Keskustelu:Pakkoruotsi/Arkisto8

Tämä sivu on arkisto. Älä muokkaa tätä sivua.

Vieraat kielet ja muut maat

Tässä artiellissa on otsikkona "Virallisten kielten opetus muissa maissa" ja siitä johtaa linkki artikkeliin "Virallisten kielten opetus eri maissa". No hyvä nän. Mutta miten tuo kokonaisuus kuvaa tilannetta Suomessa? Yksikertaisesti, ei mitenkään! Sillä erillisartikkelin esimerkkejä ei voida mitenkään rinnastaa ruotsinkielen asemaan Suomessa. Ehkä lähin esimerkki, siis rinnasteinen, löytyy Baltiasta. Siellä on ollut pitkään yrtityksiä muuttaa maiden kielelliä rakenteita. Valloittaja on tuonut oman kielensä ja sen mukana myös emigrantteja ko. maihin. Miten tässä tapauksessa ko. maiden kielenopetus on järjestetty. Mikä on valloittajakielen ja vähemmistökielen asema näissä maissa? Kyllä vastaavia esimerkkejä löytyy myös muualta, mutta ei kait kannata mennä Itämerta edemmäksi kalaan. Utelee --Alexius Manfelt 8. marraskuuta 2006 kello 19.39 (UTC)

Ruotsinkielen esittäminen väkisin Suomeen istutettuna valloittajan kielenä on vähintääkin historiallisesti värittynyt. ja kuten kappaleessa sanotaan "Vähemmistökielten opiskelun perusteet vaihtelevat maittain erilaisten kielipoliittisten tilanteiden ja historioiden vuoksi.". Mainitsemissasi Baltian maissa venäjä ei ole toinen kansallinen so. virallinen kieli, eikä sitä siksi opeteta. Mikäli halutaan aloittaa keskustelu siitä tulisiko Suomen olla kaksikielinen ja ruotsin toinen virallinen kieli on varmaankin syytä käydä se keskustelu jossain muualla.--Joonasl (kerro) 8. marraskuuta 2006 kello 19.45 (UTC)

Ei luulisi että venäjän kieli on virallinen kieli Baltian maissa, kun venäjänkielisillä on ollut vaikeuksia saada kansallisuuttakaan... --ML 8. marraskuuta 2006 kello 19.49 (UTC)

Joonasl kiltti, tietenkin sen on historiallisesti värittynyt, mitä muutakaan se voisi olla. Kun esi-isäni, eräät heistä, tulivat tänne ensimmäisten ruotsalaisten joukossa, niin kyllä se oli vallottamista. Mun Manfelt 1600 luvun lopulla sai nimensä, niin han oli ratsutilan poika, joka halusi lähteä sotimaan isänsä, tai hänen palkaamansa sotamiehen puolesta. Tällöinkin tavallaan valloittaja saneli mitä tehdään ja nimesi miehen, Mannilan talon pojan, Manfeltiksi. Kyllä esi-isistäni useampi on kaatunut Ruotsin ja sen kuninkaan maineen puolesta kuin konsanaan Suomen. Mutta kuten sanoin, kyllä lähin vertailukohta löytyy juuri Baltiasta, ei mistään Ruotsista tai Norjasta tai vielä edempää. No Belgiasta puhumattakaan. Tuo artikkeli on sinänsä asiallinen, mutta se ei oikein istu pääartikkeliksi tämän artikkelin erääseen kappaleeseen. Siinä on siis väärä viittaus, väärään artikkeliin. Ystävni M, en puhu virallisesta kielestä, vaan samankaltaisesta tilanteesta. Joku Belgian tapaus tai Norjan tilanne ovat aivan absurdeja esimerkkejä virallisesta kielestä ja suomen tilanteesta. Kuitenkaan minulla ei ole mitään pakkoruotsia vastaan, mutta haluaisin vertailun tilanteisiin samanlaisiksi tai vertailun samanlaisiin tilanteisiin. Haluan tehdä oikeutta kummankin puolen käsityksille ja olla tasapuolinen. --Alexius Manfelt 8. marraskuuta 2006 kello 20.00 (UTC)

Kaikki me haluamme artikkelista tasapuolista ja muitakin lähestymistapoja vertailuun voidaan ottaa, kunhan ne ovat hyvin määriteltyjä. Iso joukko suomalaisia on kuollut Ruotsin kuninkaan puolesta, mutta kansallista käsitettä Suomi tai näkymystä yhtenäisestä Suomen kansasta ei tuolloin ollut vielä olemassa. Peter Englund kiteyttää tämän osuvasti kirjansa Suuren sodan vuodet suomenkielisen painoksen esipuheessa:

»"Tietyt historian ennakkoluulot eivät tunnu koskaan kuolevan, kenties siksi, että vastakkaisten voimien ristikkäispaine luo ne uudelleen: tässä tapauksessa toisasalta suurruotsalainen isottelu, toisaalta hyvin oikeutettu mutta joskus mahtipontinen suurruotsalaisuuden kritiikki...Suomi ollut koskaan mikään "provinssi", vaan yksinkertaisesti sen valtakunnan itäinen puolikas, joka käytännössä tuhoutui vuonna 1809, minkä jälkeen molemmat osat lähtivät omille teilleen.»

--Joonasl (kerro) 8. marraskuuta 2006 kello 20.24 (UTC)

Suomi ja Ruotsi ovat aina olleet erillisiä kansakuntia mm. kielen takia, vaikka kuuluivatkin pitkään samaan valtakuntaan. --Jaakko Sivonen 9. marraskuuta 2006 kello 19.26 (UTC)

Koko osio on edelleen kyseenalainen, kuten se oli jo silloin kun tästä viimeksi puhuttiin. Se pyrkii edelleen antamaan kuvan, että Suomen pakolliselle ruotsin opetukselle olisi runsaasti vastineita maailmalla. Tämä kuvahan on täysin väärä, eikä muuta oikein voi päätellä, kuin että se on poliittisesti värittynyt. Tässä on etsimällä etsitty poikkeusjärjestelyitä maailmalta, ja koitetaan rinnastaa ne Suomeen ikään kuin jonkinlaisena tukena tai perusteena Suomen järjestelmälle. Kuitenkaan valtaosa maista ei ole virallisesti monikielisiä ja niissäkin joissa on virallinen monikielisyys, on vieraan ei-alkuperäisen näin pienen vähemmistökielen pakollisuus harvinaisuus. Monet, jotka vertailevat Suomen ja muiden maiden tilannetta päätyvät aivan päinvastaiseen päätelmään kuin mitä tämä osio antaa ymmärtää, nimittäin, että Suomen tilanne on aivan poikkeuksellinen. Osiossa on siis tuotu yksi tulkinta esiin, mutta pitäisi tuoda esiin myös toinen tulkinta. Lisäksi on jäänyt epäselväksi, kenen tulkinnasta on kyse. Eräät ulkomaalaiset vaihto-opiskelijat, jotka edustanevat suhteellisen neutraalia näkökulmaa (suhteessa Suomen kieliriidan osapuoliin jollaisista ääri-esimerkkeinä lausuttakoon Frank ja Asterix) ovat minulle arvioineet Suomen tapausta hyvin eriskummalliseksi. Tuohirulla 8. marraskuuta 2006 kello 20.27 (UTC)

Edelleen, haluaisin tietää millä tavalla MINÄ olen ääri-esimerkki. --Frank 9. marraskuuta 2006 kello 05.42 (UTC)

Vastustat suomalaisten oikeuksia niin kiihkeästi, että väität jokaista isänmaallista suomalaista "sukkanukeksi". --Jaakko Sivonen 9. marraskuuta 2006 kello 19.26 (UTC)

Suurin osa epäilemistäni on ollut osoitepaljastimen mukaan sukkanukkeja. --83.245.209.13 14. marraskuuta 2006 kello 14.36 (UTC)

Tuo ei voi pitää paikkansa: Asterix*:n epäillyt sukkanuket on bannattu jokainen ikuisesti, joten kyseessä täytyy jokaisen kohdalla olla eri IP-numero, joten mainitsemallasi osoitepaljastimella ei ole todistettu yhtään mitään (sukkanukeilla on samat IP-numerot). Epäilty on eri asia kuin todistettu. Wikipedian ylläpitäjät vahvistavat asian. --128.214.200.68 15. marraskuuta 2006 kello 17.55 (UTC)

Arvoisa IP-osoite, en näe sinun "epäilleen" ketään rekisteröitynyttä käyttäjää mistään. Muokkaushistoriasi on harvinaisen lyhyt. Frank on kyllä epäillyt aiheellisesti ja aiheettomasti ihmisiä sukkanukeiksi. Hän käy varsin hyvin esimerkiksi yksilöstä, joka on kieliriidassa ääripuolella. Hyvänä esimerkkinä toimii artikkeli Suomen kielilaki, jossa Frank on pyrkinyt muokkaamaan artikkelia totuudenvastaiseksi. Hänen tavoitteenaan on ollut "selkeyden" nimessä poistaa kaikki huomiot tilanteista, joissa ruotsin kieltä ei voisi tai tarvitsisi lain mukaan käyttää. Mielestäni tämä muistuttaa melko paljon Asterix*:n toimintaa, joka on aivan yhtä tuomittavaa. --M. Porcius Cato 15. marraskuuta 2006 kello 10.17 (UTC)

Kukaan ei väitä, ettei Suomen kielipoliittinen tilanne olisi poikkeuksellinen. Haluaisin edelleenkin ehdotuksia siitä, millä muilla kriteereillä maiden kielenopetusta voitaisiin vertailla ja jos selkeitä lähtökohtia löytyy niin vertaillaan sitten. Maat, jotka ovat kaksi- tai useampi kielisiä ovat ainakin yksi luonnollinen vertailukohta.· --Joonasl (kerro) 8. marraskuuta 2006 kello 20.36 (UTC)

Osio antaa ymmärtää, että Suomen kielipolitiikalle löytyisi vastineita, eli että Suomen tilanne olisi jotenkin "tavallinen". Ikään kuin Irlannin tilanne olisi yleisempikin ja ikään kuin Irlannin tilanne muistuttaisi Suomen tilannetta niin paljon, että olisi asianmukaista kertoa niistä samassa artikkelissa. En ole varma koko osion tarpeellisuudesta ja asianmukaisuudesta. Osiossa voi kuitenkin olla vain muutama esimerkki (kuten tämä Irlanti) ja esimerkkien painotus eli se, mitä esimerkkejä valitaan, on POVia. Jos joku taho on erityisesti väittänyt Suomen ja Irlannin tapauksia läheisiksi toisilleen, niin tämä voidaan kertoa sanomalla tietysti, kenen mielipiteestä on kysymys. Wikipedistien ei kuitenkaan pitäisi itse ryhtyä etsimään vertailukohteita ja vertailemaan eri tapauksia, muistuttavatko ne riittävästi Suomen tilannetta vaiko eivät. Jo se, että Irlannista kerrotaan tässä artikkelissa, on itsessään väite, joka antaa ymmärtää tapausten muistuttavan toisiaan. Vertailu-osion olemassaolo sinänsä on väite siihen suuntaan, että tällainen vertailu olisi mielekästä, ainakaan jos ei mainita selvästi sitä vastakkaista kantaa, että kaikki eivät pidä vertailua mielekkäänä, ja että toisten mielestä eri maiden politiikat ovat ainutkertaisia yksittäistapauksia joita ei erilaisen historian ja erilaisen etnisen rakenteen vuoksi voida rinnastaa. Suomea ja Irlantia vertaillessa täytyy lisäksi huomata, että ilmeisesti paljon useampi on verrannut Suomea ja Ruotsia, ja havainnut räikeän epäsuhdan. Miksei tästä mainita, kun on kerran vertailu-osio?Tuohirulla 8. marraskuuta 2006 kello 22.00 (UTC)

Artikkelissa vertaillaan tällä hetkellä sellaisten maiden tilannetta, joilla on kaksi tai usempi virallista kieltä ja tämä tuodaan selkeästi esille. Muutoin ei oteta kantaa siihen, onko maiden tilanne samankaltainen vai ei (itseasiassa todetaan, että vertailu on vaikeaa). Muitakin lähestymistapoja voidaan lisätä ja olenkin sellaisia jo useaan otteeseen pyytänyt. Eli valitaan jokin yksiselitteinen kriteeri, joka on konkreettisesti mitattavissa ja vertaillaan sen perusteella. Ainoa mikä ei mielestäni ole kovin asiallista on tehdä "pick'n'mix" vertailu, jossa valitaan maita vain ja ainoastaan sillä perusteella, että ne tukevat jotain tiettyä näkökantaa tai mielipidettä. Eli onko sinulla ehdottaa jotain konkreettista lähestymistapaa tähän kysymykseen? --Joonasl (kerro) 8. marraskuuta 2006 kello 22.19 (UTC)

Jo se, että näitä maita vertaillaan, on tietynlaista kannanottoa. Lukija voi saada sen käsityksen, että koska jotain maita mainitaan, tarkoittaa se, että Suomen tapaukselle löytyy vertailukohtia. Millä perusteella on valittu vertailu juuri muutamien muiden monikielisten maiden ja Suomen välillä? Tämäkin on esimerkki mielivaltaisesta poimimisesta. Yhtä hyvin voitaisiin luetella kaikki maat ja todeta, miten monessa ei ole monikielisyyttä pakollisista vähemmistökielistä puhumattakaan. Tai yhtä hyvin voitaisiin verrata Suomea naapurimaihin.

Peräät yksiselitteisiä vertailukriteereitä, jotta osiota voitaisiin muuttaa, mutta jo nykyisestäkin versiosta puuttuvat sellaiset. Kuka sellaiset voisi edes antaa? Meidän wikipedistien tehtävä ei ole keksiä kriteereitä. Voimme kyllä tukeutua lähteisiin, eli jos joku on verrannut Suomea ja jotain toista maata, niin kerrottakoon tästä, ja pitää myös mainita että kenen vertaus on kyseessä. Mikään vertailu ei oikein vaikuta toimivalta, joten ehdotan, että osio poistettaisiin. Jos joku haluaa tietoa muiden maiden kielipolitiikoista, hän osaa etsiä sitä itsekin, ja "eri maiden kieltenopetus"-artikkeliin voi toki olla linkki "katso myös"- otsikon alla.Tuohirulla 8. marraskuuta 2006 kello 23.11 (UTC)

Korostan Suomen tilanteen ainutkertaisuutta. Sitä ei oikeastaan kannata verrata mihinkään muuhun maahan, korkeintaan Baltian maihin, mutta nekin painivat melkoisen eri ryhmässä. Mielenkiintoista kaikessa on se että enemmistö Suomessa ei vaadi vähemmistöltä sen enempää kielen oppimista kuin vähemmistö vaati enemmistöltä. Yleensä enemmistö sanelee tiukasti laajemman kieliohjelman vähemmsitölle. Siksi minuista yleensä vertailu ontuu ja sen voisi jättää kokonaan pois ja käsitellä ilmiötä yksinomaan ja vain suomalaisena ilmiönä. Mutta korostan, sen kanssa täytyy elää, mustta jos lakeja muutetaan, niin sitten se on toinen asia. Mutta en usko tuollaisen lain menevän koskaan lävitse. --Alexius Manfelt 8. marraskuuta 2006 kello 22.37 (UTC)

Totta kai Suomen tilanne on poikkeuksellinen, mutta niin on niiden muidenkin maiden. Tuntuu minustakin kummalliselta joku Irlannin tilanne, jossa koko väestö on aikanaan pistetty pänttäämään puolikuollutta muinaiskieltä, jolla ei ole mitään käyttöä kansainvälisessä tai edes maan sisäisessä kommunikaatiossa. Mutta kuten artikkelissa sanotaan, jokaisella maalla on ihan omat syynsä jonkun kielen opetukseen eikä niitä ulkopuolinen aina voikaan helposti ymmärtää. --ML 8. marraskuuta 2006 kello 21.36 (UTC)

Jonnasl kiltti, kyllä jotenkin tiedän, että Suomi ei ollut valtio, vaan eräs maakunta ruotsin maakuntien joukossa. Toisaalta lainasit hienosti Englundin tekstiä, joka kertoo juuri tuosta valloittamisesta. Siina nykyisen Suomen alue, joskin eri aikoina erilainen, alistettiin vain maakunnaksi maakuntien joukkoon. Sille ei annettu mitään erioikeuksia tai vapauksia. Tämä on juuri vieraan valloituksen kovin muoto. Vain Vaasan poikien keskinäinen vallasta taisteleminen toi näennäisesti alueelle jotain erikoista.

Kun yleensä olet tehnyt loistavia artikkeleita, niin miksi et yrittäisi tehdä tästäkin. Laittaa homma kokonaan uusiksi. Lähtökohtina voisivat olla vaikka perustuslakkimme ja sen kielipykälät, Ahvenanmaan erillisasema, joka aiheuttaa tosi paljon negatiivista ruotsinkielen asemalle suomessa ja sen harjoittama ns. positiivinen syrjintä, Suomalaisten enemmistön kanta, joka vastustaa pakkoruotsia, ja useista eri syistä ei vähiten siitä mitä ruotsinkieliset tekivät 1800-luvun lopussa käyden taisteluaan oman kielensä erinomaisuudesta, se muuten oli likaista. Ja tietenkin, että meidän tulee elää tämän kanssa, sillä itse me valitsemme kansanedustajat, jotka koska tahansa voivat säätää lain, joka poistaa pakkoruotsin. Tuo suomalaisten enemmistön kanta on ymmärrettävä. On vaikea perustella kovin hyvin sitä miksi meidän täytyy oppia – jopa ruotsia.

Lisäksi olisi otettava huomioon esim. opettajien asema. Yhden kielen poistaminen tai raju vähentäminen opetusohjelmasta olisi todella isku heidän työllisyydelleen. Siis he tietenkin taistelevat työpaikoistaan, ja OAJ tukee heitä siinä taistelussa. Lisäksi korkeakouluille tulisi ongelmia nopeasti koulutuspolitiikan muutoksesta. No, näitä seikkoja riittää, mutta Tuollaiset höpinät ei mutia pakkoaineita jne. olisi syytä karsia, sillä kun pakkoruotsi on kerran vakiintunut kieleen niin sitä voi minun mielestäni hyvin käyttää ja se on osa suomalaista kulttuuri-identiteettiä.

Artikkeli siis pitäisi kirjoittaa uusiksi ja siten, että se jopa tyydyttää kaikkein innokkaimmat fennomaanitkin. Ei se kait mahdotonta ole, mutta kannattaisi yrittää. Muute, asia tuli ajatuksiin kun luin tuolta äänestyksestä, että artikkeli oli saanut pisteitä huonoin artikkeli kilpailussa. Ystävyydellä --Alexius Manfelt 8. marraskuuta 2006 kello 21.25 (UTC)

Siis ehdotatko artikkelin kirjoittamista sellaiseksi, että siinä käsiteltäisiin asiaa vain yhdeltä kannalta? Poistettaisiin opetushallituksen ja ruotsinopettajien näkemykset ja kirjoitettaisiin fennomaaninen propaganda-artikkeli? Se kun nyt ei vaan ole neutraalin näkökulman mukaista. Neutraali näkökulma on Wikipediassa, kuten varmaankin hyvin tiedät Jimmy Walesin mukaan "absolute and non-negotiable" --Joonasl (kerro) 8. marraskuuta 2006 kello 21.29 (UTC)

Valitettavasti et taida tietää, millaista porukkaa ne kiihkeimmät fennomaanit nykyisin ovat. Jos heitä tyydyttävän artikkelin kirjoittaisi, se voittaisi huonoin artikkeli-äänestyksen heittämällä.--ML 8. marraskuuta 2006 kello 21.36 (UTC)

Ei Joonasl, ei suinkaan, päinvastoin. Käsin ottamaan huomioon juuri muo asiat. Se pitäisi kirjoittaa asiallisesti, ei saivartemalal muiden maiden kiltenopetuksesta. Olen jo tarpeeksi yrittänyt kertoa ulkomaalaisille suomen tilanteesta ja se ei näytä koskaan menevän perille. Ei siellä ole vastaavia tapauskia. ei edes lähimainkaan vastaavia. On vain Suomi ja kerrottakkon nuo työllisyyskysymykset, koulutuksen suunnanmuutoksen valtavuus jne jne. Nyt et siis lukenut kunnolla tai ilmaisin itseni huonosti. Vaikkaan viimemainittua. Mutta ota se paras kykysi tehdä artikkeli ja ole täysin ennakkoluuloton, sillä tuo nykyinen on kaukana tuosta objektivisyyden vaatikuksesta. Uskon että onnistut ja mikset onnistuisi. Jos minä kannatan pakkoruotsia ja ymmärrän hyvin vastapuolen mielipiteet ja hyväksyn ne, niin kyllä sinäkin nuorena ja fiksuna siihen pystyt. Ystävyydellä --Alexius Manfelt 8. marraskuuta 2006 kello 21.39 (UTC)

ML kiltti, Kyllä olen seurannut keskustelua ja sotaa, mutta uskon, että asiallinen ja ymmärtävä artiieli on mahdollinen.--Alexius Manfelt 8. marraskuuta 2006 kello 21.39 (UTC)

Kaikki lähteelliset, tarkistettaavat näkökulmat artikkeliin ovat tervetulleita ja mainitsemasi opettajien työllisyysvaikutus on varmasti totta, mutta minun kirjahyllyssäni ei ole mitään teosta, jossa asiaa käsiteltäisiin ja Googlellakaan en löytänyt. Apua kaivaten, --Joonasl (kerro) 8. marraskuuta 2006 kello 21.49 (UTC)

No niin, nyt olemme sellaisessa ongelmassa, siis opettajien työllisyystilanteessa, josta ei yksinkertaisesti ole lähteitä. Ei tuollaisia voida julkistaa. Kauttarantain tehdaan asia kun kerrotaan, että pakkoruotsi on huono termi ja ei muitakaan opetatea pakolla. Jotain on vain hyväksyttävä yleisen sivistyksen ja tiedon pohjalta. Ei kaikkea tarvitse nootittaa. Ja minä ehdotan kokonaan uuden artikkelin kirjoittamista, en vanhan korjaamista. Vanhasta voi vain tulle susi suden päälle. Itse en ennätä asiaan ryhtyä, mutta lupaan olla hyvänä asioiden korjaajana ja neuvonantajana, oikeena besserwisserina! --Alexius Manfelt 8. marraskuuta 2006 kello 21.56 (UTC)

Artikkeli on kirjoitettu uusiksi jo useampaan kertaan. Kuten vihjattu, kiistaa ylläpitävä osapuoli ei ole tyytyväinen ennen kuin artikkeli pursuilee juttuja suomenruotsalaismafian salaliitosta ja suomalaisten vuosisataisesta alistamisesta ruotsalaisuuden ikeen alle. --ML 9. marraskuuta 2006 kello 14.24 (UTC)

Tuo nyt on täysin tarpeeton ja suhteellisuudentajuton kärjistys: Ikään kuin tässä olis vain kaksi vaihtoehtoa: esittämäsi ja nykyinen ruotsinmielistä propagandaa pursuileva, jota myöskään pitäisi hyväksyä. Minkä vuoksi puolueettoman ja neutraalin artikkelin luominen ei vaan käy? --Hmrs 9. marraskuuta 2006 kello 15.14 (UTC)

Tosin universaaleja oppiaineita (esim. matematiikka ja äidinkieli) opetetaan lähes kaikissa sivistyineiden valtioiden kouluissa, pakkoruotsia vain Suomessa - kaiketi valtion virallisia kieliä (tai vast.) opetaan kaikkialla maailmassa, osassa pakolla, osassa ei? Yhtä tyhjän kanssa tuollainen lause. --Harriv 11. marraskuuta 2006 kello 17.32 (UTC)

Ensinnäkin ruotsi ei ole virallinen kieli, vaan perustuslain mukaan kansalliskieli ja realiteettien mukaan pikemminkin vain vähemmistökieli. Toisekseen ruotsin opettajien täysin spekulatiivinen kanta on esittämäsi nojalla myöskin turhaa joten sekin joutaisi pois artikkelista. Mikä tässä nyt oikein on linja? Kaikki spekulatiivinen pakkoruotsimyönteinen epäolennainen fiilistely tungetaan artikkeliin vaikka väkisin? --GuerrillaRadio 11. marraskuuta 2006 kello 17.55 (UTC)

Kirjoitinkin (tai vast.), ruotsin kielen asema on Suomessa kuitenkin valtiovallan takaama, ihan sama millä nimellä sitä kutsutaan. Se että se on vähemmistökieli vai vaikuta tähän asiaan, Lähteessä kritisoidaan vain "pakko" -sanan käyttö, ei sen enempää.

Kyllä minä tiedän tarkalleen mitä sinä kirjoitit: tarpeeksi epämääräistä yleistystä aiheesta, jolta sen myötä katoaa täysin laatu ja pätevyys tietosanakirjaan. --GuerrillaRadio 11. marraskuuta 2006 kello 19.27 (UTC)

Linjana on se että omaa spekulaatiota ei artikkeliin laiteta. Jos opettajat spekuloivat näin julkisesti, se on artikkelin kannalta ok. Jos siihen olisi joku jonkun vastineen julkaissut, se olisi myös ok. Mutta ei mitään epämääräisyyksiä, kuten nyt.

Ei se ollut mitään omaa spekulaatiota vaan selvä toteamus universaalien oppiaineiden ja pakkoruotsin erosta, joka on artikkelissa todella olennaista. --GuerrillaRadio 11. marraskuuta 2006 kello 19.27 (UTC)

Opettajien mielipide on sikäli merkittävä että termin merkitys on tiukasti sidoksissa ruotsin opetukseen, joka viimekädessä on ruotsinopettajien hallussa. Opettaja -lehden artikkelia en ole lukenut joten en osaa sanoa siitä onko tuo yhden henkilön vai kaikkien ruotsinopettajien lausunto. Otin väitteen ja vastaväitteen pois näkyvistä selvityksen ajaksi, koska alkuperäinen lähdeviite on epäselvä. --Harriv 11. marraskuuta 2006 kello 18.36 (UTC)

On erinomaisen epäolennaista mitä aineen opettajat ovat asiasta mieltä. Se ei tässä nyt näytäkään olevan pointtina, vaan se, että artikkeliin ilmestyy kenen tahansa lausuma ruotsinmielinen ja pakkoruotsimyönteinen kanta. --GuerrillaRadio 11. marraskuuta 2006 kello 19.27 (UTC)

Älä vastaile väliin, menee teksti varsin sekavaksi. Keskustelusivua ei lasketa tietosanakirjan asiasisältöön, joten epämääräiset ilmaukset eivät liene kiellettyjä kommentoitaessa epämääräistä sisältöä. Muissakin maissa opetetaan pakollisina joitain tiettyjä kieliä.

Meillä on näköjään erinäkemys ruotsinkielen opettajista suurena joukkona joka pystyy vaikuttamaan koululaisten mielipiteisiin pakkoruotsista. Kenen mielipiteellä on niin suuri merkitys että sen voisi mainita artikkelissa?

Mitä selviin toteamuksiin tulee, niin varsinkaan tässä yhteydessä niitä ei ole. Se oli täysin omaa tuotostasi eli nimimerkki GuerrillaRadion näkemys asiasta. Samassa sarjassa kuin perustelut "yleistietoa", "kaikkihan tämän tietää" jne. --Harriv 11. marraskuuta 2006 kello 20.32 (UTC)

Artikkeli kirjoitettava uusiksi kokonaan

Tilanne on seuraava: nykyinen artikkeli sisältää lähinnä ruotsinmielistä propagandaa; on käsittämätöntä miten Wikipediassa ylipäätänsä edes julkaistaan tällaista materiaalia. Esimerkkinä nämä joidenkin tahojen joissakin lehdissä tms. julkaistut puolueelliset kannat, jotka ovat todellisuudessa vain heidän omaa lähteetöntä mutua. Artikkeliin on siis valikoitu tiettyä materiaalia, jonka laatu ja pätevyys ovat näemmä olleet erinomaisen epäoleellista. Joku on näemmä ehdottanut jo huomattavasti aikaisemminkin uuden artikkelin tekemistä ja "Virallisten kielten opetus muissa maissa"- osion poistamista mutta ei niin ei (kumma kyllä nyt tuo osio on kuin onkin poistettu). Linja artikkelin sisällön kriteereistä heiluu epäilyttävästi tapauskohtaisesti. --Hmrs 9. marraskuuta 2006 kello 13.43 (UTC)

Tietenkin ihmisillä on puolueellisia kantoja. Käsittääkseni artikkelissa kerrotaan kenen kantoja ne ovat. Tämä on neutraalin periaatteen mukaista, Wikipedia ei voi sille mitään jos esimerkiksi ruotsin opettajat tai Opetushallitus julkaisee lausuntoja jotka ovat pakkoruotsimyönteisiä, vaikka perusteet olisivatkin ehkä heikot. Mitkä osat pitäisi poistaa? Mitä puuttuu? Voit tehdä uuden artikkeliehdotuksen, tai muokata nykyistä perustellen. --Harriv 9. marraskuuta 2006 kello 13.51 (UTC)

Ei, vaan pitäisi pystyä perustelemaan miksi artikkelissa täytyy ylipäätänsä julkaista selvästi puolueellisia kantoja aiheesta. Mikäli ruotsinmielisten fanaatikkojen mielestä tämä on ehdottoman tarpeen, niin olisi todellakin puolueetonta antaa kommentoida näitä puolueellisia kantoja jotenkin, jos niiden ylipäätänsä nyt pitää artikkelissa edes olla. Niin, miksi ne ovat siinä? Perusteluja peliin. --Hmrs 9. marraskuuta 2006 kello 14.03 (UTC)

Ei selvästi puolueellista tietoa ole kielletty, Wikipedia ei ota kantaa siihen mikä on väärin tai oikein, katso WP:NPOV. Mitkä kohdat ovat sellaisia mitä haluaisit poistaa? --Harriv 9. marraskuuta 2006 kello 14.12 (UTC)

"Puolueettomia" kantoja ei ole olemassakaan ja siksi Wikipedian käytäntö neutraali näkökulma sanoo selkeästi, että mitään artikkelia ei voida:

» kirjoittaa yhdestä puolueettomasta ja objektiivisesta näkökulmasta. Sen sijaan se tarkoittaa, että kiistojen kaikki puolet tulee esittää reilusti. Artikkelin ei pidä esittää tai vihjata, että vain yksi näkökanta on oikea. Tärkeää on, että Wikipediassa käyttäjät toimivat yhdessä tehdäkseen artikkeleista tasapuolisia.»

Vastasiko tämä kysymykseesi? --Joonasl (kerro) 9. marraskuuta 2006 kello 14.14 (UTC)

Eli taidat siis tarkoittaa, että on hyväksyttävää kirjoittaa selkeästi propagandistisia artikkeleita Wikipediaan, jos siihen on syy? --Hmrs 9. marraskuuta 2006 kello 14.18 (UTC) Kylläpä vastasi hyvinkin: olette mielestäni erittäin alhaisia, koska hyväksytte vain tiettyä ideologiaa puoltavaa materiaalia artikkeliin. MOT. --Hmrs 9. marraskuuta 2006 kello 14.18 (UTC)

Neutraali näkökulma on Wikipedian kulmakivi ja Jimbo Walesin mukaan "absolute and non-negotiable". Minä en voi asiaan vaikuttaa, mutta väitteesi, että artikkeli sisältää "vain tiettyä ideologiaa puoltavaa materiaalia" ei kyllä pidä paikkaansa: artikkelissa on lukuisia kannanottoja ja näkemyksiä, jotka kritisoivat ruotsinkielen opetuksen pakollisuutta. --Joonasl (kerro) 9. marraskuuta 2006 kello 14.21 (UTC)

Mitä materiaalia on hylätty joka pitäisi olla mukana? Vastaisitko edes tähän kysymykseen.. --Harriv 9. marraskuuta 2006 kello 14.25 (UTC)

Esimerkiksi [1]. --Jaakko Sivonen 9. marraskuuta 2006 kello 19.33 (UTC)

Lisätään se heti, kun löytyy joku taho (lähteen kanssa), joka tuollaisen vastauksen on esittänyt. Nykyisellään muotoilu "Tähän on vastattu" on esimerkki kerro kuka tekee käytännön vastaisesta epämääräisestä toteamuksesta. Kuka on vastannut ja missä? --Joonasl (kerro) 9. marraskuuta 2006 kello 20.27 (UTC)

Esimerkiksi. --Jaakko Sivonen 9. marraskuuta 2006 kello 20.46 (UTC)

Artikkeli on kirjoitettu uudestaan kaksi-kolme kertaa, eikä se ole vähentänyt kiistelyä tai vandalisointia lainkaan, pikemminkin päinvastoin. Vastustan uudelleenkirjoitusta resurssien haaskuuna. --ML 9. marraskuuta 2006 kello 14.34 (UTC)

Nykyinen artikkeli Suomen kielipolitiikka on vanhentuneen ruotsinvallan perusteilla rakennettu. Katso vaikka artikkelin tekstit. Se ei ole nykyajan mukainen, se perustelee jopa otsikkoon kuulumattomia svekomaanien asioita, jopa juutalaisvastaisuutta jne. Suomen kielipolitiikka artikkelissa??? Jos teet muutoksen lähteisiin perustuen se poistetaan, vaikka alkuperäisenkin tekstin lähteeet puuttuvat tai ovat puolueellisia (jopa suomalaisia vastaan- ks. mm. rotumielipiteiden yksipuolisuus, mitään kiistanalaisuutta ei ole ollut tarvetta esittää). Katsokaa kuka palauttaa jatkuvasti ko. vanhat asiat takaisin. Kannattaa seurata mitkä muut saman tendenssin artikkelit kuuluvat ko. henklöiden tekstin palautustoimiin. Palauttajat hoitavat aina vanhan tekstin takaisin (vaikka ne olisivat puutteellisilla lähteillä varustettuja). Artikkeli on uusittava, koska se on nyt puolueellinen. Se on korjattava suomalaisen tiedon perusteella ja lähteitä löytyy riittävästi.--Seppoilmari-suomalainen 9. joulukuuta 2006 kello 19.31 (UTC)

Artikkeli pois?

Tämä on mielipidetiedusteluäänestys, pitäisikö artikkeli Pakkoruotsi poistaa. Mikäli enemmistö (tässä tapauksessa poikkeuksellisesti yli 50%) kannattaa poistoa, artikkeli laitetaan poistoäänestykseen. --Iossed 9. marraskuuta 2006 kello 14.22 (UTC)

Kannatan poistoa

1. --Iossed 9. marraskuuta 2006 kello 14.22 (UTC)

Vastustan poistoa

1. Merkittävä aihe. Artikkeli on ollut jo pitkään kiistanalainen, mutta poistoäänestys olisi helppo eikä kovin viisas tapa hoitaa ongelma... --Jetman 9. marraskuuta 2006 kello 14.24 (UTC)
2. sensurointiko jyllää? --Inzulac 9. marraskuuta 2006 kello 14.32 (UTC)
3. Kiistanalaisuus ei ole peruste poistolle poistokäytännön mukaan.--Joonasl (kerro) 9. marraskuuta 2006 kello 14.38 (UTC)
4. —MikkoM (♫) 9. marraskuuta 2006 kello 14.52 (UTC)
5. Hyvin merkittävä aihe ja yksi suomenkielisen Wikipedian muokatuimpia artikkeleja. Artikkelin poisto antaisi viestin Wikipedian poliittisesta puolueellisuudesta. --Jaakko Sivonen 9. marraskuuta 2006 kello 19.04 (UTC)
6. Ei missään nimessä. --Jannex 9. marraskuuta 2006 kello 19.18 (UTC)
7. Täytyyhän huonoimpien artikkelien äänestykseenkin olla materiaalia. Crash 9. marraskuuta 2006 kello 19.26 (UTC)
8. Trolli. Seuraavaksi poistetaan varmaan Godwinin lain mukaisesti Adolf Hitler. --Tynkänen 9. marraskuuta 2006 kello 19.46 (UTC)
9. --Wipu 18. marraskuuta 2006 kello 10.07 (UTC)
10. --Zarzar2 20. marraskuuta 2006 kello 17.03 (UTC)
11. Ei artikkeli mallikas ole, mutta sen aihe on suomalaiselle yhetiskunnalle ja kulttuurille yksi seb ominaispiirteistä, siksi sitä pitää vaalia ja jopa parannella. --Alexius Manfelt 24. marraskuuta 2006 kello 09.16 (UTC)
12. aivan riittävän merkittävä aihe Tuohirulla 29. marraskuuta 2006 kello 12.09 (UTC)
13. perusteet keskustelussa--Seppoilmari-suomalainen 9. joulukuuta 2006 kello 19.33 (UTC)

Ei kantaa

1. Yhdistettävä Suomen kielipolitiikkaan. --Frank 9. marraskuuta 2006 kello 20.52 (UTC)
2. samaa mieltä kuin Frank MoRsE 24. marraskuuta 2006 kello 00.10 (UTC)
3. Kannatan pakkoruotsia, mutta poisto olisi helppo keino lopettaa riitely. En osaa päättää, että pitäiskö poistaa vai ei.... --Velma 29. marraskuuta 2006 kello 12.04 (UTC)

Hylätyt

1. Aihe on Suomen kielipolitiikan kannalta todella merkittävä. --Hmrs 9. marraskuuta 2006 kello 14.36 (UTC) (eilen aloittanut muokkaukset)
2. Säilytettävä merkittävyytensä vuoksi. --Asterix* 9. marraskuuta 2006 kello 17.20 (UTC) (Estetyt käyttäjät eivät voi äänestää sukkanukkeinsa kautta)

Keskustelu tästä äänestyksestä

Miksi pitäisi? --Harriv 9. marraskuuta 2006 kello 14.23 (UTC)

Artikkelista ei ole mitään hyötyä Wikipedialle, se vain lisää tuskaa ja riitoja. En toisaalta kannata aiheensakaan takia. --Iossed 9. marraskuuta 2006 kello 14.25 (UTC)

Eli lakaistaan maton alle? --Harriv 9. marraskuuta 2006 kello 14.26 (UTC)

Poistetaan ja unohdetaan ja estetään uudelleenluonneilta. --Iossed 9. marraskuuta 2006 kello 14.27 (UTC)

Kieltäydyn äänestämästä kun pohjana on tämä. Tälle linjalle lähdettäessä päästään siihen mihin Hikipedia pääsi kertarykäyksellä, "Vangituksi tietosanakirjaksi". Lisäksi tämän perustelun hyväksymällä voitaisiin alkaa poistaa muita artikkeleja kuten: SDP (kukaan ei ymmärrä miksi aata on yksi tai kaksi), Internet-sensuuri Kiinassa (Kiina ei tykkää kun niistä puhutaan pahaa kielellä jota ne ei ymmärrä) ja Karjala-kysymys (oli ja meni, mitä sitä turhaan vatvomaan kun tulee vaan paha mieli). --Agony (403) 9. marraskuuta 2006 kello 14.33 (UTC)

Itse en ota enää kantaa yhtäään tähän äänestykseen, aloitin sen vain ja katson mitä te päätätte. Äksädee. --Iossed 9. marraskuuta 2006 kello 14.35 (UTC)

Minusta tuollainen lähentelee jo vandalismia. --Jaakko Sivonen 9. marraskuuta 2006 kello 19.09 (UTC)

Mielestäni tämä mielipidetiedustelu on täysin turha, koska se mittaa samaa asiaa kuin poistoäänestys. Sen kun laittaa poistoäänestykseen, jos haluaa poiston kannatuksen mittauttaa. --ML 9. marraskuuta 2006 kello 14.37 (UTC)

Ei koska en halua poistattaa artikkelia suoraan poistoäänestyksellä enkä suoraan tällä äänestyksellä. Keksi vielä valittamista tekemisistäni, niin johan on kaikilla perkeleen hyvä mieli. --Iossed 9. marraskuuta 2006 kello 14.38 (UTC)

Joonasl: tämä ei ole poistoäänestys vaan mielipidetiedustelu siitä halutaanko artikkeli pois. --Iossed 9. marraskuuta 2006 kello 14.42 (UTC)

Ymmärrän, mutta totesin vain, ettei nykyisellä poistokäytännöllä tätä artikkelia voida viedä poistoäänestykseen. --Joonasl (kerro) 9. marraskuuta 2006 kello 14.49 (UTC)

No ei syyllä "kiistanalaisuus", mutta syyllä "ei merkittävä" voi viedä. En tosin keksi Wikipedian käyttäjistä ketään niin äärideletionistia joka olisi viemässä tämän äänestykseen sillä syyllä... --Iossed 9. marraskuuta 2006 kello 14.51 (UTC)

Keskustelupalstoilla tästä aiheesta lähetetään satoja viestejä päivässä ja mediassakin keskustellaan. Jos tämä poistetaan Wikipedian arvo on yhtä kuin nolla. Kenen asialla liikut? --Jaakko Sivonen 9. marraskuuta 2006 kello 19.11 (UTC)

Jätetään ne vihjailut sinne foorumeille mistä tämäkin jankkaus tänne on levinnyt~, kiitos.. --Harriv 9. marraskuuta 2006 kello 19.35 (UTC)

Heti sitten, kun käyttäjä: Frank lopettaa sukkanukeilla vihjailun. --Jaakko Sivonen 9. marraskuuta 2006 kello 19.54 (UTC)

TÄMÄ SELVÄ. Minä lopetan sukkanukkeilun ja sinä lopetat viittaukset foorumeille. --Frank 9. marraskuuta 2006 kello 20.33 (UTC)

Tuskinpa sitä juuri kukaan haluaa tällä hetkellä poistaa: artikkeli tyydyttänee ruotsinmielisiä fanaatikkoja, jotka ovat onnistuneet täyttämään sen propagandandallaan, kunnialliset kansalaiset taas haluaisivat tehdä siitä neutraalin ja puolueettoman kuten tietosanakirja vaatii. --Hmrs 9. marraskuuta 2006 kello 14.50 (UTC)

Artikkelihan "suojelee" nimeltämainitsematon kolmikko, jotta artikkelin sävy pakkoruotsin myönteisenä säilyy. --Inzulac 9. marraskuuta 2006 kello 19.12 (UTC)

Millä oikeudella nimim. "lossed" tehtailee tällaisia äänestyksiä ja uhkailee poistoäänestyksellä? Asiallisten ja merkittävien artikkelien laittaminen poistoäänestykseen on vandalismia. Ja millä perusteella 50 % pitäisi edes olla raja, kun poistoäänestyksessäkin tarvitaan 70 %? "Lossed" ei ole pystynyt antamaan kunnon perusteluja tälle, joku kreationisti voisi yhtä hyvin poistaa artikkelin evoluutiosta, koska ei pidä siitä. Täyttä pelleilyä, jota ei pitäisi ottaa lukuun. --Jaakko Sivonen 9. marraskuuta 2006 kello 19.08 (UTC)

No huhhuh. --Iossed 9. marraskuuta 2006 kello 19.54 (UTC)

Täysin naurettavaa suivaantua tästä äänestyksestä. Artikkelin Suomi laittaminen poistoäänestykseen olisi vandalismia, mutten ihmettelesi yhtään jos joku laittaisi tämän. Jollekin jonkamielestä asia ei ole merkittävä, vaikka Wikipedialle se onkin. En ole vandaali. Ja moneskohan kerta kun nimeäni luullaan "Lossediksi"....... --Iossed 9. marraskuuta 2006 kello 19.57 (UTC)

Asiaan en enempää ota kantaa, koska artikkelia ei ilmeisesti haluta poistaa. Yritän kaikinpuolin vältellä enempäää sorkkimasta näin tulenherkkää aihetta, joka saa käyttäjiä suuttumaan kun järjestetään mielipidetiedusteluita artikkelin merkittävyydestä. --Iossed 9. marraskuuta 2006 kello 19.59 (UTC)

Siirtoehdotus

Alussa oleva tieto: "Ruotsin opettajat ovat arvostelleet käsitteen pakkoruotsi käyttöä epäjohdonmukaisena sillä perusteella, että muidenkaan kouluaineiden yhteydessä ei käytetä pakko-etuliitettä ja että termin käyttäminen tiedotusvälineissä lisää negatiivisia asenteita kielen opetteluun" olisi kait syytä siirtää osioon yhdisystoiminta. Kyse ei ole mistään tieteellisestä tai lainsäädännöllisesta näkemyksestä, vaan tiukkaa järjestötoimintaa ja edunvalvontaa harrastavata Opettja-lehden sisällöstä (lukenut lehten yli 30 v.). Kyse on tietenkin ruotsinopettajien työtilanteesta, sillä todennäköisesti pakkoruotsin poistaminen mullistaisi koulutusmarkkinoita. Myös korkeakoulujen sisäänotto ja opetusmäärät joutuisivat uuteen arviointiin. Eli nän tuon Opettaja-lehden artikkelin vain edunvalvalvontakantana. --Alexius Manfelt 28. marraskuuta 2006 kello 19.02 (UTC)

En kannata siirtoa. Wikipediassa on saatava asiasta artikkeli, joka perustelee pakkoruotsin tarpeellisuutta Suomessa. Artikkelin perusteista keskustellaan lähteisiin perustuen. Ei ole Wikipedian mukaista (Samuilili) poistaa keskustelusivun tekstejä, joka liittyy artikkeliin pakkoruotsiin, ja tuo lähteisiin perustuvia argumentteja esiin. Mm. 5.5% vähemmistökielen pitäminen suomalaisten koulujen pakollisena aineena on pakkoruotsia (missään muualla ei ko. vähemmistön kieli ole pakollisena). Se kuluttaa opiskelijoiden kapasiteettia, enemmän kuin USA/Euroopan opiskelijoiden, tämä näkyy mm. pidempinä opiskeluaikoina. --Seppoilmari-suomalainen 30. marraskuuta 2006 kello 13.32 (UTC)

Ei se ole mikään peruste pakkoruotsille, että ruotsinopettajat pitävät termiä pakkoruotsi epäjohdonmukaisena. Kanta, joka on vielä räikeän selvästi - jota tosin ei saa artikkelissa tietyistä syistä kertoa - aivan päin honkia. --Hmrs 1. joulukuuta 2006 kello 22.40 (UTC)

Kyllä joutaisi irrelevanttina tietona pois, vaikka miten olisi lähteitä takana. Mutta kriteerit tämän artikkelin sisällön suhteen näyttävät todellakin olevan erilaiset. Kaikki vähänkin ruotsinmielisyyteen viittava, jonnijoutava ja täysin epäpätevä informaatio näyttää pääsevän artikkeliin muitta mutkitta. Wikipedian ylläpito haiskahtaa vahvasti vahvan ruotsinmieliseltä ja -kieliseltä. --Hmrs 1. joulukuuta 2006 kello 22.40 (UTC)

No niin. Eikö asian voisi tutkia joku "puolueeton" osapuoli, onko sellaista. Olen monessa muokkaamassani artikkelissa huomannut saman tendenssin. Se on jopa räikeää, sen huomaa vaikka juuri avatussa artikkelista Suomalaiset, (tai suomen kielipolitiikka) jonka alkuun sain (suomen esihistoria osuus) muutoksia, mutta ruotsinvallan kohdalla alkoi nousta tie pystyyn . Sitkeästi vaan, on niitä nykyaikaisiakin lähteitä. Onko ruotsinvallan vaikutusta edelleen?? kysyy --Seppoilmari-suomalainen 5. joulukuuta 2006 kello 17.54 (UTC)

Latinuksen yhdistämisehdotus

Tämä Latinuksen yhdistämisehdotus artikkelin Pakkosuomi kanssa on täysin naurettava: pakkosuomi on joidenkin fanaattisten ruotsinmielisten sekopäiden keksimä termi kielelle, jota on täysin perusteltua Suomessa osata. Kyseessä on aivan eri suuruus- ja oleellisuusluokan asiat. Artikkeleissa saattaa olla päällekkäistä tietoa mutta tämä johtuu lähinnä siitä, että nykyinen Pakkoruotsi-artikkeli syvältä, mikä johtuu taas ruotsinmielisen ylläpidon toiminnasta. --Hmrs 1. joulukuuta 2006 kello 22.48 (UTC)

Eikö pakkosuomi artikkeli pitäisi poistaa/yhdistää pakkoruotsiartikkeliin sitten, jos se on niin erisuuruusluokkainen kuin pakkoruotsi ettei sille voi antaa omaa artikkelia? Jos kerran olet pakkosuomi-termin käyttöä vastaan, niin eikö sinun pitäisi olla juuri yhdistämisen/poistamisen puolella? Tällöinhän pakkosuomi-termille annettaisiin vähemmän arvoa. kts. myös [2]

Tuota ja tuota, mitenkiintoinen kysymys pakkoruotsin ja pakkosuomen naittamisesta keskenään. Minusta tuo yhdistäminen ei ole kovin järkevää. Ensinnäkin pakkoruotsi on tyypillisesti suomalaiseen kulttuuriin kuuluva käsite ja eritoten suomenkieliseen kulttuuriin kuuluva. On vain eräänlainen irvikuvmäärite tuo pakkosuomi. Kuitenkin sille pitäää, sen oman erikoisuutensa tähden, laatia ja sallia oma artikkeli, sillä se on taustaltaan ja käsitteistältään aiva eri asia kuin pakkoruotso, kuten käyttäj Hmrs toteaakin. Myös viittaukset jodenkin muiden opetusaineiden pakko-liitteeseen kuuluvat järjestöihin ja edunvalvontaa. Muuten Hmrs toteaa, että pakkoruotsi on artikkelina surkea, olen siitä samaa mieltä. Kunhan vain saadaan aselepo aikaiseksi eri osapuolten välillä, niin voitaisiin laatia kysymystä perusteellisesti selvittelevä artikkeli. Eihän siinä ertikkkelissa edes mainita miksi tuo ilmiö tuli peruskouluihin. --Alexius Manfelt 5. joulukuuta 2006 kello 17.58 (UTC)

Olen samaa mieltä, mahdolliseti eri perustein. Onko vellit ja puurot menossa sekaisin. Pakkoruotsi on enemmistön käyttämä, pakkosuomi on vastaveto ristiriidalle (fennomaanit/svekomaanit) ei niitä voi yhdistää. Siitä vasta muokkaussota syntyisi. Perusteeksi vertailu naapurimaan toiminnasta, ei ole mitään ko. kieliriitaa, kun ei ole suomenkielisille tarjottukaan vastaavia etua kuin Suomesssa ruotsinkielisille. Ei Ruosissa opeteta joka koulussa suomenkieltä, vaikka Ruotsissa on suurempi "markkinaosuus" suomalaisia (jos oikein lasketaan), kuin ruotsinkielisiä Suomessa. Mikä on asian tasa-arvoisuus ko. maiden välillä. Suomen kielipolitiikka on, näin keskustelussa mainittuna, hyvin myötämielinen ruotsinkielelle, sen hyväksyn, jos Ruotsissa olisi samalla tavalla. Sitten se toinen asia, ruotsinmielisyys tendenssistä täällä Wikipediassa esimerkkejä on riittävästi, jos haluaa katsella muitakin artikkeleja (ks. edellinen otsikko, yllä). Niillä on vartijansa (ongelma), mutta asiallinen lähteisiin perustuva muokkaus on mahdollista myös "suomalaisille" --Seppoilmari-suomalainen 5. joulukuuta 2006 kello 18.12 (UTC)

Rakas Seppoilmari, kun puhun pakkorutsista, niin kyse on niin täydelleen suomalisen kulttuurin tuotteestä, että en halua missään tapauksessa liittä Ruotsin valtakunnan kielioloja vertaillen omiimme. Meidän on selvittävä vain omillamme. Toisekseen tuo raja fennomaaneihin ja svekomaaneihin on aikoja sitten siirtynyt historian lehdille ja mielestäni pitäisi käsitellä asiaa vain historiallisessa yhteydessä. Itse ymmärrän täysin pakkaruotsin vastustajien mielipiteitä, joskin kuulun itse myös rutosinkielisen kultturin kannattajiin. Ongelma kielellisesti onkin englanti, jota monet puhuvat tosi huonosti, koska ei ole opittu ensiksi jotain rakenteelista vierasta kieltä, vaikkapa ruotsia, ranskaa tai saksaa. Pakkoruotsin alku on poliittinen tahto, vain eduskunta voi muuttaa asia toiseksi. Pitää vain valita edustajat oikein. Itse olen lähellä työväenliikettä ja perinteisesti työväenliikkeellä ei ole ollut muuta menetettävää kuin kahleensa. Sen piirissa kielikysymys ei ole koskaan ollu merkittävä. Onko se nytkään, vai kuvittelemmo vain? Toivon, ja hartaasti toivon, että taistelu kieliryhmien välillä päättyisi ja voitaisiin kirjoittaa asiallinen artikkeli pakkoruotsista tai suomalaisuudesta. Kyllä Wikipedia on moisten ajatusten arvoinen asia. --Alexius Manfelt 5. joulukuuta 2006 kello 18.38 (UTC)

Kyllähän ero sveko/fennomaaneihin tiedetään, se on selvä, mutta voihan sen mitä tarkoitin, toistaa. Lausuinkin Suomen kielipolitiikan keskustelussa, enkä aikonutkaan sitä tekstiin, eihän sille mitään voi (). Sveko-fennomaanit oli vertailu pakkosuomi-ruotsi analogiaan, edellinen historiaa jälkimmäinen EI. Viittasin siihen liitetäänkö pakkoruotsi tai-suomi artikkelit yhteen, enkä kannattanut sitä. Perustelin sitä taas mm. Ruotsin ja Suomen valtioiden erilaisella suhtautumisella kielikysymykseen (vaikka vähemmistöt ovat lähes saman suuruiset). Toin esiin miksi ongelmaa ole Ruotsissa. Kun sellaista pakkosuomea ei ole (johtuen suomenkielisiä syrjivämmästä kielipolitiikasta vert. Suomen kielipolitiikka). Kielipolitiikka ei saisikaan vaikuttaa artikkeleihin, mutta niinpäs vaan vaikuttaa, esimerkkinä Suomalaiset ja pakkoruotsi jne. artikkelit. Toivoisin, että edes artikkelit olisivat kielipolitiikan osalta tasapuolisia. Mutta, mutta väitän, että ruotsinmielisyys on monessa artikkelissa "paremmin" hoidettu eli kielipolitiikka ei ole historiaa Wikipediassa (todisteeet löytyy tarvittaessa). Kieli ongelmaa ei ole Ruotsissa, kun on "ohjakset tiukalla", tiukemmalla kuin Suomessa. Artikkeleja ei voi yhdistää --Seppoilmari-suomalainen 5. joulukuuta 2006 kello 19.18 (UTC)

"Ongelma kielellisesti onkin englanti, jota monet puhuvat tosi huonosti, koska ei ole opittu ensiksi jotain rakenteelista vierasta kieltä, vaikkapa ruotsia, ranskaa tai saksaa." Pysytääs nyt asiassa, tuo ei liity mitenkään tähän yhdistämisjuttuun. Latinuksen pointti on minusta hyvä. Pakkosuomi-termiä käytetään paljon paljon vähemmän kuin pakkoruotsia, joten sille pitäisi antaa vähemmän arvoa. Esim. googlella haettaessa pakkoruotsi 42 000, pakko suomi 2200 hakua. Pakkosuomi-termi ei ole niin vakiintunut kuin pakkoruotsi. Sitä paitsi englannin kielisessä wikipediassa nämä artikkelit ovat yhdistetty. --Fuzzybyte 6. joulukuuta 2006 kello 00.08 (UTC)

No tuo englannin- tai amerikankielinen Wikipedia elää ihan omaa elämäänsä ja siellä on monia asioita, joita ei kannata kopioida suomenkieliseen Wikipediaan. Eikä se ole mikään normi, jos jotain on tuossa en-wikissä. Mutta, minusta on hyvä tietää jotain kieltenoppimisen perusteista, sillä pakkoruotsi tähtää juuri kielen oppimiseen, ei yhtikäs muuhun. --Alexius Manfelt 6. joulukuuta 2006 kello 02.38 (UTC)

Fuzzybyten lisäämät pakkoruotsin taustat

Lähde on nimettömän yksityishenkilön sivuille. --83.245.209.13 6. joulukuuta 2006 kello 12.04 (UTC)

Korjasin tekstin neutraalimmaksi ja sellaiseksi, jossa lähteenä käytetään OM:n materiaalia. --Joonasl (kerro) 6. joulukuuta 2006 kello 15.19 (UTC)

Minusta - historioitsijana - Joonasl:n tekemä korjaus on asiallinen, tapahtuneita tosiasioita vastaava ja neutraali. Toivottavasti sitä ei kukaan ryhdy räpläämään! --Alexius Manfelt 6. joulukuuta 2006 kello 16.05 (UTC)

Nykyinen on paljon parempi --Fuzzybyte 6. joulukuuta 2006 kello 19.42 (UTC)

Joonasl on tehnyt muokkauksessaan erinomaista työtä. Usein pakkoruotsin tulo peruskouluun esitetään ruotsinkielisten salajuonena, mutta nykyinen muoto tuo esille laajemman kontekstin. Peruskoulun syntyvaiheessa pyrittiin saamaan, suorastaan epätoivon vimmalla, aikaiseksi koulu, joka antaisi kaikille oppilaille jatko-opintokelpoisuuden. Tasokurssit olivat myönnytys rinnakkaiskoulun suuntaan, mutta niiden välillä vaihtaminn oli periaatteessa mahdollista aivan peruskoulusta pääsemiseen saakka. Sen sijaan kielivalinta olisi ollut peruuttamaton ja ehdoton. Lisäksi se olisi ollut oppilaan itse tekemä, mistä olisi seurannut se, että alemmista yhteiskuntaluokista tulevat lapset olisivat jääneet helposti vaille ruotsin opetusta ja lukiokelpoisuutta. Peruskoulun luojat uskoivat, että tasokurssit, joille opettajat lapset sijoittivat, muodostaisivat sosiaalisesti tasa-arvoisemman järjestelmän valita lukioon jatkavat. (Usko hallinnollisiin keinoihin oli tuolloin todella suurta.) Nykyään pakkoruotsin poistamisen suurin este on edelleen sama: jos ruotsin kielen pakollisuutta ei poisteta kaikilla kouluasteilla, seitsemännellä luokalla ruotsin pois jättävät oppilaat vievät itseltään jatkomahdollisuuden lukioon ja korkeakouluihin. Toisaalta ruotsin täydellinen vapaaehtoistaminen kaikilla koulutusasteilla johtaisi ruotsin kansalliskieliaseman heikkenemiseen. Pakkoruotsi on siis – valitettavasti – peruskivi, jonka varassa maamme kaksikielisyys lepää. --M. Porcius Cato 6. joulukuuta 2006 kello 22.37 (UTC)

Ilman pakkoruotsia ei Suomi olisi kaksikielinen, vaan yksikielinen maa, jolloin suomi olisi Suomen peruskivi, jonka varassa maamme yksikielisyys lepäisi. Latinus 7. joulukuuta 2006 kello 15.48 (UTC)

Suomi oli kaksikielinen maa jo ennen pakkoruotsiakin, nyt menee syyt ja seurukset sekaisin pahemman kerran. --Joonasl (kerro) 7. joulukuuta 2006 kello 15.50 (UTC)

Suomi ei todellisuudessa ole koskaan ollut kaksikielinen, ainoastaan virallisesti. --Jaakko Sivonen 9. joulukuuta 2006 kello 07.52 (UTC)

Täsmälleen oikein jälleen kerran Sivoselta: maiden lakeihin on kirjoitettu kaikenlaista scheissea maan hallitsijan jumaluudesta lähtien. Kaksikielisyyttä eivät ole realiteetit Suomessa tukeneet koskaan. --C1-14pz 9. joulukuuta 2006 kello 21.20 (UTC)

Tuohon nyt ei usko kukaan itseään vähääkään kunnioittava suomalainen. Ruotsinmieliset tahot kiristivät pakkoruotsin vain ja ainoastaan siksi, koska suomenkielisille suomalaisille oli saatava jokin vastaava heidän heidän mielestään rajallisia resurssejaan tuhlaava asia kuin suomenruotsalaisilla - pienellä vähemmistöllä - oli perustellusti ja luonnollisesti pakkosuomi. Tuohon aikaan oli myös äärimmäisen tärkeätä kouluttaa Ruotsille halpaa ja kielitaitoista orjatyövoimaa edelleen henkisesti siirtomaaisännän otteella kuristaneelle Ruotsille. Suomi oli siis kahden tulen välissä, kun painostusta tuli Ruotsinkin taholta ja tulee muuten edelleenkin, kun ruotsalaiset suurliikemiehet vaativat oikein julkisesti lisää pakkoruotsia [muuten sijoitukset Suomesta vedetään muualle] vielä vuosituhannen vaihteessa. --C1-14pz 9. joulukuuta 2006 kello 23.25 (UTC)

Ruotsinkielisten muistamisesta

Lause "Pakkosuomen kohdalla kannattaa kuitenkin muistaa, että Suomen väestöstä n. 92% on suomenkielisiä ja vain n. 5% ruotsinkielisiä." on artikkelissa aivan irrallinen eikä se liity millään tavoin käsiteltävään aiheeseen. Miksi tämä tulee "muistaa" kenen mielestä sen muistaminen on olennaista? Mitä tällä edes yritetään oikein sanoa? Aihetta käsitellään ansiokkaasti muun muassa artikkelissa Suomenruotsalaiset ja Suomi, ei se tähän artikkeliin kuulu millään tavalla. --Joonasl (kerro) 7. joulukuuta 2006 kello 15.33 (UTC)

Sitä vain, että on luonnollista, että 92 prosentin kieltä, joka on myös maan alkuperäiskieli, opetetaan vähemmistökielen puhujille, mutta se, että 5 prosentin vähemmistön kieltä, joka on muutenkin entisen miehittäjän kieli, pakotetaan vastoin tahtoa jokaiselle kansalaiselle ei olekaan aivan niin luonnollista, ainakaan muille kuin RKP-nasseille. --Jaakko Sivonen 8. joulukuuta 2006 kello 11.07 (UTC)

Godwinin laki huudettu!--Joonasl (kerro) 8. joulukuuta 2006 kello 11.25 (UTC)

Laki on taas kerran todistettu. Latinus 8. joulukuuta 2006 kello 14.03 (UTC)

Joonasl ei ole vastannut itse asiaan, joten hänellä ei ilmeisesti ole mitään tuon muistutuksen palauttamista vastaan. --Jaakko Sivonen 9. joulukuuta 2006 kello 07.28 (UTC)

En koe tarpeelliseksi osallistua keskusteluun, jossa vilautellaan natsikortteja. Viittaan aikaisempaan kommenttiini kulttuurillisten konstruktioiden, kuten opetussuunnitelman "luonnollisuudella" perustelun absurdiuteen. Kyseessä on käyttäjän oma mielipide, jolle ilmeisesti ei löydy lähdettä ja joka siksi ei kuulu artikkeliin. --Joonasl (kerro) 9. joulukuuta 2006 kello 11.00 (UTC)

Apinakin tajuaa, että on eri asia opettaa 92 prosentin kieltä pakollisena ja 5 prosentin kieltä pakollisena. Ei sellainen mitään lähdettä tarvitse. Hullua vaatia lähteitä jokaikiseen lauseeseen, haluatko jokaisen lauseen perään viitteen? Tarvitseeko lause "jatkosota käytiin vuosina 1941-1944" lähteen tuekseen? P.S. Jos luet Freudenthalin teesit, ymmärrät, että on hyviä perusteita, kutsua rkplaisia natseiksi. --Jaakko Sivonen 9. joulukuuta 2006 kello 13.26 (UTC)

Sivonen ei voisi oikeastaan olla enempää oikeassa: asioista on voitava puhua niitä koskevalla terminologialla. Kun kyse on natsismista, kuten RKP:n toiminta termin kriteerit kirkkaasti täyttää, niin ei ole mitään natsikortin vetoa puhua natsismista. Tämä todella naurettavaa mutta kuten niin monta kertaa jo todettu tätä artikkelia valvoo ruotsinmielisten ylläpitäjien puolueellinen klikki. Kaikki tämä on todella häpeäksi suomenkieliselle Wikipedialla. Toivottavasti jotain radikaalia tapahtuu, jotta nämä saastat saadaan pois täältä. --C1-14pz 9. joulukuuta 2006 kello 21.18 (UTC)

Jos nyt objektiivisesti katsotaan aatehistoriaa, niin kyllähän tämänkaltainen tunkkainen kielinationalismi on huomattavasti lähempänä aatteellisesti saksalaista kansallissosialismia ("Ein Volk, Ein Reich, Ein Spreche") kuin RPK:lainen kaksikielisen maan malli.. En silti olisi valmis kutsumaan arvon "kielisotureita" natseiksi. --Joonasl (kerro) 10. joulukuuta 2006 kello 09.31 (UTC)

Menivätkö termit subjektiivisuus ja objektiivisuus pahastikin sekaisin? Ei yksittäinen ihminen voi olla koskaan objektiivinen, ei vaikka kyseessä olisikin ruotsinmielinen wikipedian ylläpitäjä. Yhden kansalliskielen asema on Joonaksen mielestä "tunkkaista kielinationalismia", mikä on aivan selkeää mustavalkoistamista. Realiteetit ovat Suomessa seuraavat: ruotsinkielisiä on 5%:a ja suomenkielisiä 92%:a, unohtuiko tämä fakta vai miten tuosta saa "tunkkaista kielinationalismia"? Toisekseen RKP:n toiminta on ollut läpi sen historian erittäinkin kansallissosialistista pitäen suomenkielisiä alempirotuisina vielä tänäkin päivänä. Onhan se tosin mielenkiintoista miten jokainen virallisesti yksikielinen maa on Joonaksen mielestä natsistinen. Lieneeköhän termit vähemmistö ja demokratiakin hieman hukassa...? Ruotsinkielelle sitä vastaava vähemmistökielen asema ja apartheidmaiset suomenruotsalaisten privilegiot pois. --C1-14pz 10. joulukuuta 2006 kello 14.02 (UTC)

Keskustelu karkaa (taas) pois itse artikkelista. Eli jos ei ole rakentavaa kirjoitettavaa itse artikkelin sisällöstä, niin arvostaisin jos asia voitaisiin käsitellä vaikka sähköpostin välityksellä. Wikipedia:Keskustelusivu. --Harriv 10. joulukuuta 2006 kello 16.20 (UTC)

Mikäli en aivan väärin ymmärrätänyt, niin käsittääkseni tarkoitat "rakentavalla" jotain pakkoruotsia puoltavaa propagandaa. No, ei kannata odottaa sellaista materiaalia ainakaan minulta, isänmaalliselta suomalaiselta ja selkärangan omaavalta henkilöltä, mutta silti aion osallistua tämän sivun keskusteluihin, jotta jälkipolville saataisiin todisteita ruotsinvallan vaikutuksesta Suomessa ja eräissä suomalaisissa ihmisissä vielä 2000-luvullakin. --C1-14pz 11. joulukuuta 2006 kello 14.09 (UTC)

Jaakko kiltti, haluan vain huomauttaa, että nuo teesit ovat L. A. Puntilan käsitys Axel Olof Freudenthalin teeseistä. Missään tuollaist ei ko. henkilö julistanut. Tämä vain ihan täsmennyksenä. --Alexius Manfelt 9. joulukuuta 2006 kello 13.54 (UTC)

Puntila kaiketi kokosi Freudenthalin ajatukset yhteen ja puki ne teeseiksi. Ei ole mitään syytä epäillä Puntilaa. --Jaakko Sivonen 11. joulukuuta 2006 kello 12.44 (UTC)

Jaakko kiltti, ei ole tietenköön mitääm syytä epäillä Puntilaa, mutta pitää vain muistaa, että Puntila, samoin kuin A.O.F. Oli oman aikansa lapsi ja kun hän kokosi väitöskirjaansa, oli maailma hyvin erilainen kuin nykyisin. Tuolloin eletiin yliopistssa vaimakasta suomalaisuuden huumaa ja sekin meni joskus yli äyräiden. Kuten niin usein tapahtuu kaikissa näissä keskusteluissa. --Alexius Manfelt 11. joulukuuta 2006 kello 13.21 (UTC)

Eiköhän tuo kiemurtelu sekä ruotsinkielisten ja -mielisten tahojen puolustelu ole saavuttanut osaltasi jo aivan liialliset mittasuhteet: maailma on toki erillainen nykyään mutta RKP - toimintansa perusteella - täynnä sitä samaa käsittämätöntä rasistista politiikkaa, jolla riistettiin ja sorrettiin suomalaisia häikäilemättömästi ja julmaakin julmemmin Ruotsin vallan aikana. --C1-14pz 11. joulukuuta 2006 kello 14.09 (UTC)

Mitä Jukka Kemppinen sanoi

Suomen ehkä mielenkiintoisin intellektuelli, professori ym. Jukka Kemppinen piti itsenäisyyspuheen Kauhavalla, synnyinpitäjässään. Puheessaan hän totesi mm: "Itsenäisyyspäivä on suomalaisen ihmisen päivä, jolloin juhlinnan kohteena ovat myös isän maa ja äidin kieli. Siitä en hiiskahda sanaakaan, onko sen kielen oltava juuri suomi ja mikä on toisten kielten merkitys. Sanonpa vain, että yksi pärjäämisemme syy on ollut se, että meillä on ollut myöhään kehittynyt ja siksi yleisesti ymmärrettty kieli ja kaikille virallisiin tehtäviin tähtääville on lisäksi opetettu toista kotimaista kieltä ja tätä nykyä kolmatta kansainvälistä." Niin, että silleen, miksi ruotsia tarvitaan, olipa se pakko tahi ei. --Alexius Manfelt 9. joulukuuta 2006 kello 11.12 (UTC)

Niin siis jos haluaa nuolla ruotsinkielisen yläluokan takapuolta, niin olkoon halukkaat vain hyviä. Vapaaehtoista mokoman nöyryytyksen tulisi tietenkin olla. --C1-14pz 9. joulukuuta 2006 kello 21.22 (UTC)

Täytyy myöntää, etten ymmärrä Kemppisen lausunnosta oikeastaan yhtään mitään, mutta kun kyse on noin viisaasta ja sivistyneestä miehestä, olen ilman muuta samaa mieltä. Etenkin kun lausunto ilmeisestikin on Suomen kaksikielisyyttä puoltava. :-) --ML 9. joulukuuta 2006 kello 21.25 (UTC)

Hyvä ystävä! No, joskus Kemppinen on hivenen vaikeaselkoinen, Kun sitä on juristi ja historioitsija, niin se on ymmärrettävää. Kuitenkin tuo tekstin loppu on siinä hyvin olennaista ja selittää sen, miksi me olemme niin monessa mielessä erinomaisessa asemassa. Siis: "että meillä on ollut myöhään kehittynyt ja siksi yleisesti ymmärrettty kieli ja kaikille virallisiin tehtäviin tähtääville on lisäksi opetettu toista kotimaista kieltä ja tätä nykyä kolmatta kansainvälistä." Kun on opetettu kahta kieltä, siis suomea ja ruotsia, sekä kolmattakin, joka on vaikka englanti, niin se on ollut etumme ja siksi virkamiehetkään eivät ole korruptoituneita. --Alexius Manfelt 9. joulukuuta 2006 kello 21.39 (UTC)

Sönköti sönköti ja sössön sössön. Ette ilmeisesti tiedä sivistyneen keskustelun säännöistä sen vertaa, että auktoriteetteihin vetoaminen on auttamatta karkea argumentaatiovirhe. Tämän asian yhteydessä, kun lisää vielä sen, että on niin monia "sivistyneitä" ja "viisaita" ihmisiä sekä pakkoruotsin puolesta että vastaan (ei, en suinkaan "argumentoi" epäpätevästi viimeksi mainitulla faktalla), keskustelu on jo melkolailla koomista ja äärimmäisen naiivia. Juurikin tämän äärimmäisen epäpätevyyden takia artikkeli on todella syvältä syvimmästä Ruotsin tulivuoresta. --C1-14pz 9. joulukuuta 2006 kello 23.12 (UTC)

Tuota edellistä en alennu edes kommentoimaan.--Alexius Manfelt 10. joulukuuta 2006 kello 00.06 (UTC)

Joopa joo. Pakkoruotsi on vain ja ainoastaan ruotsinmielisten tahojen nuolemista sekä osa sairasta strategiaa Suomen pakkoruotsittamiseksi tarkoitettua, alhaisimmasta rikinkatkuisesta manalasta revittyä, toimintaa. Sitä ei muuta mitkään profetuaaliselta kuulostavat ruotsinmieliset julistukset vaikka ne kuinka olisivatkin verhottuna (muka) esoteerisen kielen taakse. Täysin sama kuin perustelisi pakkoruotsin tarpeellisuuden sanomalla kiinaksi "pakkoruotsi on kivaa, kun saa nuolla ruotsinkielisen yläluokan takapuolta". --C1-14pz 10. joulukuuta 2006 kello 00.30 (UTC)

Että mitä? Että virkamiehet eivät ole korruptoituneita pakkoruotsin takia? Mitä ihmeen päättelyä tuollainen on? --Jaakko Sivonen 11. joulukuuta 2006 kello 12.47 (UTC)

Kuulostaa minunkin korvaani taas yhdeltä täysin käsittämättömältä ja kestämättömältä tekosyyltä perustella pakkoruotsi. --C1-14pz 11. joulukuuta 2006 kello 13.55 (UTC)

Poistakaa lähteetön tieto

Ensimmäisen kappaleen "Pakkoruotsi-sanalla on viitattu myös laajemmin kaksikielisen virka-alueen viranomaiselta vaadittavaan ruotsin kielen taitoon." Ei ole lähdettä. --83.245.209.13 14. joulukuuta 2006 kello 12.50 (UTC)

Keskustelupalstoja lähteinä

Kohdassa 31 käytetyt keskustelupalstat eivät ole Wikipedian käytäntöjen mukaisia lähteitä. --83.245.209.13 27. joulukuuta 2006 kello 13.33 (UTC)

Kun lause on "Ruotsin opetuksen pakollisuus on yleinen internetin keskustelupalstojen puheenaihe.", totta helvetissä siihen pitää laittaa lähteeksi keskustelupalstoja! Mikä lähde olisi muka parempi? --Jaakko Sivonen 27. joulukuuta 2006 kello 17.27 (UTC)

Tuo varmaan menee lähteenä, koska nuo keskustelupalstat todistavat itsessään väitteen. Eri asia olisi, jos lähde olisi jossain keskustelupalstan viestissä mainittu tieto. –Anchjo^(jutskaa) 27. joulukuuta 2006 kello 17.33 (UTC)

Toimimaton linkki

Linkki (viite 15) ei toimi. --88.114.67.22 14. helmikuuta 2007 kello 19.50 (UTC)

Juuri tällaisten vuoksi olisi tärkeää merkitä nettiviitteisiin päivämäärä, jona linkki on toiminut. Tällöin viite on pätevä, vaikka lähde katoaisikin verkosta. --M. Porcius Cato 14. helmikuuta 2007 kello 21.25 (UTC)

Suojattu

Muutin artikkelin toistaiseksi suojatuksi, sillä tämä näyttää houkuttelevan vain vandalismia tällä hetkellä. Kun on tarvetta muutoksiin voin ottaa suojauksen pois. --Harriv 16. helmikuuta 2007 kello 22.48 (UTC)

Lisäsin pari laustetta lauantaisen Hesarin pohjalta. Jos niistä on erimielisyyttä/keskustelua voidaan ne ottaa poiskin. --Joonasl (kerro) 17. helmikuuta 2007 kello 13.06 (UTC)

Harriv, onkohan tässä nyt mitään järkeä suojata tätä, vandalisointia on tehty kaksi kertaa tässä viikon sisään. Tällaiset ennaltaehkäisevät suojaukset rikkovat kyllä Wikipedian muokkaamisvapauden periaatteita. Toiseksi näille suojaamiskäytännöille pitäisi saada kunnolliset säännöt, koska nyt yksi henkilö voi mielivaltaisesti suojata artikkeleita ilman muun yhteisön suostumusta, ja tunnetustihan kukaan muu ylläpitäjä ei nyt henno ottaa sitä pois päältä. Vandalismikin täältä on kumottu sekunneissa tai viimeistään minuuteissa, on tämä niin monen tarkkailulistalla. --Zxc 17. helmikuuta 2007 kello 17.34 (UTC)

Toisaalta mitä järkeä on siinä että annetaan yhden(?) henkilön terrorisoida? 1. helmikuuta jälkeen on henkilökohtaisia pakkomielteitä esitelty kuudesti eikä yhtään asiallista muokkausta ennen tämän päiväisiä. Toistetaan nyt vielä että suojaus voidaan poistaa heti kun joku ilmaisee haluavansa muokata. --Harriv 17. helmikuuta 2007 kello 19.15 (UTC)

Artikkelissa on ainakin yksi kirjoitusvirhe joka syntyi viimeisten muokkausten yhteydessä. Voisit sitten varmaan korjata tuon sanan todetttiin > todettiin eli siinä on nyt virheellisesti kolme t-kirjainta peräkkäin (löydät sen varmaan hakemalla). Olen vain sitä mieltä ettei artikkeleita kuuluisi suojata kaikilta käyttäjiltä kuin 3RR-tyylisissä muokkaussodissa tilanteen hetkelliseksi rauhoittamiseksi ja keskustelun pakottamiseksi keskustelusivulle. No tämä artikkeli on nyt vähän häilyvä tapaus, tottahan se on ettei tänne mitään asiallista tekstiä ole tullut hetkeen. Mutta voihan tämä kokonaissuojaus olla liian iso kynnys joillekin ryhtyä keskustelemaan ensin parannusmuutoksista täällä että suojaus poistettaisiin ja vasta sen jälkeen he pystyisivät muokkaamaan artikkelia mahdollisesti paremmaksi, eli voi jäädä pahimmassa tapauksessa joitain korjauksia tai parannuksia tulematta tänne tämän suojauspolitiikan vuoksi. Olisi kyllä kivempi jos näille suojauskäytännöille olisi selvemmät pelisäännöt nykyisen sekasotkun sijaan. Tämä mielestäni virheellinen suojaus on onneksi vasta yksittäistapaus. --Zxc 18. helmikuuta 2007 kello 13.36 (UTC)

Voi olla hyvä idea pitää tuo suojaus vaikka vaalien yli. Ehkä nuo eduskuntavaalit on saanut monet vandaalit heräämään yhtäkkiä niin se sitten näkyy täällä. Muuten voisiko eilisen Helsingin Sanomien kantaaottavasta pääkirjoituksessa "internet on myös ongelma" mainita pari sanaa, kun tuolla kerrotaan tuosta "kuiskaaja"-palstastakin? Siinä pohditaan pitkälti samoja asioita kuin tuossa kuiskaajassakin. --Fuzzybyte 19. helmikuuta 2007 kello 03.31 (UTC)

Laitoin siitä jotain. Nopeampaa ja helpompaa on,että laitat muutoksen tälle sivulle, josta joku ylläpitäjä sitten siirtää sen artikkeliin. --Joonasl (kerro) 19. helmikuuta 2007 kello 08.01 (UTC)

Oletko Joonas unohtanut yhden Wikipedian ydinideologioista, kenen tahansa vapaus muokata artikkelia, ei siten että ylläpitäjät siirtävät tekstejä artikkeliin ensin tarkastettuaan ne, vai onko tästä tulossa Citizendium? Toiseksi Fuzzybytelle, että tuo eduskuntavaalien aikainen vandalismiaalto on kyllä aika kaukaa haettu. Tällaista ydinideologian rikkomista ei saisi tapahtua yhdessäkään artikkelissa. Osittaisen suojauksen voi vielä jotenkin hyväksyä järjestelmällisen vandalismin kohteeksi joutuneille artikkeleille. --Zxc 19. helmikuuta 2007 kello 14.35 (UTC)

Muutoksia

Voisiko tuonne ylioppilaskirjoituksia käsittelevään kappaleeseen lisätä tekstin että ruotsin kielen vapaaehtoistaminen on johtanut odotetusti siihen, että yhä harvempi kirjoittaa sen. Ja että on ennustettu ruotsin kielen aseman heikentyvän yhä edelleen suomenkielisissä kouluissa. Lisäksi voisi mainita jossain välissä, että jotkut pyrkivät vaikuttamaan asenteisiin siten, että pakkoruotsi-sanan tilalla käytettäisiin käsitettä hyötyruotsi. Myös siitä voisi mainita että ruotsinkielisissä kouluissa ruotsin kielellä on suurempi merkitys. Mahdollisesti myös siitä että Svenska Handelshögskolanissa puolet opetuksesta on muutettun englanninkieliseksi, koska englannista on tulossa yhä enemmän yritysten sisäinen kieli. Myös ruotsinkielisiä koulutusohjelmia ammattikorkeakouluissa ollaan lopettamassa vähäisten hakijoiden vuoksi. Lisäksi vielä voisi mainita jotain suomenruotsalaisten ahdingosta Suomen muuttuessa kohti yksikielisyyttä. Lähde esittämilleni teksteille. Odotan kommentteja ja voittekin näistä kirjoittaa artikkeliin koska en pysty. --Zxc 19. helmikuuta 2007 kello 14.24 (UTC)

Kun artikkeliin ehdotetaan näin yllättäen lukuisia muutoksia, avasin sen rekisteröityneille käyttäjille. --Joonasl (kerro) 19. helmikuuta 2007 kello 14.31 (UTC)

Hyötyruotsiin asti mielestäni ok., mutta kannattaa mainita, kuka on ennustanut, kuka on ehdottanut (ja tarkennukselle lähteet). En nyt ymmärtänyt tuon ruotsinkielisen koulukohdan pointtia. Svenska Handelshögskolanin luennot ja ammattikorkeakoulujen ruotsinkieliset linjat eivät mielestäni oikein putoa tämän artikkelin aiheeseen. Mistä tuo "Suomen muuttuminen kohti yksikielisyyttä" on otettu? En löytänyt sitä dokumentista (tosin adoben surkean etsimistoiminnon tuntien se voi siellä ollakin) ja muotoilu tuntuu oikeastaan aika kyseenalaiselta (jos ruotsin kieli taantuukin, niin englanti tunkee kaksinverroin voimakkaammin de facto Suomen toiseksi kieleksi). --ML 19. helmikuuta 2007 kello 14.36 (UTC)

Varoitusmerkintä artikkeliin

Olisi syytä laittaa tähän artikkeliin varoitus:

Pakkoruotsi-artikkelia on vandalisoitu toistuvasti. Koko artikkelin poistaminen aiheuttaa oletuksen, että käyttäjä on tietoinen vandaali ja Asterix*:n sukkanukke. Vandalisoiva käyttäjä tullaan estämään ensimmäisestä vandalisoinnista lopullisesti.

Tämä vastaisi nykyistä käytäntöä ja vähentäisi mahdollisuutta, että viaton tutustuja saa ikuisen bännin. --M. Porcius Cato 20. helmikuuta 2007 kello 09.27 (UTC)

Kuinka usein tutustuva käyttäjä tyhjentää artikkelin ja laittaa sopaa tilalle? Tietenkin historiaa katsomalla voi saada käsityksen että se on normaali käytäntö.. --Harriv 23. helmikuuta 2007 kello 16.04 (UTC)

Ei kovinkaan usein. Tässä artikkelissa todennäköisyys, että "tutustuja" on Asterix*:n sukkanukke, lähestyy ykköstä, joten käytäntö bännätä tällaiset käyttäjät heti ikuisesti ei ole huono. Minusta se on parempi kuitenkin kirjoittaa auki. --M. Porcius Cato 26. helmikuuta 2007 kello 14.10 (UTC)

Palautus

a) Yksityishenkilöiden kotisivut eivät ole Wikipedian hyväksymiä lähteitä, katso Wikipedia:Tarkistettavuus. Artikkeliin viittaa myös hakusana "pakkosuomi", joten sekin tulee olla lihavoituna johdannossa, katso Ohje:Tyyliopas/Artikkelin_rakenne#Johdanto: "Mikäli termi on sellainen, että se ei ole tämän eikä minkään muun artikkelin otsikkona, mutta se määritellään tässä artikkelissa ja siihen viitataan esimerkiksi uudelleenohjaussivulta, se tulisi mainita johdannossa ja sekin lihavoidaan.". c) Termin pakkosuomi merkityksestä ei ryhdytä keskustelmaan muokkausten yhteenvetokentissä. --Joonasl (kerro) 25. helmikuuta 2007 kello 08.06 (UTC)

a) Kyseessä on mielipidekirjoitus kuten tuo sinunkin hyväksymäsi lähde on. Mielipidekirjoitukset taas nimenomaan kertovat yleisön mielipiteistä, jota kohdassa käsitellään. Mielipidekirjoituksissa ei tarvita lähteitä, koska kyse on omista mielipiteistä, jotka peilaavat myös suuremman joukon ajatuksia. b) & c) "Pakkosuomi" on niin typerä, harvinainen ja propagandistinen käsite, ettei kukaan menetä mitään, jos sitä ei mainita ollenkaan. Olen valmis keskustelemaan sen merkityksestä vaikka tässä. --Jaakko Sivonen 26. helmikuuta 2007 kello 11.56 (UTC)

Mikä "minun hyväksymäni lähde"? Mielipidekirjoituksen nimenomaisesti eivät kerro yhtään mitään yleisön mielipiteestä vaan ne kertovat vain ja ainoastaan niiden kirjoittajan näkemyksen. Tässä on iso ero. Wikipediassa ei tarkistettavuus käytännön perusteella hyväksytä lähteiksi yksityishenkilöiden kotisivuja eikä sen sellaisia ("Koska jokainen voi esiintyä alansa asiantuntijana verkkosivulla, blogissa tai itsekustannetussa julkaisuissa, näiden ei katsota olevan luetettavia lähteitä.") On aivan yhtä loogista kutsua pakkoruotsia ainakin "typeräksi ja propagandistiseksi" termiksi, joten tästä ei kannattane keskustella tämän enempää. --Joonasl (kerro) 26. helmikuuta 2007 kello 12.05 (UTC)

Artikkeli täynnä ruotsinmielistä propagandaa

Nykyinen artikkelihan on aivan täynnä ruotsinmielistä propagandaa, joten se on syytä kirjoittaa kokonaan uusiksi. --Totuus esiin 26. helmikuuta 2007 kello 15.54 (UTC)

Vaihtoehtoista versiota odotellessa.. --Harriv 26. helmikuuta 2007 kello 18.08 (UTC)

Ahvenanmaa

Ahvenanmaata "pakkoruotsi tai -suomi" -keskustelu ei koske oman yksikielisen ruotsinkielisen itsehallintonsa takia.

Uskaltaisin väittää, että tämä ei ole neutraalin näkökulman mukainen väite. Pakkoruotsikeskustelussa nousee aina ennemmin tai myöhemmin esille myös Ahvenanmaa ja sen kielellinen asema. Se, että Ahvenanmaalla ei ole kuin ruotsinkielistä kouluopetusta eikä lainkaan pakollista suomenkieltä, ei poista Ahvenanmaasta keskustelun piiristä. Väite on muunnettava muotoon, joka tuo esille myös vastakkaisen näkökannan. --M. Porcius Cato 26. helmikuuta 2007 kello 20.52 (UTC)

Laitoin tämän historiallisen taustan, joku muu saa jatkaa. --Joonasl (kerro) 26. helmikuuta 2007 kello 21.01 (UTC)

Minä jatkoin ja poistin tämän lauseen. Sen sijaan laitoin asiallisen toteamuksen maakunnan koulujen kieliohjelmasta. Se on onneksi sellainen kysymys, josta löytyy täysin luotettavia viitteitä: paikalliset opetussuunnitelmat. Yllätyin, kun huomasin, että Ahvenanmaalla on pakkoenglanti. Sen sijaan suomi on vapaaehtoinen. Ruotsi on Ahvenanmaan kaikissa kouluissa opetuskieli ja ainoa sallittu äidinkieli. Ruotsi toisena kielenä -opetusta maahanmuuttajille ei järjestetä. Toinen yllätyksen aihe oli minulle se, että itsehallintolaki ei vaadi Ahvenanmaan koulujen ruotsinkielisyyttä. Periaatteessa itsehallintolaki antaa maakunnalle mahdollisuuden säätää myös muita opetuskieliä, jos tämä on tarkoituksenmukaista. Maakunta ei ole vain katsonut tätä tarpeelliseksi. --M. Porcius Cato 26. helmikuuta 2007 kello 22.05 (UTC)

"Ruotsi on -- ainoa sallittu äidinkieli" Ahvenanmaa on todellakin suomalaisvastaisuuden pesä. Suomalaista vähemistöä (yli 5 prosenttia) vastaan harjoitetaan järjestelmällistä sortoa.[3] --Jaakko Sivonen 27. helmikuuta 2007 kello 17.55 (UTC)

Pakollisuuden vastustajien näkemyksistä

Onko HS:n disinformaation levittäminen tarpeellista?[4] Kokoomus kuuntelee-sivun keskusteluun osallistuneena tiedän, että vain harva viesti oli asiaton ja asiattomuuksia lauottiin myös ruotsalaisuuden puolustelijoiden puolelta. Takana on se, että RKP ja sen vasalli kokoomus haluaa kieltää suomenkielisen kielipolitiikkakeskustelun ja HS on myös tunnettu suomenruotsalaisuuden äänenkannattajana. --Jaakko Sivonen 21. helmikuuta 2007 kello 21.01 (UTC)

Jaa-a, salaliittoja alkaa olla taas niin paljon, että taitaa olla aika laittaa foliohattu päähän. --Joonasl (kerro) 21. helmikuuta 2007 kello 21.04 (UTC)

Sano sitten, miksi kaksikielisyys ja ruotsinkieliset palvelut ovat useimmille puolueille pyhä lehmä, jota ei saa arvostella? Miksi suomenkielistä kielikeskustelua sensuroidaan ja paheksutaan valtakunnan suurinta sanomalehteä myöten? --Jaakko Sivonen 21. helmikuuta 2007 kello 21.31 (UTC)

Luulisin, että kyseessä ei niinkään ole se, että keskustellaan vaan se tapa ja sävy jolla "keskustelua" käydään. Kaikkien eri mieltä haukkuminen "pakkoruotsittajaksi", "RKP:n vasalliksi" ja muiksi "kielisoturien" lempipahiksiksi ei ole kovin rakentavaa keskustelua. --Joonasl (kerro) 21. helmikuuta 2007 kello 21.35 (UTC)

Ystävä hyvä, oletko pohtinut riittävästi Pakkoruotsi-artikkeliin lisäämääsi lähdepyyntöä? Mielestäni tuossa toteamuksessa ei ole kyse vastaavasta tapauksesta kuin antamasi sivun Matti Vanhanen esimerkissä. Kyse on semankaltaisesta yleispätevästä toteamuksesta kuin "purjehdys on tarpeellista". Oli on mahdotonta edes keksiä kuka on tuollaisen näkemyksen esittänyt, siis että matematiikka ja historia ovat globaalisesti tärkeitä ja ruotsi ei. Kyse on samasta kuin että lintu lenttää- toteamus. Jotkut linnun lehtävät hyvin, toiset huonommin ja joku laji ei osaa lainkaan lentää. Nyt on tämä tapaus vähän kuin tuo lentotaidoton lintu, ruotsin kieli nyt vaan on oleellinen osa suomea ja se nyt ei vain paremmin lennä. ELi mielestäni tuo sinänsä asiallinen toteamus ei tarvitse lähdetietoa, se on yleisesti pääteltävissä oleva asia ja sellainen ei tarvitse lähdettä. Toisaalta nuo kiihkofennofiilit ovat jotenkin saneet minut arvotamaan entistä enemmän ruotsalaista kulttuuria suomessa. Kait niin on käynyt monen muunkin. Anteeksi tämä jorinani, mutta vanhanan historianopettajana pitää osata suhteuttaa lintujen lennot keskenään! Ystävyydellä --Alexius Manfelt 22. helmikuuta 2007 kello 22.10 (UTC)

Ps. olen ylpeä aikanaansaannoksestasi seminaarin suhteen. Siitä tulee hieno tapahtuma, niin uskon, tai oikeastaan sen tiedän! --Alexius Manfelt 22. helmikuuta 2007 kello 22.10 (UTC)

Kiitoksia, itsekin on vähän hämmentynyt olo siitä miten helposti kaikki on järjestynyt. Hieno tilaisuus siitä tulee varmasti. Tavallisessa artikkelissa olisin kanssasi samaa mieltä, mutta kuten olet varmaankin huomannut kyseinen artikkeli on aika tulenarka ja siinä on hyvä pitää mahdollisimman tarkasti "kerro kuka tekee" ja merkitse lähteet käytännöistä. Historiasta voisi tietenkin välittömästi esittää vasta-argumentin, että miksi sitten pitää opettaa Suomen historiaa, kun eihän sitäkään missään muualla opeteta :)--Joonasl (kerro) 22. helmikuuta 2007 kello 23.00 (UTC)

"ruotsin kieli nyt vaan on oleellinen osa suomea" Ei ole, ruotsinkielisiä on 5 prosenttia manner-Suomen väestöstä. "matematiikka ja historia ovat globaalisesti tärkeitä ja ruotsi ei" Sen nyt näkee jo siitä, että historiaa ja matematiikkaa pidetään tarpeellisina aineina kaikissa länsimaissa, mutta jostain syystä muissa länsimaissa ei ole pakkoruotsia... Ranskalaisille kun on yleissivistyksen ja mahdollisten uravalintojen vuoksi tärkeämpää osata matematiikkaa ja historiaa kuin ruotsia, vai oletko eri mieltä? Kaikkialla opetetaan sekä oman maan historiaa että yleistä historiaa, molemmat ovat osa yleissivistystä. --Jaakko Sivonen 24. helmikuuta 2007 kello 21.32 (UTC)

Mielenkiintoinen tuo argumenttisi. Toisaalta suuntaus on menossa yleiseen historiaan ja suomen historia jäisi vähemmälle. Toisaalta Suomen historia on myös osa Ruotsin historiaa ja sitä se on vielä tänäänkin. 1900-luvun alussa eräs kenraalikuvernööri yritti saada suomen historian osuuden suuremmaksi kuin ruotsin historian ja lisäksi rehellistä kerrontaa venäläisitä (eivät syö ihmistä). Ja mien homma epäonnistuikaan. Emme pääse mitenkään eroon tuosta kohtalonyhteydestä, joka sitoi kaksi nykyistä valtiota yhdeksi aikoinaan. Niin ja historia on koettu kansojen kaskuudessa pragmaattiseksi oppiaineeksi ja sen on aina Ranskan vallankumouksesta lähtien sen on tullut korostaa ns. kansallisia arvoja, joka meille parhaiten menneisyys opettaa. Valitettavasti näin historiakin palvelee kansallisia päämääriä - ja niin pahasti. Jos katsomme ihan puhtaasti suomalaiselta kannalta ns. maamme sotahistoriaa - se näytää kovasti kiinostavan tänne kirjoittajia - niin yhtään sotaa ei suomi ole voittanut, vaikka kait niistä kaikista on juuri kansallinen historiankirjoitus tehnyt voitollisia. Runebeg runoili Vänrikin, jossa me ainakin melkein voitetaanja Linna Tuntemattoman. Kaiken tämän sotkuilun tarkoituksena on - tietenkin - yritää kertoa miten mahdoton tuollainen vaatimus on, eli löytää relevantti lähde tuolle toteamukselle. Siis ruotsin kieli on oleellinen ruotsin valtakunnan lisäksi vain Suomessa ja se nyt vain on ja siitä ei finnofiilien kannattaisi edes silmiään räpäytää, ollaan vaikka vaan ylpeitä moisesta erikoisuudelta, mutta Joonaskaan ei saa vaatia mahdottomia ;) Siis sekoilen ystävyydellä --Alexius Manfelt 23. helmikuuta 2007 kello 06.37 (UTC)

"yhtään sotaa ei suomi ole voittanut" Katsotaanpas itsenäisen Suomen sotia: 1. Vapaussota - Suomen laillisen hallituksen joukot voittivat Neuvosto-Venäjän tukeman tahon. Voitto 2. Talvisota - Neuvostoliitto epäonnistui Suomen valtaamisessa, Suomi onnistui pitämään itsenäisyytensä. Torjuntavoitto. 3. Jatkosota - Vaikka Suomi ei saanut menettämiään alueita takaisin, Neuvostoliiton uusi valtausyritys 1944 epäonnistui ja Suomi piti itsenäisyytensä. Torjuntavoitto. 4. Lapin sota - Suomalaisten tavoite oli ajaa saksalaiset pois maasta, mikä onnistui. Voitto. --Jaakko Sivonen 24. helmikuuta 2007 kello 21.32 (UTC)

ps. mielenkiintoinen oli Kemppisen blogi muutama päivä sitten. Hän on kirjoittanut artikkelin - tosi fiksun - wikipediaan, mutta ei hyväksy wikipediaa lähteeksi opinnäytteisiin. Hänen mukaansa pitää menne niihin alkuperäisiin lähteisiin. Juuri tuo lähteistön käytön opetus oli ainoa syy, koska muuten hän luetuttaa opiskelijoilla artikkelin wikistä. Siis, olet saanut mielenkintoiset kaverit liikkeelle. Kiitos sinulle siitä. Se sama --Alexius Manfelt 23. helmikuuta 2007 kello 06.37 (UTC)

Ei se lähdevaatimus minusta mahdoton ole, jos vähän viitsii kaivaa varmasti löytyy joku kolumni tai vastaava, jonka perusteella voidaan kirjoittaa "Muun muassa N N on esittänyt, että..". --Joonasl (kerro) 23. helmikuuta 2007 kello 07.59 (UTC)

Ja taphtui juuri näinä päivin, että MPorciusCato kirjoitti "lähteen" pyytämääsi lähteeseen. Mutta tuo ei kuitenkaan minun mielestäni ole ltodellinen ähde, se ei ole periaatteessa edes sekundaarinen lähde. Mutta jos Wikipediassa hyväksytään jonkun hömpötystekstit lähteeksi, niin ei siinä mitään. Tosin ei varmaankaan mene pitkää aikaa kun yksityiset kotisivut tai vastaavat eivät kelpaa lähteiksi ja lähteisiin pitää laittaa myös sivunumerot. Insisteeraan kuitenkin edelleen, että jos minä sanon jossain blogissa, että Vanhan on... niin se siis on lähde? Muuten lähdefilosofia on mielenkiintoinen asia. Esimerkiksi annalistihistorioitsija Marc Bloch ehdotaa jopa lähteiden merkitsemistä aina teoksen alkuun, sillä niin olisi helpompi saada kuva teoksen luotettavuudesta. Minusta olet omia artikkeleita kirjoittanut paljon tarkemman lähdekritiikin (tutkimuksenteon tärkein vaihe ja tekeminen) pohjalta. Mutta edelleen ystävänäsi --Alexius Manfelt 23. helmikuuta 2007 kello 08.14 (UTC)

Pakkoruotsia vastustavat argumentit eivät esiinny sillä tavoin valtavirrassa, että niihin olisi helppo löytää viitteitä. Missä nykypäivänä käydään vakavasti otettavaa keskustelua pakkoruotsista sillä tavoin, että yksittäiset kirjoitukset olisivat kelvollisia viitteitä? Toisaalta artikkelin tarkoituksena on kuvata pakkoruotsista käytävää keskustelua. Tällöin termin, jota arkikielessä käyttävät kaikki, olemassaolon tunnustaminen ja sen eri käyttötapojen määrittely, on olennaista. Janos Honkosen kirjoitus ei ole kovin hyvä lähde, mutta se on ehkä merkittävimmällä yksittäisellä pakkoruotsia vastustavalla sivustolla, ja nauttii siis ainakin tämän organisaation kannatusta. Mielestäni kyseessä on aivan kelvollinen lähde kertomaan pakkoruotsin vastustajien argumentti, joka yleensä aina tällaisessa keskustelussa pulpahtaa pinnalle ennemmin tai myöhemmin. Lähteen löytäminen sille, miten pakkoruotsi-termiä hieman epätarkasti käytetään kuvaamaan koko virkakoneiston kaksikielisyyttä, on samasta syystä vielä hankalampaa. Kalamiehen poistama viite[5] on tästä esimerkki. Paasilinna aloittaa otsikoimalla "Pakkoruotsia tyhmille suomalaisille" ja päätyy vaatimaan maamme yksikielistämistä. Kysymykset pakkoruotsista ja maan kaksikielisyydestä nivoutuvat selvästi yhteen, mutta asiaa harvemmin sanotaan ääneen.

Pyydän, että uskotte myös minun toimivan hyvässä uskossa artikkelin kehittämiseksi. En voi todeta kannattavani pakkoruotsia, mutta toisaalta en tunne omakseni myöskään pakkoruotsin fanaattisten vastustajien mielipiteitä. Mielestäni tässä artikkelissa olisi tärkeää silti tuoda esille myös näiden "fanaatikkojen" näkemys, sillä se on kuuluva ja merkittävän väestönosan kannattama. Tästä syystä joudun olemaan monesti Joonasl:ää vastaan, vaikka kunnioitankin hänen ahkeraa työtään Wikipedian kehittämiseksi. --M. Porcius Cato 26. helmikuuta 2007 kello 14.46 (UTC)

Tämä kuuluisi varmaankin mennä artikkelin Pakkoruotsi keskustelusivulle. "Fanaatikkojen" osalta täytyy kyllä sanoa, että kuinka paljon tilaa tulee marginaalisen pienelle, mutta kovaääniselle poppoolle antaa. En kuitenkaan ole poistanut mainitsemiasi viitteitä (..ja hauskaksi asian tietenkin tekee se, että Janos (silloinen Markku) Honkonen on vanha kouluaikainen kaverini. Olen kuitenkin siinä mielessä eri mieltä kanssasi, että on sellaisista asioista, joista ei ole luotettavia lähteitä ja jotka eivät tarkistettavia ei pitäisi kirjoittaa Wikipediaan (kts. Wikipedia:Tarkistettavuus "Aiheita, joista ei ole koskaan kirjoitettu julkaistuissa lähteessä tai joista on kirjoitettu vain epäluotettavissa lähteissä, ei pidä sisällyttää Wikipediaan."). --Joonasl (kerro) 26. helmikuuta 2007 kello 15.22 (UTC)

Maailma on pieni. Pakkoruotsin vastustajien ryhmän kokoa on hankala arvioida. Toisaalta mielipidetiedusteluissa näyttäisi siltä, että kysymyksenasettelusta riippuen 25–50 % kansasta kannattaisi pakkoruotsin poistoa. Toisaalta asiasta ei puhuta, mihin eräänä syynä on selkeästi Helsingin Sanomien linja olla julkaisematta aihetta käsitteleviä kirjoituksia. Keskustelijoina puolin ja toisin ovat erittäin pienet vähemmistöryhmät, mutta debatti kuitenkin näkyy yhteiskunnassa silloin tällöin. (Suurimmalle osalle kansasta pakkoruotsi on neljännen luokan kysymys.) Aiheen merkitsevyydestä ei ole silti epäilystä. Ajatellaanpa vaikkapa uutislehti Metron lukijakysymystä Suomen yksikielisyydestä, joka sai lehden pyytämään seuraavana päivänä anteeksi. Harva aihe saisi aikaan tällaisen reaktion.

Tehtävänämme on kuvata puolueettomasti molempien osapuolten mielipiteet. Puolustajien mielipiteet on helppo referoida, sillä ne löytyvät valtalehdistä nimikkäiden vaikuttajien esittäminä. Toisaalta on selvää, että on olemassa vastustava kanta, mutta tämän kannan esittäjille on hankalaa löytää luotettavaa lähdettä. Lisäksi on hankala erottaa seinähulluja maltillisemmista. (Asterix*:n tapaiset tyypit ovat todella inhottavia täyttäessään eetteriä kohinalla.) Jos tyydymme kuitenkin esittämään vain valtalehdissä julkaistut näkemykset, käsityksemme keskustelusta muodostuu puolueelliseksi, mikä loukkaa NPOV-käytäntöä. On siis valittava se käytäntö, jota venytetään. Mielestäni sen on oltava lähteitten luotettavuutta käsittelevä käytäntö. Puhuttaessa mielipiteistä on pakko hyväksyä paras mahdollinen kyseistä mielipidettä edustava lähde. --M. Porcius Cato 26. helmikuuta 2007 kello 21.16 (UTC)

Olen täsmälleen samaa mieltä ja ruotsinkielen opetusta kritisoivia näkemyksiä on esitetty artikkelissa aina kun sellaisia on olemassa. Siellä on mielipidetiedustelut, Kari Sajavaara, esitelty kohtuullisen laajasti Suomalaisuuden liiton näkemyksiä, jne. Minusta ei ole kenenkään etu, eikä edes NPOV:n mukaista,että äärettömän pienen pakkoruotsiaktvistijoukon näkemyksiä lähdetään laajasti artikkelissa esittelemään, koska a) niille ei löydy luotettavia lähteitä b) ne ovat yksittäisten henkilöiden tai korkeintaan mitättömän pienien ryhmien näkemyksiä ja c) ei ole mitään takaita siitä, että ne todella edustaisivat valtaenemmistön näkemyksiä niin kuin epäilet. Tilanne on vähän sama kuin esim. EU:n kanssa: iso osa ihmisistä ilmoittaa vastustavansa EU:ta mielipidetiedusteluissa, mutta tämä vastustus ei kanavoidu poliittisena toimintana tai äänestys käyttäytymisenä. Tässä ei edes ole tarvetta joustaa NPOV:sta, jossa selkeästi sanotaan: "Näkökulmia vertailevien artikkeleiden ei tarvitse esittää vähemmistöjen näkemyksiä yhtä laajasti tai yksityiskohtaisesti kuin suositumpia näkemyksiä. Kiistoja kuvatessa ei tarvitse antaa ymmärtää, että pienen vähemmistön näkemys ansaitsee yhtä paljon huomiota kuin enemmistön näkemys...Jos näkemys on merkittävän vähemmistön näkemys, sitten pitäisi olla helppo nimetä sen merkittäviä kannattajia;". Suomi on kuitenkin vapaa yhteiskunta, jossa ihmiset voivat ilmaista mielipiteitään vaikka perustamalla omia lehtiään tai julkaisemalla kirjoja. HS:t ei ole ainoa hyväksytty lähde. Tiedän täsmälleen mitä tarkoitat "neljännen luokan kysymyksellä", koska minulle kyseessä nimen omaan on sellainen. Minulla ei ole vahvaa mielipidettä puoleen ja toiseen.--Joonasl (kerro) 26. helmikuuta 2007 kello 21.29 (UTC)

Poistin kysymyksessä olleen lauseen

Pakkoruotsi-sanalla on viitattu myös laajemmin kaksikielisen virka-alueen viranomaiselta vaadittavaan ruotsin kielen taitoon,

sillä mielestäni on käynyt selväksi, ettei sille löydy asiallista lähdettä. Toteamuksesi NPOV-käytännöstä on muuten ihan totta. --M. Porcius Cato 27. helmikuuta 2007 kello 09.25 (UTC)

MPorciusCato: lue tästä, pakkoruotsia vastustaa yli 2/3 suomalaisista: [6]. Manfelt: "Toisaalta Suomen historia on myös osa Ruotsin historiaa ja sitä se on vielä tänäänkin." Ai, että vielä tänäänkin? Mitä helvettiä? Minä kun luulin, ettei Suomi ole kuulunut Ruotsiin 200 vuoteen. --Jaakko Sivonen 27. helmikuuta 2007 kello 18.01 (UTC)

Ymmärrän kyllä, että pakkoruotsia vastustetaan. Itsekin kannatan sitä, että ruotsin kielestä tehtäisiin vapaaehtoinen aine, vaikka seuraukset olisivatkin kauaskantoiset. Täällä teen töitä kuitenkin hyvän artikkelin eteen, en pakkoruotsin puolesta tai sitä vastaan. Keskustelun aiheena on, löytyykö eilen poistamalleni lauseelle pakkoruotsin ja Suomen virkamiehiltä vaadittavan kielitaidon samaistamisesta viitteitä. Mielestäni niitä ei löydy, mikä on ihan hyvä asia. Jos nimittäin esitetään, että pakkoruotsista ja kaksikielisyydestä luopuminen ovat sama asia, pakkoruotsista luopumisen kynnys nousee. --M. Porcius Cato 28. helmikuuta 2007 kello 08.03 (UTC)

Kyseessähän on itseasiassa termin pakkoruotsi alaisuuten kuuluva seikka sillä virkamiehillä on virallisesti ruotsin kielen taidon osaamisvelvollisuus, ja kyseisen pätevyyden saavuttamiseksi on käytävä ruotsin kielen kursseja tai ainakin suoritettava jokin koe. Sanan pakkoruotsi määritelmän mukaanhan tuo kuuluu artikkeliin, naurettavaa vaatia asialle jotain lähteitä. --Totuus esiin 28. helmikuuta 2007 kello 11.54 (UTC)

pakkosuomi

Artikkelin lyhyt maininta pakkosuomesta on jatkuvasti joutunut sensuurin uhriksi. On esitetty väitteitä että se ei ole vakiintunut sana ja että sitä ei käytä kukaan. Todellisuudessa pakkosuomi-sanan tuntee jokainen suomalainen, maan suurimmat sanomalehdet sekä esimerkiksi Yleisradio käyttävät sanaa kun tekevät juttuja aiheesta. Lisäsin muutaman lähteen ja olisi hienoa jos kyseinen kohta nyt saisi olla rauhassa, lähteitä löytyy lukuisia ja voin merkitä lisääkin jos joku niitä kaipaa. En ota kantaa siihen onko sana pakkosuomi tai pakkoruotsi hyvä tai huono. Mutta kumpaakin käytetään yleisesti eikä sitä voi silloin Wikipediassakaan kieltää.--kalamies 4. maaliskuuta 2007 kello 09.14 (UTC)

Eli voitaisiin aloittaa pakkosaksa Saksassa, pakkoranska Ranskassa, Pakkoruotsi Ruotsissa, pakkoenglanti Britanniassa, pakkovenäjä Venäjällä, pakkokiina Kiinassa? Typerää. --Pudeo 7. maaliskuuta 2007 kello 11.10 (UTC)

Höpö höpö. Suomessa ei ole sama tilanne kuin noissa maissa. Vain Suomessa on kaksi virallista kieltä, ja kaikkien on opiskeltava kumpaakin. Virallisesti ei ole olemassa pakkoruotsia tai pakkosuomea, mutta kumpaakin käyttävät niin valtamedia (mm. Suurimmat sanomalehdet, tv-kanavat jne.) kuin tavallisetkin ihmiset. Jos et pidä tuosta pakko-etuliitteestä, voimme palata siihen vanhaan, oikeus opiskella ruotsia ja oikeus opiskella suomea. Mutta jos käytämme pakkosanaa, kuuluu se kumpaankin. Suosittelen lukemaan seuraavan artikkelin: Wikipedia:Neutraali näkökulma --kalamies 7. maaliskuuta 2007 kello 11.35 (UTC)

..ja koko kyseisen kielinationalistisen argumentin hullunkurisuuden tajuaa kun ymmärtää, ettei sveitsissä ole pakkosveitsiä, itävallassa pakkoitävaltaa tai austraaliassa pakkoaustraaliaa. Kielet ja maat eivät vastaa toisiaan yksi yhteen suhteessa ja esitetty argumentaatio on epälooginen. --Joonasl (kerro) 7. maaliskuuta 2007 kello 15.23 (UTC)

Sveitsillä ei ole omaa identiteettiiän, ei omaa kieltä. Suomella on kuitenkin suomi, ja sitä puhuu ylivoimainen enemmistö. Siitä tässä on kyse, ei mistäään kielinationalismistä. Tässä nyt niputetaan pakkoruotsi ja pakkosuomi samaksi asiaksi, vaikka onhan se selvää, että näin ei ole. --Pudeo 7. maaliskuuta 2007 kello 20.33 (UTC)

Voit pitää käsitettä "pakkosuomi" miten typeränä hyvänsä, mutta mielipiteelläsi ei ole merkitystä tässä. Jos sanaa pakkosuomi käytetään, sitä käytetään ja asian voi kertoa artikkelissa. Jos Britanniassa käytettäisiin sanaa "pakkoenglanti", senkin tiedon voisi kertoa asiaanliittyvässä artikkelissa. --ML 7. maaliskuuta 2007 kello 20.50 (UTC)

Käsitteen pakkoruotsi tuntee jokainen suomalainen, käsitettä "pakkosuomi" taas käyttää vain pieni kieliaktivistien sääty-yhteiskuntaan jämähtänyt kartanonherraa leikkivä svekomaaninen sakki. --Jaakko Sivonen 14. maaliskuuta 2007 kello 16.33 (UTC)

Yksityishenkilön sivu

Lähteessä 5 on käytetty nimettömän yksityishenkilön sivua lähteenä. --88.114.67.22 5. maaliskuuta 2007 kello 06.18 (UTC)

Niinpä näyttää. Kukahan tämä Janos Honkonen on, onko hän jollakin tavalla merkittävä pakkoruotsin vastustaja? Googlen mukaan ansiot on enemmänkin Star Wreckissä näyttely ja tietokoneista kirjoittaminen. --Harriv 5. maaliskuuta 2007 kello 09.55 (UTC)

Katso mitä käyttäjä Joonasl on kirjoittanut aiheesta 26. helmikuuta 2007 kello 15.22 tällä sivulla.

Hyvässä tietosanakirja-artikkelissa kerrottavat tosiasiat, oletukset, teoriat, aatteet, väitteet, mielipiteet ja perustelut ovat jo ennestään hyvämaineisen julkaisijan julkaisemia. --88.114.67.22 7. maaliskuuta 2007 kello 07.53 (UTC)

Otetaan tuo nyt sitten pois, jos ei parempaa lähdettä löydy. --Joonasl (kerro) 7. maaliskuuta 2007 kello 08.15 (UTC)

Itse lähteetön tieto on jäänyt. --88.114.67.22 8. maaliskuuta 2007 kello 17.06 (UTC)

Kysymyksessä on toteamus siitä, miten pakkoruotsin vastustajat esittävät näkemyksensä. Sivusto, jolla kyseinen kolumni on, on pakkoruotsi.net. Mielestäni tämän sivuston voi katsoa tuovan esille pakkoruotsin vastustajien näkökulmia mahdollisimman luotettavasti. Wikipediassa tavoitteena on kuvata keskustelut mahdollisimman luotettavasti. On selvää, että pakkoruotsi-termiä on kritisoitu, ja tästä voidaan tuoda esille myös asianmukainen viite. On kuitenkin myös niin, että tähänkin on esitetty vastaväite, joka esiintyy keskustelussa pakkoruotsista hyvinkin yleisesti. Mikäli esitetään, ettei näkemystä ole tuotu riittävän "luotettavalla" sivustolla esille, syntyy tilanne, jossa vain toisen osapuolen näkemys esitetään. Mikäli Honkosen, joka on kieltämättä vain yksityishenkilö (No, eikö ruotsinopettajien liittokin ole vain yksityinen yhdistys?), kolumni ei riitä lähteeksi, ehdotan seuraavaa rekisteröidyn yhdistyksen sivua lähteeksi: [7]. --M. Porcius Cato 12. maaliskuuta 2007 kello 13.23 (UTC)

Minusta lause voi olla artikkelissa lähes yleistietoon kuuluvana. Nuo kaksi linkkiä voidaan viitteessä esitellä esimerkkeinä kyseisestä argumentista. --Joonasl (kerro) 12. maaliskuuta 2007 kello 13.31 (UTC)

Olen samaa mieltä. Pakkoruotsikeskustelu on niin puhkikulunut aihe, ettei siitä ole mitään järkevää uutta sanottavaa. Jokainen asiaa seurannut löytää samat argumentit uudelleen ja uudelleen. Ongelmana on vain näiden argumenttien lähteistäminen ja esittäminen neutraalissa sävyssä. --M. Porcius Cato 12. maaliskuuta 2007 kello 13.39 (UTC)

Suojattu

Artikkeli on nyt taas kokonaan suojattu jatkuvan vandalismin vuoksi. Muutoksia artikkeliin voi tehdä tekemällä artikkelista uuden version tämän keskustelusivun alasivulle (vaikka tänne) ja ilmoittamalla siitä täällä keskustelusivulla. Tämän jälkeen joku ylläpitäjä siirtää sen sitten artikkeliin. --Joonasl (kerro) 7. maaliskuuta 2007 kello 15.30 (UTC)

Poistin tuon em. lähteettömän informaation. --88.114.67.22 8. maaliskuuta 2007 kello 17.10 (UTC)

Poistit sen siis kyseisestä keskusteluyritelmästä. Mielestäni sivun suojaus, joka on jo jatkunut viisi päivää, tulisi poistaa, sillä se loukkaa Wikipedian perusarvoa, muokattavuutta. On selvää, että Asterix* yrittää estää meitä kehittämästä tätä sivua järkevästi luomalla sukkanukkeja ja kirjoittamalla niiden takaa. Meidän ei tule alistua tähän vaan jatkaa entiseen malliin. Ennemmin tai myöhemmin tuo häirikkö kyllästyy. Lisäksi ehdotan, että Asterix*:n toiminnasta tehdään rikosilmoitus poliisille. --M. Porcius Cato 12. maaliskuuta 2007 kello 13.33 (UTC)

Hyvä idea kaikin puolin. Mutta miten teet rikosilmoituksen tai tutkintapyynnön nettihenkilöstä, eli pelkästä käyttäjänimestä. Asia helpottuisi huimasti jos tietäisimme oikean nimen. Asterix*ista kun ei voi tehdä rikosilmoitusta.--kalamies 13. maaliskuuta 2007 kello 18.08 (UTC)

Kyllähän tuolla foorumeilla jonkinlaisia huhuja aiheesta liikkuu ja kävi herra esittäytymässä irkissäkin. Jos joku tarvitsee lisätietoa niin sähköpostilla voi kysellä. --Harriv 13. maaliskuuta 2007 kello 18.49 (UTC)

Voin täysin vilpittömästi ilmoittaa, ettei minulla ole ollut mitään tekemistä koko artikkelin kanssa pitkään aikaan ja voisin periaatteessa pitää loukkaavana yllä esitettyjä syytöksiä. Koska katson suomalaisen Wikipedian yhteisön avoimen vihamielisyyden ja puolueellisuuden (erityisesti minun käyttäjätunnustani kohtaan) erittäin vakavasti Wikipedian toimintaa haittaavaksi tekijäksi, lupaan kadota ikuisiksi ajoiksi tästä korruptoituneesta pesäkkeestä. Lue käyttäjäsivuni. --Asterix* 14. maaliskuuta 2007 kello 13.34 (UTC)

Selvä. Luin tämän vasta kommentoituani jo keskustelusivuasi. Pyydän anteeksi, sillä voihan IP-osoite tosiaan olla kuka tahansa. Ilmeisesti kyseessä on joku muu sinulta innoituksen ja mallin saanut henkilö. Postaukset ovat aivan täsmälleen käyttämäsi tyylin mukaisia, joten ne on helppo attribuoida sinuun. Tämän vuoksi en kannata myöskään sivusi poistoa. --M. Porcius Cato 14. maaliskuuta 2007 kello 15.04 (UTC)