka varsinainen 4-sarjatasovuosi. Miten ko. Aluesarjaan (IV-divariin) noustiin en ole selvittänyt, kaikki halukkaat eivät ihan automaattisesti päässeet edes 4-tasolle. -ACFCjne Kuopio (keskustelu) 6. elokuuta 2013 kello 12.14 (EEST)

JoKun historiasta kirjoittaessani löysin sellaisen tiedon, että seura olisi saanut paikan 1946–1947 maakuntasarjasta voittamalla 1945 Saimaan piirin II luokan mestaruuden. Tosin 1946 joukkue sijoittui piirin I luokassa toiseksi, joten riippuen vähän otteluiden ajankohdasta (jos piirin pelit pelattu keväällä ja maakuntasarja alkanut vasta syksymmällä) saattoi tuokin ratkaista ”nousun”. Täytyypä vielä tutkia lähteitä uudemman kerran. Joka tapauksessa piirisarjamenestys lienee kuitenkin ollut tae maakuntasarjaan pääsylle, eli erillisiä karsintoja ei tuolloin ole pelattu. Noista tuonaikaisista piirisarjoista voisi muuten jonkun sanan sanoa tässäkin artikkelissa. Ymmärtääkseni nehän olivat Palloliiton sarjojen ohella pelattuja kilpailuja, eivätkä Palloliiton sarjojen jatke kuten nykyään. Esim. Sudet ja MiPK voittivat useita piirin I luokan mestaruuksia pelatassaan samalla Suomen-mestaruuksista. –Kooma (keskustelu) 6. elokuuta 2013 kello 12.50 (EEST)

Ainakin Helsingin piirissä on eri luokissa ratkottu piirimestaruuksia moderninakin aikana. Otteluita on käyty suorina finaaleina saman sarjatason lohkovoittajien välillä. --BrDead (keskustelu) 6. elokuuta 2013 kello 16.00 (EEST)

Piirin mestaruudet ja sarjajärjestelmät eivät ole läheskään sama asia. Itse tarkastelen asioita seuroittain, en joukkueittain tai yhdistetyt joukkueittain, koska Liiton jäseniksi hyväksytään vain ns. seuroja (?). Esim. KuPSin edustuskilpailufutiksen kannalta vain Piirinsarjoilla 1930-35 ja 1-3-sarjatasoilla on ollut kilpailullinen merkitys kun ajatellaan Suomen sarjapelaamisjärjestelmiä. HJK:lla vastaavasti vain Piirinsarja 1930 merkitsee. Eli eri seurat summattuina syntyy kokonaisuus. Sekundääristä höntsäilyä ovat KuPS/2, KuPS Akatemiat, Klubi04 (vaikka olisivatkin olleet jostain byrokratiasyystä itsenäisiä seuroja), hjk/laajasalot jne ym. -ACFCjne Kuopio (keskustelu) 6. elokuuta 2013 kello 16.40 (EEST)

Artikkelin arviointia

Keskustelu siirretty sivulta Keskustelu Wikipediasta:Wikiprojekti Jalkapallo

Kokonaisuudesta ensin yleisempää. Artikkelin kohta 2 ei kuulu kokonaisuuteen (enkä tarkoita sitä, ettei cup ole sarjapelaamista). Jos kuuluu, otsikkoa pitää muuttaa esim. Suomen Jalkapallon kilpailutoiminta. Ja historiallisesti ko. kokonaisuutta ei ole edes käsitelty. Kausi 2013 määrittelee esimerkkinä kokonaisuuden sisällön. Puuttuuko 2013 ladies futikset, puuttuuko piiricupit? Jos niitä ei esitetä, ei ne luonnollisestikaan kuulu taulukoihin. Sitä pitäisi mielestäni miettiä, onko tässä kyse seurapelaamisesta. Minusta otsikon mukaan pitäisi olla, eli kaikki erilaiset koostejoukkuecupit eivät kuulu sarjajärjestelmän alle, kilpailutoiminnan alle kyllä, eli nimeä muuttamalla sisältö vastaa peremmin otsikkoa. Substanssivirheisiin ei ole järkeä ottaa kantaa vielä. Unohtui ak -ACFCjne Kuopio (keskustelu) 22. elokuuta 2013 kello 14.18 (EEST)

Nimeäminen ja rajaaminen on tärkeitä kysymyksiä nyt varmaan ihan aluksi:

• Nimeksi "Suomen jalkapallon kilpailutoiminta" tms?
• Kaiken cup-touhun eriyttäminen? Tämä on hyvin vaikeaa, koska kaikki mestaruuksista pelaamiset kait pitää olla mukana ja sitä on taphatunut usein cuppeina. Mieluummin poistaisin ristiriitaisen sarja-ilmaisun nimestä...
• Historiapuoli jonnekin erikseen?

Rajausta on käsitelty edellä myös kohdassa Keskustelu:Suomen jalkapallon sarjajärjestelmä#Artikkelin rajaus?.

Jos nimeämisellä ei hoideta hommaa loogiseksi, pistettäiskö cupit vaan loppuun "Katso myös" -otsikon alle? Viitattaisiin vain, että toisissa artikkeleissa on juttua sellaisista toisenlaisista kilpailumuodoista.

Ladies-futis voitaisin kait mainita nykytilanteessa alussa (1.4 Ikämiessarjat 2013 jälkeen). Missä siitä olis tietoa? Onko noita saatu paljoa pelattukaan, vaikka suunnitelmia on ollut? --Aulis Eskola (keskustelu) 22. elokuuta 2013 kello 22.16 (EEST)

Cupeja on sarjakilpailuissa ja omina kilpailuinaan, en esitä eriyttämistä kun artikkeli käsittelee Kattojärjestön kilpailutoimintaa (nimi ok). Cupit (Suomen-, Liiga-, Viking-, Ykkös-, Kakkos-) ovat luonnollisesti sen tärkeä osa (löytyvät JPK ko. kauden toiminta), samoin junnut jne, ei saa unohtaa nappuloitakaan. Jos jostain osa-alueesta on historioita, kaikista muistakin osa-alueista on historioita. Esim. cupeista riittää muutamat rivit ja linkit ko. sivuihin.  –Kommentin jätti ACFCjne Kuopio (keskustelu – muokkaukset)