Keskustelu:Mona Bling

Lisää aihe
Aktiiviset keskustelut

MuokkaussotaMuokkaa

Wikipediassa on periaatteena se, että artikkelin sisällöstä keskustellaan artikkelin keskustelusivulla. Muokkaussotiminen ei johda muuhun kuin estoihin ja mahdollisesti artikkelin suojaamiseen. Tässlä keskustelusivulla sana on vapaa N-Y-T-NYT. -- Htm (keskustelu) 29. elokuuta 2021 kello 09.28 (EEST) Ja jatkan. Deadnimestä käsitteenä ja sen käytöstä Wikipediassa keskutellaan Kielenhuollon kahvihuoneessa ja entisestä nimestä Käytäntökahvihuoneessa. -- EDIT: Päivitin Htm:n kommentin linkit osoittamaan arkistoihin, jonne linkatut keskustelut on siirretty). --Lax (keskustelu) 29. joulukuuta 2021 kello 16.21 (EET)

Huomasin, että artikkelilla on pitkä muokkaushiatoria, joka keskittyy pääasiassa Mona Blingin deadnamen toistuvaan julkaisemiseen ja uudelleen poistamiseen. Deadnamen julkaiseminen lisää transfobiaa ja -vihaa. Onko transhenkilöitä koskevien artikkeleiden kohdalla mahdollista estää pysyvästi deadnamen levittäminen? Vaatisiko tämä wikipedian sääntöjen muokkausta siten, että wikipedia olisi turvallinen paikka myös transihmisille? Peijjooni (keskustelu) 29. elokuuta 2021 kello 09.36 (EEST)

Lähteistetyn tiedon poistaminen Wikipediasta lisää muokkaussotaa. Wikipediassa ei suvaita muokkaussotaa. Tällä hetkellä keskustelu vaikuttaisi olevan on sillä kannalla, että henkilön entiset nimet julkaistaan, ihan riippumatta siitä, millä tavalla siitä on tullut entinen nimi. Yllä linkkejä keskusteluun.-- Htm (keskustelu) 29. elokuuta 2021 kello 09.44 (EEST)
Jos jokin täällä lisää vihaa transihmisiä kohtaan, on se tuo jatkuva propagandistinen pyrkimys erioikeuksiin entisten nimien suhteen. Wikipedia ei ole propagandakanava, ja tästä asiasta on keskusteltu jo kahdessakin kahvihuoneessa eikä siellä ole päädytty tarpeeseen poistaa entisiä nimiä. Jos Wikipedian sääntöjä halutaan muuttaa, ovat nuo kahvihuoneet oikea paikka siihen. --Lax (keskustelu) 29. elokuuta 2021 kello 09.45 (EEST)
Kuten edelliset. Tein myös osoitepaljastuspyynnön noista neljästä muokkaussotijasta. --Vyörykkä (keskustelu) 29. elokuuta 2021 kello 12.14 (EEST)

Ei ole mitään syytä julkaista Kuoppamaan entistä etunimeä. Hän on ensisijaisesti tunnettu nykyisellä nimellään. --Elena (keskustelu) 29. elokuuta 2021 kello 15.16 (EEST)

Aiemmin tunnettu ensisijaisesti toisella nimellä, joten kyllä se on syytä mainita. --Otrfan (keskustelu) 29. elokuuta 2021 kello 15.23 (EEST)
Olen kyllä samaa mieltä Elenan kanssa, aiempi nimi ei ole kovin yhdistetty nykyiseen nimeen, suurin osa ihmisistä tätä ei tiedä eikä deadname ole ollut käytössä pitkään aikaan ennen artikkelin luomista. Macaroniinapot (keskustelu) 29. elokuuta 2021 kello 17.01 (EEST)
Mielestäni kansa ansaitsee tietää henkilöiden vanhat nimet. --Minilammas (keskustelu) 29. elokuuta 2021 kello 17.27 (EEST)
Henkilön aiempi tunnettuus ei ole ollut wikimerkittävää. Jos muusikko on julkaissut albumin vanhalla nimellä, on se tunnettuutta vanhalla nimellä. Jos poliitikko on ollut mukana politiikassa vanhalla nimellä, on sekin aiempaa tunnettuutta, ja tuolloin vanha nimi olisi tiedon kannalta oleellista. Tässä artikkelissa seitsemän vuotta vanhaa lähdettä käytetään vain viittaamaan vanhaan nimeen eikä senaikaisiin töihin tai tekemisiin, koska sellaisia ei tuolta ajalta ole. Hesarin haastiksessa puhutaan kalliista vaatteista eikä siinä ole mitään informaatioarvoa. Artikkeli on aloitettu tänä vuonna, ja vanha nimi on lisätty itsetarkoituksellisesti jälkikäteen epämääräisellä yhteenvedolla. Koska vanhaan nimeen ei jälkikäteen ole viitattu yhdessäkään riippumattomassa lähteessä, on näiden nimien yhdistely Wikipediassa ensisijaista tietoa eli uutta tutkimusta. Kunnes biografia, Hesari tai muu media viittaa vanhaan nimeen vaihdoksen jälkeen (kuten Elliot Pagen ja Jade Nyströmin tapauksissa on toimittu useissa eri lähteissä), ei erinimisiä henkilöitä voi tietosanakirjassa teknisesti yhdistää toisiinsa, koska todisteena on vain kasvot, jos nekään. Nimien yhdistely on tässä tapauksessa Ylilauta-tasoista huuhaata. --Coen (keskustelu) 29. elokuuta 2021 kello 18.08 (EEST)
Tulin tänne kirjoittamaan saman asian kuin Coen yllä: jos henkilö ei ole ollut aiemmalla nimellään wikimerkittävä, aiempaa nimeä ei tässä tapauksessa ole mitään tarvetta käyttää artikkelissa. Nähdäkseni yksi HS:n ja yksi Ylen blogiprofiili vuodelta 2011, jotka satuin löytämään, eivät täytä tässä tapauksessa kriteerejä. Toistaisin myös pointin tarkistettavuudesta, koska se on tärkeä: jos yhdessäkään Mona Blingiä käsittelevässä lähteessä ei mainita hänen aiempaa nimeään, sen lisääminen tänne on uutta tutkimusta eikä todellakaan käytäntöjen mukaista. Tarkistettavuus-käytäntöä ei voi tässä huutoäänestyksellä rikkoa. --Epiq (keskustelu) 29. elokuuta 2021 kello 18.18 (EEST)
Lukemalla puheena olevan lähteen saa selville, että henkilö on tullut tunnetuksi Thing for the Bling -blogistaan jo aiemmalla nimellään. Suomessa laaja henkilöesittely ja -haastattelu Hesarissa merkitsee jonkinasteista tunnettuutta. Tämä ei ole kuitenkaan oleellista. Tietosanakirjassa henkilöiden aiemmat nimet tai taiteilijanimiä käyttävien nimet tai aiemmat taiteiljanimet, jopa tietosanakirjamerkittävyyttä edeltävältä ajalta, ovat merkittävää tietoa myös silloin, kun ne eivät ole yleisesti tunnettuja, siis jos henkilö nyt ylipäätään on tietosanakirjamerkittävä. Lukijoille uusi tieto kuuluu tietosanakirjan perusluonteeseen. Tietosanakirja eroaa esim. kotisivusta siinä, että ensin mainitussa voi olla ja tuleekin olla hakusanan aiheesta historia- ja muuta tietoa. Omilla sivuilla, yrityssivuilla tai someprofiileissa tilanne on toinen, ja voi itse valita, mitä kulloinkin haluaa tuoda itsestään esiin. Monet ihmiset ovat vaihtaneet syystä tai toisesta nimiään. Ei siinä mitään ihmeellistä ole. Jos henkilöllä on aiemmin ollut yhdelle sukupuolelle tyypillinen etunimi ja sitten toiselle, niin asia on ihan ookoo ja yhtä lailla kerrottavissa kuin että nimi on jollain muulla tavalla vaihtunut. --Matthäus Gehägeberg (keskustelu) 29. elokuuta 2021 kello 18.27 (EEST)
Eli kirjoitetaanko artikkeliin lähteistetysti, että "Mona Kuoppamaa tuli tunnetuksi Teemu Kuoppamaan blogista Thing for the Bling"? --Otrfan (keskustelu) 29. elokuuta 2021 kello 18.30 (EEST)
Tää alkaa olemaan kohtalaisen mutkikasta, kun nyt arvioidaan sitä, oliko henkilöllä wikimerkittävyttä seitsemän vuotta sitten, jolloin ei ollut artikkelia, josta sen merkittävyyden tulisi tulla ilmi. -- Htm (keskustelu) 29. elokuuta 2021 kello 18.30 (EEST)
Jos ei nyt kuitenkaan sivuuteta tässä artikkelissa tehtyä ohjerikkomusta eli ensisijaisen tiedon levittämistä: miten nimen vaihtumisesta saa nyt olemassaolevilla lähteillä tarkistettavan? Lähdelinkki, jossa nimet yhdistetään (tähän tapaan) kiinnostaisi. --Coen (keskustelu) 29. elokuuta 2021 kello 18.37 (EEST)
Ainakin HS kertoo tässä henkilöjutussa Teemusta, että Teemu kirjoittaa "Thing for The Bling" -blogia ja tässä Monan haastattelussa kerrotaan että Mona toimitti aikaisemmin "Thing for The Bling" -blogia ja toimittaa nyt (2016) muotiblogia osoitteessa www.monabling.com. Arkistosta löyttyy ko. sivustosta versio, jossa osassa "About" tässä sanotaan, että "My name is Mona Kuoppamaa (or Mona Bling, as I’m better known in the internet). --Htm (keskustelu) 29. elokuuta 2021 kello 19.17 (EEST)
Onhan tämä nyt tietysti aivan itsestään selvää, mutta kun ei yksinkertaisesti ole meidän asiamme täällä tehdä näitä assosiaatoita. Artikkelit kirjoitetaan lähteisiin nojautuen eikä tehdä omia tulkintoja. Jos lähteessä ei jotakin tietoa lue, ei ole kirjoittajan tehtävä päätellä, että se täytyy kuitenkin artikkeliin lisätä koska ”kansan tulee saada tietää” tai ”onhan vanha nimi nyt merkittävää tietoa”. Jos tietoa ei lue lähteessä, sitä ei laiteta artikkeliin. Etenkin kun kyseessä on elävä henkilö ja kiistanalainen kohta artikkelissa! --Epiq (keskustelu) 29. elokuuta 2021 kello 19.27 (EEST)
En näe, että keskustelussa olisi kiistanalaisuutta siitä, onko lähteen 1. mukaan Thing for the Bling -blogistaan tunnetuksi tullut henkilö sama kuin lähteen 4. mukaan Thing for the Bling -blogistaan tunnettu henkilö. Siksi käyttämäsi loppukaneetti ei toimi perusteena esittämällesi.--Matthäus Gehägeberg (keskustelu) 29. elokuuta 2021 kello 20.09 (EEST)
Kyse ei ole siitä, että väitteen paikkansapitävyys olisi jotenkin kiistanalainen (ei ole), vaan siitä, että artikkeliin pitäisi kirjoittaa sellaisia asioita joita lähteissä kerrotaan ja joita lähteet pitävät mainitsemisen arvoisina, jotta tarkistettavuus-käytäntö täyttyy. Artikkelin pääasiallisissa lähteissä ei ilmeisesti ole aiempaa nimeä lainkaan mainittu, joten mielestäni se ei yksinkertaisesti tänne silloin kuulu, eikä ole tarvetta lähteä sitä selvittämään ja tekemään omaa synteesiä. Mielestäni nimeä ei kyllä muutenkaan tarvita, kun on kyse transsukupuolisesta henkilöstä, joka on tuskin ollut tietosanakirjamerkittävä ennen nykyisen nimensä käyttöönottoa, mutta puutteellinen lähdekäsittely on jo aivan riittävä syy. --Epiq (keskustelu) 29. elokuuta 2021 kello 22.35 (EEST)
Jos tiedon paikkansapitävyydestä ei ole kiistaa, ei ole paikallaan perustella tarkistettavuusvaatimusta sillä, että kohta olisi artikkelissa kiistanalainen. Kiista koskee eri asiaa. Jos henkilö on tietosanakirjamerkittävä, hän on sitä Thing for the Bing -blogin tekijänä. Artikkelin ensimmäisestä viitteestä löytyy tieto, mikä bloggaajan nimi oli ennen. Artikkelissa on oikeasti toimituksellisesti uskottavia lähteitä kaksi HS:n artikkelia ja yksi Ylen. Kun tieto on uskottavasti lähteistetty, ei asia muuksi muutu määrittelemällä HS-haastattelu ei-pääasialliseksi. Ottamatta kantaa siihen, onko henkilö nyt tietosanakirjamerkittävä, on pakko todeta, että henkilöartikkelit tyypillisesti sisältävät tietoa ajalta ennen henkilöiden tietosanakirjamerkittäyyttä. Harva on merkittävä syntyessään.--Matthäus Gehägeberg (keskustelu) 29. elokuuta 2021 kello 23.10 (EEST)
@Coen No siis Kuoppamaahan oli tunnettu muotiblogaaja jo aikaisemmalla etunimellään. Blogasi Iltalehden sivuilla muotiblogia ja oli mm. aamutv:ssä. [1] [2], [3] Zache (keskustelu) 29. elokuuta 2021 kello 20.12 (EEST)
Yhdessäkään linkissä ei esitetä tietoa Mona Kuoppamäestä, transsukupuolisuudesta, tämän artikkelin aiheista tai muistakaan merkittävistä aiheista. Ei toki mikään maailman tylsin puheenaihe klipin tyypeillä – hupparit eivät ole paras asustevalinta –, muttei palvele tätä artikkelia, jossa käsitellään transsukupuolista toimittajaa ja feministiaktivistia. --Coen (keskustelu) 29. elokuuta 2021 kello 21.48 (EEST)
Sä missaat nyt mun pointtia siitä, että henkilön ura toimittajana ja muotiblogaajana on artikkelin sisällön kannalta oleellista ja se alkoi jo aikaisemmin. Yritän uudestaan. Hän oli mm. Avan Muotitietoinen ohjelmassa kirjoittaessaan Teemu Bling -nimellä [4], [5]. Osallistuminen kyseiseen TV-ohjelmaan sekä myös Iltalehteen blogaaminen on asia jotka kuuluisi olla mainittuna artikkelissa, koska ne ovat oleellisia uran kannalta. Mun mielestä artikkelin sisällön kannalta ei ole ongelmaa siinä, että mainitaan henkilön olleen Teemu joskus, mutta siinä saisi olla aukikirjoitettuna uran kehityskaari indiedaysin blogaajasta nimekkääksi TV:ssä olleeksi muotiblogaajaksi, sitten Mona blingiksi ja edelleen feministi/transaktiviksi. Zache (keskustelu) 30. elokuuta 2021 kello 06.41 (EEST)

Deadnamen julkaiseminen on aktiivinen väkivallantekoMuokkaa

Joten lopettakaa deadnamen lisääminen tälle sivustolle.

https://en.wikipedia.org/wiki/Deadnaming

--176.72.85.250 29. elokuuta 2021 kello 11.23 (EEST) –Kommentin jätti Käyttäjä (keskustelu – muokkaukset)  –Kommentin jätti 176.72.85.250 (keskustelu)

Siinä ei ole todellakaan mitään väkivaltaista. Jos tieto on lähteistetty sitä ei tulla poistamaan. Jokaisella meistä on historia ja Teemu on osa Monan historiaa vaikka sitä koitettaisiin selittää miten tahansa. Ilmeisesti tämä artikkeli on parempi suojata muokkaussodalta, koska se tulee jatkumaan varmaan iäti. Korkki74 (keskustelu) 29. elokuuta 2021 kello 14.51 (EEST)
Kyllähän tässä todellakin on väkivaltaista käytöstä, kun henkilö on avoimesti esim somessa pyytänyt itse lopettamaan deadnamen käytön. Macaroniinapot (keskustelu) 29. elokuuta 2021 kello 17.06 (EEST)
Artikkeli on nimetty nimeämiskäytännön mukaan sillä nimellä, jolla henkilö tunnetaan. Eli tunnetuin taitaa olla tässä tapauksessa tämänhetkinen taiteilijanimi. Artikkelissa henkilöön viitataan myös tällä nimellä. Artikkelissa on ihan normaalisti tieto siitä, mikä henkilön oikea nimi on ja mikä se aiemmin on ollut. Ei henkilöstä tässä artikkelissa käytetä hänen aiempaa nimeään. Mikäli taiteilijanimen sijaan henkilö olisi tunnettu etu- ja sukunimiyhdistelmällä, asiatekstissä häneen viitattaisiin tavanomaisesti sukunimellä kuten muihinkin. Jos olisi merkittävää tuotantoa, tulisi mainituksi, millä nimellä mikäkin teos on julkaistu. --Matthäus Gehägeberg (keskustelu) 29. elokuuta 2021 kello 18.36 (EEST)
Koittakaapas nyt transmieliset ymmärtää että tämä on tietosanakirja ja sen tarkoitus on kertoa kaikki mahdollinen relevantti tieto artikkelin henkilöstä. Se että taiteilija Mona Blingin alkuperäinen nimi on Teemu Kuoppamaa, vertautuu ihan siihen että kerrotaan taiteilija Juice Leskisen oikean nimen olevan Pauli Leskinen. Tai jos sukupuolirajat halutaan ylittää niin siihen että kirjailija Maiju Lassilan oikea nimi on Algot Untola. Eikös se ole etukin että artikkelin kohteesta kerrotaan mahdollisimman paljon tietosanakirjaan merkittävää tietoa. Tai entä jos Jere Nyströmin, saatikka Bruce Jennerin urheilusaavutukset "mitätöitäisiin" ainoastaan sukupuolen muuttumisen vuoksi. Korkki74 (keskustelu) 29. elokuuta 2021 kello 21.15 (EEST)
Mainitsemiesi henkilöiden nimenvaihdoksista on uutisoitu paljon ja näkyvästi, Juicen kohdalla varmasti elämäkertoinakin. Ei vertaudu tähän tapaukseen, jossa riittäisi maininta Blingin transtaustasta, josta on uutisoitu. Vanhan nimen esilletuonti taas on ohjeidenvastaista etsivä- ja päättelytyötä, josta ei ole jälkeäkään mediassa, vaan jota harjoitetaan keskustelupalstoilla. --Coen (keskustelu) 29. elokuuta 2021 kello 21.51 (EEST)
Juice oli syntyjään Pauli Matti Juhani, ja käytti ennen julkista uraansa kai koko siihenastisen ikänsä etunimeä "Juhani". (Näinhän lukemattomat muutkin käyttävät etunimenään muuta kuin ensimmäistä etunimeään.) Myöhemmällä iällä vähän ennen kuolemaansa hän kai muutti viralliset etunimensä muotoon "Juhani Juice" (myös tällaisia lempinimen virallistamisia ovat tehneet monet muutkin). Kuitenkin erilaisia nimiä ja nimenmuutoksia on niin montaa sorttia, että niiden kaikkien pakottaminen mekaanisesti yhteen muottiin on selkeästi uutta tutkimusta. Tässäkin siis tulee seurata ulkoista todellisuuta ja tunnistaa siellä ja sitä kautta lährteissä esintyvät erilaiset asiat. --Urjanhai (keskustelu) 31. joulukuuta 2021 kello 11.22 (EET)

Kyllä se on väkivaltaa Mona Blingiä kohtaan. Jokaisella meillä on historiamme, mutta toisen identiteettiä ja ihmisarvoa loukkaava julkinen artikkeli on luokiteltavissa kunnianloukkaukseksi. Lisäksi se, että suojaatte artikkelia muokkaukselta käy oman mielipiteen esittämisestä tehden täten tästä artikkelista subjektiivisen mielipiteen, joka ei vastaa totuutta. Mosquexi (keskustelu) 29. elokuuta 2021 kello 18.40 (EEST)

Muokkaamisen rajoittaminen on sananvapauden vastaista. Henkilö, jota artikkeli koskee, on toivonut deadnamen poistamista. Sen pitäisi riittää. Mosquexi (keskustelu) 29. elokuuta 2021 kello 18.58 (EEST)

Sananvapaus ei koske yksityisiä www-sivustoja. Artikkelien aiheella ei ole erityistä päätösvaltaa artikkelien sisällöstä. --Otrfan (keskustelu) 29. elokuuta 2021 kello 19.01 (EEST)

Mutta, tämä artikkeli loukkaa ihmisoikeuksia ja yksilön itsemääräämisoikeutta käyttämällä hänestä dead nimeä. Mosquexi (keskustelu) 29. elokuuta 2021 kello 19.30 (EEST)

Muokkaamisen estäminen yleiseksi tietokanavaksi itsensä määrittämällä sivustolla on vähintäänkin kyseenalaista. Mosquexi (keskustelu) 29. elokuuta 2021 kello 19.31 (EEST)

Ja miten kävi, kun artikkeli ei ollut suojattu? --Otrfan (keskustelu) 29. elokuuta 2021 kello 19.34 (EEST)

Summa summarum: te ylläpitäjät, jotka estätte artikkelin muokkaamisen, olette siis transfobisia ja lietsotte väkivaltaa henkilöä Mona Bling kohtaan. Mosquexi (keskustelu) 29. elokuuta 2021 kello 19.33 (EEST)

Ei se ole transfobiaa jos kertoo henkilön aikaisemman nimen. --Minilammas (keskustelu) 29. elokuuta 2021 kello 19.53 (EEST)
Deadnamen käyttö tai jakaminen ilman henkilön suostumusta on transfobiaa. TestedAro (keskustelu) 28. joulukuuta 2021 kello 09.39 (EET)
Höpöhöpö, noin se on teidän piireissänne, mutta Wikipediassa vielä pyritään pysymään neutraaleina ja artikkelin sisällössä otetaan huomioon kaikki näkökannat. Tuollainen "väkivallaksi" kutsuminen on täysin asiatonta. Stryn (keskustelu) 28. joulukuuta 2021 kello 09.59 (EET)
Transfobia on höpöhöpöä? TestedAro (keskustelu) 28. joulukuuta 2021 kello 11.56 (EET)
Se on höpöhöpöä, että henkilön vanhan nimen mainitseminen olisi transfobiaa. --Minilammas (keskustelu * muokkaukset) 28. joulukuuta 2021 kello 11.58 (EET)
Kyseessä on täysin pieni kunnioituiksen ele olla mainitsematta sitä.
https://en.wikipedia.org/wiki/Deadnaming TestedAro (keskustelu) 28. joulukuuta 2021 kello 17.12 (EET)
Kannattaa pitää mielessä sellainen mahdollisuus, että tietosanakirjan laatimiskäytännöstä kanssasi eri mieltä olevat muokkaajat eivät välttämättä ole väkivaltaa lietsovia transfoobikkoja. --Matthäus Gehägeberg (keskustelu) 29. elokuuta 2021 kello 20.16 (EEST)
Kannattaa pitää mielessä, että transihmisillä on yksinoikeus määrittää mitkä termit ovat transfobisia ja mitkä eivät ja yllätys yllätys - transihmiset ovat määrittäneet deadnamen käyttämisen transfobiaksi, täältä wikipediasta löytyy ihan ok artikkeli aiheesta. --Kayttajanimionliiansamankaltainen (keskustelu) 29. elokuuta 2021 kello 21.47 (EEST)kayttajanimionliiansamankaltainen
Kannattaa pitää mielessä sekin että Wikipedia määrittää mitä se sisältää. Tämä alkaa saamaan samanlaisia piirteitä kuin Lordin Euroviisuvoiton aikaan, kun nimiä lisättiin ja poistettiin kilpaa. Korkki74 (keskustelu) 29. elokuuta 2021 kello 22.26 (EEST)
Aika ontuva vertauskuva mielestäni verrata Lordin Euroviisuvoittoon, vaikka Mona Bling onkin avoimesti kertonut transtaustastaan ja kaikesta, niin kyse on yksilöiden suojauksesta jättämällä julkaisematta deadnameja ja olematta kertomatta aiheeseen liittyvistä asioista ilman henkilön omaa suoraa suostumusta. Transihmisille ns. outtaus voi olla pahimmillaan hengenvaarallista, eikä tietosanakirjan pitäisi edistää mitään tällaisia käytäntöjä. Lordin kohdalla voi ajatella yksityisyyden suojasta, mutta tuohon ei kuitenkaan liity vastaavia vähemmistöjen kohtaamia uhkia. Macaroniinapot (keskustelu) 29. elokuuta 2021 kello 22.37 (EEST)
Vertaus ontuu mielestäsi siksi koska näet vain yhdeltä suunnalta. Jos hengenvaarasta puhutaan niin mietihän nyt oikeasti, kummalle oli vaarallisempaa että henkilöllisyys paljastuu; Euroviisuvoittajalle vai muotibloggarille. Henkilö Bling tekee tästä nyt ihan itse ongelman, hänen entisen nimensä paljastuminen ei aseta häntä minkäänlaiseen vaaraan. Olisi eri asia jos kyse olisi vaikka turvallisuussyistä nimensä vaihtanut (esim vakavan rikosjutun todistaja). Ja ehkä artikkelin nyt voisi jättää rauhaan koska se on Wikipedian sääntöjen mukainen ja sen muokkaaminen vääräksi on vandalismia. Tämä kohu unohtuu viikossa ja Blingin saama (turha) julkisuus samoin. Korkki74 (keskustelu) 29. elokuuta 2021 kello 22.46 (EEST)
En sitä sanonutkaan että Blingiin henkilökohtaisesti suoraan kohdistuu vaaraa Wikipedian seurauksena. Tässä keskustelussa on monta kertaa perusteltuna deadnamen käytön vaarallisuus. Euroviisuihin osallistuminen on kuitenkin vapaaehtoista, deadnamen omistaminen ja transsukupuolisuus ei todellakaan. Macaroniinapot (keskustelu) 29. elokuuta 2021 kello 22.56 (EEST)
Tässä tapauksessa henkilö ei ole pyrkinyt pitämään transidentiteettiään salassa, vaan on siitä itse useampaan kertaan tiedotusvälineissä kertonut. Tätä ei voi rinnastaa outtaamiseen, jossa joku muu vastoin henkilön tahtoa paljastaa tämän suuntautumisen tai identiteetin.--Matthäus Gehägeberg (keskustelu) 29. elokuuta 2021 kello 23.20 (EEST)
Se, että ei pyri pitämään transtaustaansa salassa, ei tarkoita, että henkilö haluaisi hänestä julkaistavan vanhoja tietoja, esim. vanhan nimen. Tää on todella absurdi tilanne, että TIETOSANAKIRJA sivustolla joutuu vääntämään FAKTOJA rautalangasta. Transfobia ei ole jotain mitä cis-sukupuoliset wikipedistit voi määritellä sivuston sääntöjen varjolla. --Kayttajanimionliiansamankaltainen (keskustelu) 30. elokuuta 2021 kello 00.21 (EEST)
Mutta eihän se ole tietosanakirjan tarkoitus että artikkelin henkilö päättäisi mitä hänestä julkaistaan. Tuskin esim Blingin kiistakumppani Valavuorikaan haluaa että hänen rikostuomionsa mainitaan täällä, mutta niin vaan se on koska se on samanlainen fakta kuin sekin että jokin henkilö on transtaustainen. Ei tämän projektin tarkoitus ole miellyttää ketään, eikä myöskään lytätä ketään. Se että faktojen puhumisesta syyllistetään transfobian nimissä ei ole reilua eikä kestävää. Nyt hänen puolustajiensa pitäisi kyetä katsomaan asiaa boksin ulkopuolelta ja rauhoittua. Korkki74 (keskustelu) 30. elokuuta 2021 kello 06.18 (EEST) PS. Ei täällä ole mitään "cis-sukupuolisia" wikipedistejä. Täällä on vain wikipedistejä. Sukupuoli-identiteetti ei vaikuta mitenkään siihen mitä tänne kirjoitetaan. -sama

Onko Wikipedia: Artikkelit elävistä henkilöistä mitään väliä?Muokkaa

Kun ilmeisesti sitä ei koskaan haluta soveltaa? Iivarius (keskustelu) 30. elokuuta 2021 kello 18.08 (EEST)

Enkä siis välttämättä tarkoita, etteikö aiemmin julkisuudessa ollutta nimeä pitäisi mainita artikkelissa, mutta jos henkilö itse toivoo sen poistamista, niin _jonkun_ wikiyhteisöstä pitäisi _selittää_ hänelle asioita kohteliaasti ja hienovaraisesti, eikä kohdella satunnaisia uusia muokkaajia vandaaleina mastodonttiasenteella. Iivarius (keskustelu) 30. elokuuta 2021 kello 18.19 (EEST)
Tiedetäänkö me mitä henkilö itse haluaa? Mona Bling on instagramissa kirjoittanut deadnamingista, mutta ainakaan siinä hän ei kirjoittanut henkilökohtaiselta kannalta vaan yleisemmin siitä mitä termi tarkoittaa, miksi osa henkilöistä kokee sen ongelmalliseksi ja siitä, että on tärkeää kunnioittaa muiden näkemyksiä. Tämä kirjoitus on se mistä esimerkiksi Helsingin Sanomat sen poimi. Eli mun pointti on siis se, että ihan yhtä hyvin se muokkaussotija voi olla joku muukin kuin henkilö itse vaikka ei tämä sinänsä pointtiasi muuta siitä, että asia pitäisi kyetä selittämään kohteliaasti ja hienotunteisesti. Zache (keskustelu) 30. elokuuta 2021 kello 19.25 (EEST)
Ainakin eilen hänellä oli Instan tarinoissa aika rajua valittamista siitä että tämä entisen nimen mainitseminen on pahoinpitelyä ja rohkaisi seuraajiaan muokkaussotimaan. Mutta mielestäni tietosanakirjaan kuuluu tieto hänen entisestä nimestään, ihan niinkuin useaan kertaan mainitsemani tieto Lordin jäsenten nimistä tai Elastisen ja Cheekin sekä kumppanien oikeista nimistäkin. Ja onhan täällä paljon muitakin jotka ovat vaihtaneet nimeään vaikkeivat olekaan vaihtaneet sukupuoltaan. Korkki74 (keskustelu) 30. elokuuta 2021 kello 20.45 (EEST)
Tässä tapauksessa on paikka käytännön tarkistamiselle, sillä elävälle asianosaiselle tästä muotoilusta näyttäisi aiheutuvan sellaista harmia joka ei kuitenkaan ole ollut tarkoituksena tai olisi sisällön vuoksi välttämätöntä esittää. Kyse on kuitenkin nyt hieman erilaisesta ja osittain henkilön päättämättömissä olevasta asiasta. Kuten ylhäällä mainittu, lähde ei suoraan viittaa nimenvaihdokseen joten sikäli puutteellinen nykyiseen muotoiluun vaikka henkilöhistoriaan toiminnan kautta yhdistettävissä olikin. Esitän siis lähteeseen [1] perustuvan viittauksen poistamista puutteelisena nykyiseen muotoiluun nähden. --Politbyroo (keskustelu) 30. elokuuta 2021 kello 21.13 (EEST)
Tieto nimenvaihdosta löytyy suoraan lähteestä 4, joka on henkilön oma haastattelu. Tieto siitä, mikä aiempi etunimi oli, on myös lähteistetty ja vieläpä henkilön toisella omalla haastattelulla. Esitykselle esitetty perustelu ei nyt vaikuta aidolta perusteelta. --Matthäus Gehägeberg (keskustelu) 30. elokuuta 2021 kello 21.49 (EEST)
Motiivin kyseenalaistaminen on toki sallittua, mutta argumenttikäytössä se on yleisesti virheellinen. Itse pyrin kuitenkin noudattamaan Hyvän tahdon periaatetta, sekä omassa käyttäytymisessä että suhtautumisessa ulospäin. --Politbyroo (keskustelu) 2. syyskuuta 2021 kello 07.17 (EEST)
Tuossa yllä yksi muokkaustempaukseen osallistuja kirjoittaa, että "En sitä sanonutkaan että Blingiin henkilökohtaisesti suoraan kohdistuu vaaraa Wikipedian seurauksena." Minusta Korkki74 sanoi kutakuinkin osuvasti, että "Ei tämän projektin tarkoitus ole miellyttää ketään, eikä myöskään lytätä ketään." Artikkeli on suojattu ja nyt on keskustelun aika. -- Htm (keskustelu) 30. elokuuta 2021 kello 21.54 (EEST)
Tässä aika selkeästi huomataan, mikä on somen tapa reagoida johonkin. Wikipedia ei ole somea ja täällä on erilaiset menettelytavat. Nyt nämä erilaiset tavat kolisevat yhteen ja kipinää syntyy. -- Htm (keskustelu) 30. elokuuta 2021 kello 22.03 (EEST)
Koska tämän artikkelin osalta näyttäisi siltä, että keskeiset argumentit eri puolilta on esitetty ja tilanne rauhoittumaan päin, teen seuraavanlaisen konsensus-esityksen: 1. Artikkelin ensimmäinen virke muotoillaan tässä kehitysasteessa ilman entistä nimeä. 2. Lähteen 4 mukaista virkettä laajennetaan niin, että se tuo esiin historiatiedon nimenvaihdokselle, kuten se on kyseisessä lähteessä esitetty. Tämä ratkaisu huomioi henkilön oman toiveen sekä kunnioittaa paremmin lähteitä ja tarkoituksenmukaisuutta sekä vähentää johtopäätöksellisyyttä. Tämä ratkaisulinja nojautuu nykyisiin lähteisiin, eikä estä entisen nimen esittämistä vakiintuneen käytännön mukaisesti jossain toisessa kehitysasteessa. Silloin tällaisissa sensitiivisyyden piirissä olevissa tapauksissa on kuitenkin tärkeää, että lähde on mahdollisimman selkeä ja että tarkoituksenmukaisuus jatkuu artikkelin asiasisällössä esim. @Zache: esittämällä tavalla. --Politbyroo (keskustelu) 2. syyskuuta 2021 kello 07.12 (EEST)
Tilanne on rauhoittunut, koska artikkeli on suojattu. He, jotka haluavat entisen nimen pois, ovat häipyneet, koska eivät voi tehdä mitään näkyvää. Tätä asiakysymystä ratkotaan mahdollisesti myös muilla foorumeilla. Artikkelien aiheet ovat esittäneet aikojen saatossa tietojen poistoa eri perusteilla, joissa tärkein on ollut yleensä se, että he haluavat. Ratkaisut tulisi kuitenkin tehdä tietosanakirjaa suojelevin perustein. --Htm (keskustelu) 2. syyskuuta 2021 kello 07.47 (EEST)
Tietenkin pitää, mutta kyseessä on aina tasapainoilu erilaisten toimintaa ohjaavien periaatteiden välillä. Tämän keskustelu-luokan otsikosta löytyy eläviin henkilöihin sovellettava periaate-kokoelma, jonka henkeä yritin konsensus-esityksen muotoilla. Kiistatonta on, että asiasta vallitsee myös risteäviä mielipiteitä ns. aktiivisen yhteisön sisältä. --Politbyroo (keskustelu) 2. syyskuuta 2021 kello 07.54 (EEST)
Kaikki kunnia Politbyroolle konsensuksen hakemiselle, mutta nähdäkseni tässä ei ole kyse "perinteisestä" Wikipediakiistasta, vaan yrityksestä eri tekosyillä estää jonkin jo julkisuudessa olevan tiedon julkaisemista ja jakamista omista poliittisista lähtökohdista käsin. --Kalevanpoika (keskustelu) 2. syyskuuta 2021 kello 21.12 (EEST)
Ratkaisujen kannalta olennaista on yhteisön omat periaatteet ja niiden aktiivinen punnitseminen tällaisissa tapauksissa. Wikipedian toiminnalle on vahvat ihanteet, mutta niiden ylläpito perustuu velvollisuuteen itsetutkiskella omien periaatteiden ylläpitoa. Nyt tehdyn esityksen tarkoitus on vahvistaa laatua. On totta, että harjoitettu aktivistinen ote ei kuulu toimintatapoihin, mutta toisaalta asiaan kuuluvia argumentteja ei tule sivuuttaa sen vuoksi. Konsensus-esitys perustuu myös aktiivien esittämään pohdintaan mahdollisista ongelmista. Periaatteisiimme kuuluu myös keskittyminen asia-argumentteihin motiivien tai oletuksien sijaan. --Politbyroo (keskustelu) 2. syyskuuta 2021 kello 22.43 (EEST)
Mielestäni Politbyroon ehdotus on asiallinen ja kannatan sitä. En jaksaisi asiasta juurikaan enää keskustella, mutta toteaisin kuitenkin vielä, että 1) kyse ei ole kenenkään erityisestä miellyttämisestä vaan siitä, että artikkelin kohteeseen suhtaudutaan asianmukaisella kunnioituksella niin kuin mihin tahansa muuhunkin aiheeseen ja että artikkelit kirjoitetaan lähteisiin pohjautuen ilman tarkoitushakuista synteesiä, ja 2) ”oma poliittinen lähtökohta” on aivan kaikilla, ei vaan keskustelun toisella osapuolella. Mielestäni on Wikipediassa aika tyypillistä, että oma näkemys käsitetään erityisen ”neutraaliksi” ja tasapainoiseksi, vaikka tosiasiassahan Wikipedian muokkajakunta edustaa aivan todella vääristynyttä otosta väestöstä – luen tähän joukkoon osin myös itseni. Joka tapauksessa nimikysymys tulee varmasti nousemaan esiin eri tilanteissa, niin kauan kuin järkevää transihmiset huomioon ottavaa käytäntöä ei täällä ole, ja ongelma ei tule ratkeamaan sillä, että epäkohtia esiin nostavia lukijoita tai muokkajia käsketään suksimaan kuuseen tietosanakirjaa häiritsemästä. --Epiq (keskustelu) 2. syyskuuta 2021 kello 23.06 (EEST)
Oon ennenkin verrannut tätä tapaus Lordiin; kyllähän Mr Lordi on heti alusta alkaen toivonut ettei heidän henkilöllisyyksiään kerrota, mutta niin vaan se Wikipedia ne halusi kertoa. Eikä mulla mitään sitä vastaan toisaalta ole, mutta onhan se varsin epätasa-arvoista että jos joku haluaa ettei hänen henkilöllisyyttään paljasteta mutta se tehdään siitä huolimatta ja sitten taas joku haluaa ettei hänen vanhaa identiteettiään kerrota niin se poistettaisiin jonkun typerän kunnioituksen vuoksi. Joten vastustan sitä että tämän henkilön entinen nimi poistetaan, koska se on lähteistetty. Korkki74 (keskustelu) 2. syyskuuta 2021 kello 23.58 (EEST)
Esitetty konsensus-esitys ei ole myöskään tätä periaatetta vastaan tai luo uutta linjaa kuinka muita pitäisi kohdella. Kuten esitetty, perusteet ovat ensisijaisesti nykyisissä lähteissä ja siinä mitä ne antavat julki ja toisaalta mitä eivät. Yhteisön ohjeet odottavat kuitenkin kokonaisvaltaista harkintaa erityisesti elävien henkilöiden kohdalla. Tässä yhteisön ohjeet ovat kuitenkin selkeällä kannalla siinä, mitä pidät typeränä "Elävistä henkilöistä tulee kertoa hienotunteisesti ja yksityisyyttä kunnioittaen." --Politbyroo (keskustelu) 3. syyskuuta 2021 kello 00.28 (EEST)
Siinä alempana on myös Pyynnöt tietojen poistamiseksi: ”Asiallisesti lähteistettyä ja olennaista aineistoa ei pidä poistaa pelkästään siksi, että artikkelin kohde niin haluaa.” --Linkkerpar 3. syyskuuta 2021 kello 01.03 (EEST)
Ja Politbyroon komprossiehdotuksessa, jota minä myös kannatan, ei ollakaan poistamassa (ei ehkä ihan täysin loistavasti) lähteistettyä tietoa, vaan siirtämässä sitä vähän eri paikkaan (pois määritelmälauseesta). Iivarius (keskustelu) 3. syyskuuta 2021 kello 02.29 (EEST)
Mutta mun mielestäni se on parempi juuri noin mitä se on nyt. Se on samanlainen kuin muissakin artikkeleissa. Mun mielestä se olisi tasa-arvoisempaa eikä toisi henkilöä niin selvästi esille kuin nimen mainitseminen erikseen. Tuon jälkeen henkilöstä ei tarvitse puhua enää etunimellä, eli se on neutraali. Tosin sitten mennään siihen mitä sukunimeä käytetään. Mielestäni pitäisi käyttää oikeaa sukunimeä mutta henkilö itse haluaisi käyttää taiteilijanimeään. Korkki74 (keskustelu) 3. syyskuuta 2021 kello 10.47 (EEST)
Mun mielestä se eri sukupuoleen viittaava vanha nimi siinä alussa on jokseenkin sukupuolenmuutosta alleviivaava, niin sen varmaan voisi jotenkin toisinkin ilmaista. Zache (keskustelu) 2. syyskuuta 2021 kello 23.37 (EEST)
Käytetään termiä korjaaminen. -- Htm (keskustelu) 3. syyskuuta 2021 kello 07.39 (EEST)
Käytin sanaa muutos korjaamisen sijaan ihan tarkoituksella viittaamaan siihen miten se on kirjoitettu siihen tekstiin nyt. Eli se, että siinä on naisen nimi ja heti perään sulkeissa miehen nimi alleviivaa sitä, että sukupuoli on muuttunut. Ei se siis kerro, että henkilö olisi ollut aina nainen ja, että hänen sukupuolensa olisi korjattu vastaamaan tätä. Tämä tietysti selviää kun lukee muutaman lauseen eteenpäin, mutta vaatii siinäkin tapauksessa ennakkotietoja ymmärtääkseen kontekstin. Zache (keskustelu) 3. syyskuuta 2021 kello 08.04 (EEST)
Aiemman nimen piilottaminen voisi puheena olevan käytännön mukaan olla jossain tapauksessa perusteltua, mikäli kyse olisi siitä, että korjaaminen olisi ns. arkaluontoinen tieto, josta henkilöä laajasti käsittelevät sekundäärilähteet eivät olisi kertoneet. Tässä tapauksessa ei ole siitä kyse vaan korjaamisesta kertominen ja asian tekeminen näkyväksi on ollut artikkelin aiheen antamien haastattelujen pointti. Ilman näitä lehtihaastatteluja bloggaaja ei välttämättä olisi edes merkittävyyskriteereissä tarkoitetulla tavalla huomattavan laajasti toimituksellisesti uskottavissa lähteissä käsitelty aihe. Eli minusta pitäisi toimia otsikossa viitatun kirjatun käytännön mukaan. Politbyroon toiseen perusteeseen henkilön oman toiveen huomioimisesta on myös todettava, että kirjatussa käytännössä on esitetty, miten ja millaisissa tapauksissa henkilön on syytä ilmoittaa omasta toiveestaan, jos sellainen on, ja milloin se otetaan huomioon. Tässä tapauksessa ns. konsensusehdotus ei ole käytännön mukainen vaan olisi sitä muuttava. Jos taas aiempaa etunimeä vaaditaan poistettavaksi huonoon dokumentointiin perustuen, niin puheena olevassa käytännössä näyttää lukevan, että kiistanalaiset tai epäilyttävät lähteettömät tiedot tulee poistaa. En ole huomannut, että kukaan olisi edes esittänyt tiedon sinänsä olevan kiistanalainen tai edes epäilyttävä. Ainakaan sama henkilö ei voi uskottavasti vaatia entisen nimen poistamista ja esittää, että se ei olisikaan entinen nimi.--Matthäus Gehägeberg (keskustelu) 3. syyskuuta 2021 kello 09.46 (EEST)
Kukaan ei Politbyroon ehdotuksessa ollut piilottamassa nimeä, vaan siirtämässä sitä määritelmälauseesta tuonnemmaksi. Iivarius (keskustelu) 3. syyskuuta 2021 kello 09.51 (EEST)
Jos luet minun aikaisemmat kommentit, niin olen (lähteiden perusteella argumentoiden) ollut sitä mieltä, että aikaisempi nimi pitäisi käydä artikkelista ilmi JA, että tuo Maija Meikäläinen (ent. Matti Meikäläinen) on jotenkin häiritsevä ja asia pitäisi ilmaista jotenkin muuten. Yritin tuossa edeltävässä kommentissani Htm:llä kertoa mikä siinä minusta häiritsee, mutta sinänsä ei minulla ole vastausta siihen. Joko sen tekisi siten, että jättää sen sulkeista pois ja kirjoittaa sen auki tekstiin kuten Politbyroo ehdotti tai sitten tekee jotain muuta, kuten sen ilmaisee siinä alussa jotenkin toisin. En vain tiedä mitä se jotenkin toisin olisi, mutta tämä osin liittyy vielä siihen että yritän vielä itse jäsentää sitä mikä se itseäni häiritsevä asia tuossa nykyisessä on. Zache (keskustelu) 3. syyskuuta 2021 kello 09.59 (EEST)
Asiaan tulisi käsittääkseni suhtautua kun mihin tahansa muuhun Wikipedian artikkeliin, missä ko. henkilö on vaihtanut nimensä. Muustahan tässä ei ole kyse. Näissä kaikissa artikkeleissa entinen nimi tulee johdonmukaisesti heti artikkelin alussa ja usein myös vaihdon ajankohta. En näe järkevänä, että sadoissa artikkeleissa käytettyyn tapaan tehtäisiin nyt poikkeus tämän yhden varsin vähäpätöisen artikkelin kohdalla. Artikkelin merkittävyyskeskustelu kaikkinensa voisi tulla hyvin myös kyseeseen.--Kalevanpoika (keskustelu) 3. syyskuuta 2021 kello 11.06 (EEST)
Ymmärrän. En osaa nähdä tuota häiritsevänä. Ja toiseen asiaan. Luulin, että Politbyroo olisi lähteeseen 4 viitatessaan tarkoittanut haluavansa nimen jättämistä mainitsematta, koska muotoilu oli "kuten se on kyseisessä lähteessä esitetty". Nimeähän ei lähteessä 4 kerrota. Samaa tulkintaani vahvisti lisäkaneetti "eikä estä entisen nimen esittämistä vakiintuneen käytännön mukaisesti jossain toisessa kehitysasteessa". Ehkä tämä jälkilause oli vain kömpelösti muotoiltu ja tahattomasti kaksiselitteinen. Tulkintaani saattoi vaikuttaa myös se, että hän edellä oli vaatinut "lähteeseen [1] perustuvan viittauksen poistamista". Tästähän seuraisi, että aiemmalle nimelle ei olisi enää lähdettä ollenkaan, eikä sitä siksi voisi kertoakaan. Varmaan tätäkään kohtaa ei ollut ajateltu ihan loppuun asti. Ehdotukset kannattaa muotoilla mahdollisimman täsmällisiksi. --Matthäus Gehägeberg (keskustelu) 3. syyskuuta 2021 kello 11.54 (EEST)
No, tässä on aika monta linjaa ja painotusta vedettävänä yhteen. Miten kukin sisäistää ja kuinka assosioi aikaisempia kommentteja on mahdotonta pitää huolta, mutta parhaaseen pyritään. Tällöin on kuitenkin luotettava dialogisuuteen ja täsmentäviin kysymyksiin oletusten sijaan. Itse asiassa on kuitenkin nähdäkseni "kriittinen argumentatiivinen linja" ja linja, joka ei suoraan ota kantaa problematiikkaan. Tämä on sinänsä haastava "poteroitunut" asetelma, kun ratkaisun pitäisi löytyä asia-argumenteista. Pyrkimyksenä kun on kuitenkin jonkinlainen konkluusio, joka huomioi kokonaisuuden eikä suoranaisesti neuvottelu tai äänestys siitä kuka on eniten oikeassa. Jokaisella varmasti on näkemys, millainen artikkeli olisi täydellisenä, mutta tosi-asiallisesti kysymys on erilaisten ristiriitaisuuksien ja odotusten täyttämisestä. Kutsun mielelläni teidät muutkin argumentoimaan sitä, kuinka tämä solmu ratkaistaan eikä vain rannalta viisaamaan "ei noin tai näin". --Politbyroo (keskustelu) 3. syyskuuta 2021 kello 12.31 (EEST)
Pohdin vielä vähän lisää, mistä tässä on mielestäni kysymys. Sukupuolenkorjauksen myötä muuttunut nimi ei ole sama asia, kun esimerkiksi avioliiton vuoksi muuttunut nimi tai taiteilijanimi. Se, että tilanteen teeskennellään olevan aivan vastaava, ei tee nimen käytöstä jotenkin maagisesti neutraalia. Artikkelissa on lähteenä useita laajoja henkilökuvauksia Mona Blingistä, ja yhdessäkään niistä ei käytetä sukupuolenkorjausprosessia edeltävää nimeä. Miksi se on Wikipediassa lisätty välittömästi artikkelin johdantoon henkilön oikean nimen perään, vaikka lähteet eivät perustele tätä lainkaan? Halu ”tuoda esiin” tai ”paljastaa” jotakin, josta lähteet eivät puhu, ei ole yhtään sen neutraalimpaa tai epäpoliittisempaa kuin asian esittäminen omassa kontekstissaan, esimerkiksi yksityiselämä-osiossa, mielestäni päin vastoin. Historiallisilla japanilaisilla henkilöllä saattoi olla lukuisia nimiä: varhaislapsuudessa käytetty nimi (yōmyō), henkilönimi (imina), taiteilijanimi () ja postuumi nimi (okurina); näitä kaikkia ei tarvitse tunkea artikkelin johdantoon, vain koska se on jonkun mielestä kiinnostavaa, jos lähteet eivät sellaista tue. Tämäkin on väärä vertaus, sillä niiden käyttö ei kuitenkaan liene koskaan ollut loukkaavaa, toisin kuin joskus transihmisen aiemman nimen. Yhden nimen sijainti yhdessä artikkelissa on kovin pieni asia, mutta olisi mukavampaa, ettei sen teeskenneltäisi olevan muka jotenkin neutraalia, tasa-arvoista tai käytäntöjen mukaista, kun kyse on ainoastaan Wikipedian kirjoittajien omista intohimoista ja nyanssien ymmärryksen puutteesta. --Epiq (keskustelu) 3. syyskuuta 2021 kello 11.10 (EEST)
Juuri näin. Tuossahan käytännössä kävellään omilla tykkäämisillä ja mielipiteillä lähteiden y.li väittäen tätä omiin tykkäämisiin ja mielipiteisiin perustuen "neutraaliksi". --Urjanhai (keskustelu) 31. joulukuuta 2021 kello 09.43 (EET)

Minusta olisi hyvä myös pohtia, onko ko. wikiartikkeli ylipäätään aiheellinen. Maailmassa on aika paljon bloggaajia ja toimittajia, jotka tekee kirjoitelmia aiheesta kuin aiheesta. Oma mielipiteeni on, että ko. wikiartikkeli olisi syytä poistaa tarpeettomana. Toni.iltanen (keskustelu) 30. joulukuuta 2021 kello 15.05 (EET)

Tämän voisi kyllä laittaa merkittävyyskeskusteluun tai poistoäänestykseen kun ei sellaisia ole vielä käyty. Itse ainakin kannattaisin koko sivun poistoa.--Fotogurachan (keskustelu) 30. joulukuuta 2021 kello 16.04 (EET)

YhteenvetoaMuokkaa

Keskustelu on hiukan tauonnut, mutta mielestäni edellä on saavuttanut jonkinasteista kannatusta se, että aikaisempi nimi mainitaan tekstissä osana uran kehityskulkua, eikä laiteta sitä heti alkulauseeseen sulkuihin. --Htm (keskustelu) 13. lokakuuta 2021 kello 21.50 (EEST)

Wikipedian käytännöistä: artikkeli tehdään yleensä sillä nimellä, jolla henkilö on parhaiten tunnettu. Se on tässä oikein. Mutta entä alkulause? Tässä tunnetuin nimi on vasta kolmantena, onko se nyt sitten "Wikipedian käytännön mukaista"? --Htm (keskustelu) 14. lokakuuta 2021 kello 08.07 (EEST)

Käytäntönä on että entiset, oikeat tai muut nimet tulevat heti varsinaisen nimen jälkeen. Velivieras (keskustelu) 14. lokakuuta 2021 kello 12.11 (EEST)
Kuten Velivieras ja Korkki74 (muokkausyhteenvedossa artikkelin historiassa): mennään käytäntöjen ja käytänteiden mukaan, nimen sijoittaminen alemmas tai poistaminen on typerää periksiantamista. Vyörykkä (keskustelu) 14. lokakuuta 2021 kello 12.14 (EEST)
Jaa-a. Ehkä tässä voisi kaivaa hiukan konsensushakuisuutta, jos me emme halua pitää artikkelia koko ajan suojattuna. Tuossahan on vielä se kortti kääntämättä, että joku pyytää WMF:lä tämän entisen nimen kertakaikkista poistoa artikkelista. Jos Säätiö on myötämielinen pyynnölle, nimi lähtee. -- Htm (keskustelu) 14. lokakuuta 2021 kello 12.44 (EEST)
Sen jälkeen melkeimpä laitetaan koko artikkeli poistoäänestykseen. Yksi iso tekijä artikkelin merkittävyydestä on nimenomaan tämä trans -status. Pelkkänä bloggaajana tämä henkilö ei ole merkittävä eikä kiinnostava. Korkki74 (keskustelu) 14. lokakuuta 2021 kello 15.01 (EEST)Z
Sen voi laittaa poistoäänestykseen vaikka heti. Eri asia on, miten siinä käy. Konsensushakuisuutta kaivataan. -- Htm (keskustelu) 14. lokakuuta 2021 kello 15.15 (EEST)
Eikä trans-status poistu mihinkään, vaikka vanha nimi olisikin jossain muualla kuin artikkelin alussa tai vallan poissa. -- Htm (keskustelu) 14. lokakuuta 2021 kello 15.20 (EEST)
Tavallaan ei, mutta jos se on poissa näkyvistä se ei ole tiedossakaan. Ja jos tästä tehtäisiin ennakkotapaus sitten varmaan täällä olisi paljon artikkeleja muokattavana. Paljon on ihmisiä taiteilijanimillään täällä. Korkki74 (keskustelu) 14. lokakuuta 2021 kello 16.29 (EEST)
Minkähän käytännön tai edes ”käytänteen” mukaan kaikki henkilön nimet (sellaisetkin joiden käyttöä selvästi pidetään loukkaavana) on pakko luetella heti ensimmäisessä lauseessa? Minusta tässä aiemmassa kommentissa on avattu aika hyvin sitä miksi kaikkien nimien luetteleminen heti sivun alussa ei ole nykyisinkään yleispätevä käytäntö, ja miksi se ei ole tässäkään mielekästä.--Fotogurachan (keskustelu) 14. lokakuuta 2021 kello 16.59 (EEST)
Haitko tätä ohjetta? --Matthäus Gehägeberg (keskustelu) 14. lokakuuta 2021 kello 17.17 (EEST)
En, transsukupuolisen ihmisen vanha nimi ei todellakaan ole tuossa mainittu taiteilijanimen perään laitettava ”oikea nimi”, vaan nimenomaan väärä nimi. Muutenkaan artikkelimalli ei ole varsinaisesti käytäntö.--Fotogurachan (keskustelu) 14. lokakuuta 2021 kello 17.24 (EEST)
En ymmärrä, mistä keksit, että nimi, joka ei enää ole henkilön nimi, pitäisi ohjeen mukaan merkitä oikeaksi nimeksi. Artikkelimallissa oli tarjolla syntyjään-kohta, joka minusta on luonteva paikka henkilön aiemmalle nimelle, jos se on varhaisin nimi. Se, monennessako virkkeessä joku asia kuuluu mainita, ei ymmärtääkseni ole käytäntötason asia vaan ohjetason. Artikkelimallit taas löytyvät ohjeista. --Matthäus Gehägeberg (keskustelu) 14. lokakuuta 2021 kello 20.44 (EEST)
Siinä lukee ”Etunimi Toinen nimi ”Kutsumanimi” Sukunimi tai vaihtoehtoisesti muu tunnetumpi nimi (syntyjään/oik. Oikea nimi [jos tunnetuin nimi taiteilijanimi]; pp. jotainkuuta vuosi paikkakunta – pp. jotainkuuta vuosi paikkakunta)” Malli/ohje siis selkeästi kutsuu sitä syntyjään tai oik. -tekstin perään tulevaa nimeä ”oikeaksi nimeksi”. Tietysti tällä kaavallahan artikkelin pitäisi alkaa ”Mona Bling (oik. Mona Kuoppamaa)”, mikä on ihan järkevä aloitus, kun jälkimmäinen noista on se henkilön oikea nimi. Jostain syystä kuitenkin ohjetta halutaan täällä väkisin tulkita niin, että se loukkaavaksi koettu nimi on pakko työntää johdantoon.--Fotogurachan (keskustelu) 14. lokakuuta 2021 kello 21.32 (EEST)
Oletin, että vilpitön tarkoituksesi oli kysyä ohjetta siihen, missä kohdassa syntymänimi kuuluu mainita. Tässä kohdassa syntymänimen perään kirjoitettu Oikea nimi tarkoittaa oikeaa nimeä erotukseksi vaikkapa taiteilijanimestä. --Matthäus Gehägeberg (keskustelu) 14. lokakuuta 2021 kello 21.54 (EEST)
Luulin tehneeni selväksi että tarkoitus oli kysyä Vyörykältä ja muilta käytäntöihin vedonneilta missä ihmeen käytännössä käsketään laittamaan loukkaavana pidetty syntymänimi määritelmälauseeseen. Tuo ohje ei mitenkään välttämättä pakota laittamaan siihen ongelmallista syntymänimeä, vaan ohjetta voi hyvin noudattaa laittamalla alkuun taiteilijanimen ja perään oikean nimen. Jos tuo artikkelimalli on se käytäntö johon täällä on vedottu, on sitä minusta silloin tulkittu väärin.--Fotogurachan (keskustelu) 14. lokakuuta 2021 kello 22.02 (EEST)
Tämä keskustelun osa eli kolmas luku on otsikoitu yhden käytännön mukaan. En löydä puheena olevasta käytännöstä kohtaa, jonka vastainen artikkeli olisi. Henkilön aiempi etunimi ei sekään minusta vaikuta ilmeisen loukkaavalta. En myöskään pysty tulkitsemaan ohjetta niin, että syntymänimen paikka artikkelissa tulisi olla jossain muussa kohdassa kuin artikkelin ensimmäisessä virkkeessä.--Matthäus Gehägeberg (keskustelu) 14. lokakuuta 2021 kello 22.27 (EEST)
Sille ei kuitenkaan liene estettä? -- Htm (keskustelu) 14. lokakuuta 2021 kello 22.38 (EEST)
Jos tavoitteena on tehdä mahdollisimman hyvää tietosanakirjaa, niin erittäin vakiintuneesta rakenteesta poikkeaminen ei sitä edistäisi.--Matthäus Gehägeberg (keskustelu) 14. lokakuuta 2021 kello 23.01 (EEST)
En ole väittänyt otsikossa esiintyvää käytäntöä rikotun, kysyin vain Vyörykältä ja Velivieraalta mihin käytäntöön he kommenteissaan vetosivat. En ole vieläkään nähnyt mitään käytäntöä jossa käskettäisiin listaamaan kaikki mahdolliset nimet määritelmälauseessa, ja tosiaan niitähän on ennenkin jätetty pois muistakin syistä. Aika hassua väittää ettei nimen käyttöä pidettäisi loukkaavana kun artikkelin aihe on itse sosiaalisessa mediassa kutsunut nimen käyttöä väkivallanteoksi itseään kohtaan ja käskenyt poistamaan sen Wikipediasta.--Fotogurachan (keskustelu) 14. lokakuuta 2021 kello 22.47 (EEST)
Olen pannut merkille, että muokkausyhteenvedoissa on toistuvasti väitetty muokkaajien syyllistyneen väkivaltaan. En pidä tällaista tai tällaiseen kehottamista arvostettavana. Artikkeli ei ole aiheensa kotisivu.--Matthäus Gehägeberg (keskustelu) 14. lokakuuta 2021 kello 23.01 (EEST)
@Fotogurachan: Tuollaista käytäntöä ei minun muistaakseni olekaan, korkeintaan joku ohjesivu. Velivieras puhuu käytännöistä, itse puhun tässä tapauksessa mieluummin "käytänteistä", kun kyseessä on kuitenkin käytännönomaiseksi vakiintunut tapa (kuten Matthäus Gehägeberg sanoo: "erittäin vakiintunut rakenne"), vaikka ei käytäntöihin kirjattu. Vyörykkä (keskustelu) 15. lokakuuta 2021 kello 06.57 (EEST)

Kielenhuoltoa olisi tehtävissä. Pitäisi lukea "Mona Kuoppamaa -nimeä" eikä "Mona Kuoppamaa nimeä" --Minilammas (keskustelu) 14. lokakuuta 2021 kello 12.28 (EEST)

Nopeaa toimintaaMuokkaa

Olipa nopeaa toimintaa... Kun suojaus poistui oli joku heti syyttämässä "väkivallasta". -> Ehdotan että suojaus pidetään päällä ikuisesti (jos se ei ole mahdollista niin vaikka 99 vuotta) ja artikkeliin ei tehdä mitään muutoksia ellei jotain uutta ja olennaista ilmene. Tämä nimittäin taitaa olla asia jota oikein kytätään, milloin pääsee taas poistamaan tuon nimen...Korkki74 (keskustelu) 7. syyskuuta 2021 kello 19.08 (EEST)

Onkohan ylläpitäjien mahdollista suojata artikkelia siten, että pitää olla vähintään automaattiseulottu muokatakseen artikkelia? --Minilammas (keskustelu) 11. syyskuuta 2021 kello 10.35 (EEST)
Ei onnistu suojaa-toiminnolla. Väärinkäyttösuodattimella onnistuisi. Anr (keskustelu) 11. syyskuuta 2021 kello 16.37 (EEST)

DeadnameMuokkaa

Henkilön deadname on aivan tarpeeton tässä tekstissä ja on aivan yleisesti tiedossa ettei niitä käytetä ihmisistä. Yritin monta kertaa päästä muokkaamaan sitä pois, mutta vandalismin esto -toiminto ilmeisesti estää kaiken muokkaamisen. Toivon että joku minua viisaampi kykenee muokkaamaan tekstiä, jotta se antaa Mona Blingille ihmisarvoa ylläpitävää kohtelua. Millipieni (keskustelu) 26. joulukuuta 2021 kello 20.37 (EET)

Artikkeli on lukittu, niin että sitä voivat muokata vain yp:t. Suojauslokiin lukituksen syyksi on merkitty "muokkaussota". Artikkeli on ollut suojattuna elokuun 2021 lopulta asti. Keskustelusivulle voi osallistua. -- Htm (keskustelu) 26. joulukuuta 2021 kello 22.17 (EET)

Nimen poistoMuokkaa

Jos aikaisempi nimi poistetaan artikkelista, pitää poistaa myös siihen liittyvä teksti eli jotenkin näin. Miltäs vaikuttaa?

Eli se olisi tuossa. --Htm (keskustelu) 26. joulukuuta 2021 kello 23.48 (EET)

Kannatan tätä ehdotusta. SagaPerttula (keskustelu) 4. tammikuuta 2022 kello 00.45 (EET)
Voisimmeko edetä tämän asian kanssa? Mikäli joku haluaa käydä Monan entisen nimen kaivamassa, niin tuolta artikkelin muokkaushistoriastahan sen saa itselleen näkyviin, jos sen kokee itselleen elintärkeäksi tai sananvapaudelleen olennaiseksi. En edelleenkään näe miksi artikkelissa nyt esiintyvällä entisellä nimellä on wikimerkittävyyttä ja miksi sen olisi pysyttävä helposti kaikkien saatavilla. SagaPerttula (keskustelu) 3. maaliskuuta 2022 kello 12.28 (EET)

Täällä on jo useampi henkilö kannattanut ajatusta siitä, että vanha nimi poistetaan artikkelin alusta ja korkeintaan mainitaan tekstissä ohi mennen. Toki itse kannattaisin, että nimi poistetaan artikkelista kokonaan. Lähteet voinee jättää sellaisenaan, ne löytyvät joka tapauksessa jos googlaa blogin nimellä tms. Rionip (keskustelu) 5. tammikuuta 2022 kello 00.48 (EET)

KeskusteluMuokkaa

Mielestäni tieto kuuluu kansalle, ja nimeä ei tulisi poistaa. Jos kuitenkin kompromissi on tehtävä, niin ensimmäisen vanhan nimen maininnan poistaminen ja jälkimmäisen vanhan nimen maininnan jättäminen voisi olla ihan toimiva. (tällä kertaa mainitaan artikkelissa siis kaksi kertaa) --Minilammas (keskustelu * muokkaukset) 27. joulukuuta 2021 kello 00.18 (EET)
Artikkeli oli jossain vaiheessa kuvaamassasi muodossa. Lähinnä tein esityksen siksi, että Käyttäjä:Milllipienen kirjoitus muistutti, että vettä on virrannut Kitisessä ja jospa näkökannat olisivat lähentyneet ja kuohu hiukan laskenut. Spämmikampanja ei varsinaisesti vaikuta yhteisön päätöksentekoon. -- Htm (keskustelu) 27. joulukuuta 2021 kello 00.22 (EET)

Mona on varmasti tyytyväinen deadnamen poistoon, vaikka sen mukana menisi viittaus aikaisempaan blogiinkin. Rionip (keskustelu) 27. joulukuuta 2021 kello 00.27 (EET)

Miksi on Wikipedia-yhteisön asia päättää, kuuluuko deadname tänne vai ei, jos artikkelin henkilö itse vaatii sen poistamista? Eikö hänellä ole oikeus sitä vaatia? Varsinkin kun tämä ei ole mikään virallinen tietosanakirja, vaan vapaaehtoisten ylläpitämä sivusto. Menkää Ylilaudalle, jos ette halua toimia sivistyneesti. Rionip (keskustelu) 27. joulukuuta 2021 kello 00.45 (EET)

Miksi Wikipedia-yhteisöllä on oikeus päättää asiasta artikkelin henkilön puolesta? Jos ko. henkilö ei halua jotain tietojaan artikkeliin, mikä oikeus yhteisöllänne on päättää toisin? Menkää Ylilaudalle, jos haluatte käyttäytyä sivistymättömästi. Rionip (keskustelu) 27. joulukuuta 2021 kello 00.49 (EET)

Jos artikkelin sisällöstä tulee erimielisyyttä, niin ensisijainen keino on löytää konsensus keskustelemalla, Wikipediassa yhteisö päättää asioista. Kuka muukaan? "Julkisuuden henkilöistä kertovien artikkelien tulisi tyytyä dokumentoimaan, mitä luotettavat sekundäärilähteet kertovat. Jos henkilöön liittyvä asia on huomattava, kiinnostava ja hyvin dokumentoitu, sen mainitseminen kuuluu artikkeliin, vaikka väite olisikin kielteinen tai artikkelin kohde haluaisi siitä vaiettavan. Negatiivisistakin väitteistä tulee kertoa mahdollisimman neutraalisti. Mikäli väite ei ole luotettavan kolmannen osapuolen hyvin dokumentoima, on väite jätettävä mainitsematta." Kts. Wikipedia:Artikkelit elävistä henkilöistä ja Wikipedia:Viisi pilaria. -- Htm (keskustelu) 27. joulukuuta 2021 kello 01.03 (EET)

Deadnamen mainitseminen on tarpeetonta ja hyvien käytöstapojen vastaista. Mona itse on sitä mieltä, ettei vanhan nimen mainitseminen sen aikaisten työsuoritteiden kanssa ole tarpeen. Työsuoritteet ovat hänen, vaikka hänen virallinen nimensä on ollut niiden aikana eri kuin nyt. Hänet tunnetuksi tehneet työsuoritteet ovat kuitenkin Mona-nimen ajalta.

Wikipedian omat säännöt sanovat deadnamen käytöstä:

If the person is living and was not notable yet when a former name was in use, that name should not be included in any Wikipedia page, even in quotations, as a privacy matter. Exception: Do not expunge or replace names in source citations (whether as authors or mentioned in work titles).

https://en.m.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Manual_of_Style%2523Gender_identity%26amp;sa%3DD%26amp;source%3Deditors%26amp;ust%3D1640555104815000%26amp;usg%3DAOvVaw3sGIMN4tOnw3F5mYuw22f6&sa=D&source=docs&ust=1640555104824768&usg=AOvVaw1j9-HXoVpceUXHmdIufTNh Rionip (keskustelu) 27. joulukuuta 2021 kello 01.39 (EET)

Englanninkielisen Wikipedian käytännöt pätevät vain englanninkielisessä Wikipediassa. Suomenkielisessä Wikipediassa on omat käytäntönsä. --Qwerty12302 (kesk | muok) 27. joulukuuta 2021 kello 11.43 (EET)
Eikö tuota kuuluisi lähestyä pikemminkin siltä kannalta, että miksi tuo käytäntö on otettu en-wikipediaan ja argumentoida siitä, olemmeko samaa vai eri mieltä niiden perustelujen kanssa, joihin perustuen se on sinne otettu? --Urjanhai (keskustelu) 31. joulukuuta 2021 kello 09.50 (EET)
Pitää taas korostaa, että kyseessä ei ole en-wikissäkään käytäntö, vaan tuo on osa paikallista tyyliohjetta. Meillä on aikoinaan jouduttu puuttumaan siihen, että milloin mihinkin viitataan käytäntönä. Sillä termillä on fi-wikissä oma merkityksensä. --Otrfan (keskustelu) 31. joulukuuta 2021 kello 10.01 (EET)

Miksi ihmeessä tuota englanninkielisen wikipedian käytäntöä muka ei voisi ottaa myös suomenkieliseen Wikipediaan? Se on kuitenkin ihmisoikeuksia kunnioittavampaa kuin tämä suomalaisen wikin ihmeellinen 7 päivää-tasoinen touhu. Deadnamen käyttö on yleisesti typerää, eikä kunnioita kohdehenkilöä pätkääkään. Sir Drama (keskustelu) 28. joulukuuta 2021 kello 14.37 (EET)

"If the person is living and was not notable yet when a former name was in use" - Eli myös englanninkielisen wikipedian mukaan "deadname" kuuluisi mainita sivulla, sillä henkilö on ollut julkisuudessa jo ennen nimenmuutosta. –Kommentin jätti 91.155.25.37 (keskustelu – muokkaukset) -Korkki74 (keskustelu) 31. joulukuuta 2021 kello 01.25 (EET)

Tuo termi, notable, tarkoittanee merkittävää, ei kuuluisuutta tai julkisuudessa olemista, ja minun ymmärtääkseni Kuoppamaa ei ollut Suomessa merkittävä ennen transitiotaan ja sen jälkeistä aktivismiaan. Merkittäväksi hän on tullut vasta muutaman viime vuoden aikana aktiivisen toimintansa myötä, jonka aikana hän on ollut nimeltään Mona. SagaPerttula (keskustelu) 4. tammikuuta 2022 kello 00.57 (EET)
Meinaat siis että artikkelista löytyvä lähde merkittävyydelle ennen sukupuolen muutosta on väärennetty? Lopeta jo. Korkki74 (keskustelu) 4. tammikuuta 2022 kello 05.36 (EET)
Ei hän sitä tarkoittanut, älä nyt viitsi. Vaihtoehdot ovat, että ennen sukupuolen korjausta tapahtunut bloggaaminen mainitaan artikkelissa viitteineen päivineen, mutta entistä nimeä ei mainita tekstissä tai että se mainitaan tekstissä ikäänkuin ohimennen, mutta sitä ei laiteta aloituslauseeseen niin kuin se on nyt. -- Htm (keskustelu) 4. tammikuuta 2022 kello 07.36 (EET)
Noin mä tuon viestin ymmärsin. Kuitenkin, paras (ja tässä keskustelussa tuntuu että suosituinkin) vaihtoehto on se että artikkeli pysyy tuollaisena kuin se nyt on. Sitä et ole ottanut huomioon ollenkaan. Korkki74 (keskustelu) 4. tammikuuta 2022 kello 09.59 (EET)
Otan huomioon sen, että asiassa koitetaan muodostaa konsensus. Se tarkoittaa usein sitä, että molemmat osapuolet tinkivät kannoistaan. On aika hassu tilanne, että vapaassa tietosanakirjassa artikkeli pysyy lukittuna eikä sitä voi muokata muitakaan osin kuin pelkästään entisen etunimen osalta. Ja jos asiassa otetaan yhteyttä Wikimedia Foundationiin, niin sieltä tulee ainakin vastaus. Sieltä voi tulla myös suositus tai määräys. Htm (keskustelu) 4. tammikuuta 2022 kello 10.28 (EET)
Kuvailet kompromissia. Se on eri kuin konsensus. Konsensuksessa yksimielisyyteen pyritään pääsemään ideaalikommunikaatiotilanteessa rationaalisesti keskustelemalla ja järkeilemällä. (Ks. Tieteen termipankki). Kompromississa tällaisia moraalisia pidikkeitä ei ole vaan myönnytyksiä toiselta osapuolelta voi puristaa muinkin keinoin eikä yhteinen käsitys ole mikään aito tavoite.--Matthäus Gehägeberg (keskustelu) 4. tammikuuta 2022 kello 12.38 (EET)
Joka tapauksessa myönnytyksiä tarvitaan. Moraalikysymykset jätän muille. Aitoa yhteistä käsitystä tästä tuskin syntyy. -- Htm (keskustelu) 4. tammikuuta 2022 kello 13.13 (EET)
Eikö Wikipedia:Oleta hyvä tahto sitten sovellu tähän? --Urjanhai (keskustelu) 4. tammikuuta 2022 kello 21.03 (EET)
Lukaisin nyt keskustelun kokonaisuudessaan läpi ja 5. tammikuuta 2022 kello 10.57 (EET) mennessä keskustelussa oli minun laskujeni mukaan 47 kommenttia entisen nimen säilyttämisen puolesta, 91 kommenttia asian vierestä ilman kannanottoa sekä 86 kommenttia entisen nimen poistamisen puolesta. Tässä on toki huomioitava, että olen itsekin nimen poistamisen kannalla, joten arviointini ei ole objektiivinen. SagaPerttula (keskustelu) 5. tammikuuta 2022 kello 11.47 (EET)
Ensinnäkin, sillä ei ole mitään väliä, että montako erillistä kommenttia vastustaa säilyttämistä, vaan sillä, että montako eri henkilöä vastustaa säilyttämistä. Varmaan yli puolet deadnamen poistokommenteistä on lähettänyt Rionip. Kyllähän minäkin voisin tänne tulla laittamaan 50 eri kommenttia siitä, että deadname pitää säilyttää. Ja toisekseen, en ihan luota noihin sinun lukuihisi. Ja mainittakoon, että deadnamen säilyttämisen kannalla olevista suurin osa on "vakiokäyttäjiä", ja suurin osa deadnamen poiston kannalla olevista on Mona Blingin kautta tänne tulleita "kertakäyttökäyttäjiä" --Minilammas (keskustelu * muokkaukset) 5. tammikuuta 2022 kello 11.53 (EET)
Tuo kommenttien laskeminen oli vastausta Korkki74 kommenttiin: "tässä keskustelussa tuntuu että suosituinkin". Laskin tosiaan kommentit määrän mukaan en kommentoijien mukaan, koska tällöin minun olisi pitänyt pystyä määrittelemään mikä on kenenkin keskustelijan "lopullinen" mielipide asiasta. Kuten itsekin ilmaisin oman puolueellisuuteni tässä asiassa, en oleta muutakaan kuin, että nuo luvut eivät ole täysin tarkat., koska tiedän oman kantani asiaan vaikuttavan tulkintaani. SagaPerttula (keskustelu) 5. tammikuuta 2022 kello 12.06 (EET)
Ehkei nyt kuitenkaan mennä siihen. Siihen on syynsä miksi esimerkiksi poistoäänestyksissä on äänikynnys ja IP:t eivät saa äänestää. Kyllähän tässäkin suurin osa vakiokäyttäjistä on sen kannalla että artikkeli pysyy tälläisenään. Likimain nämä ainoastaan agendan ajamista varten masinoidut tunnukset ja IP:t ovat kannattaneet muokkaamista. Siksi toivon ja haluan että artikkeli pysyy tuollaisena kuin se nyt on, ellei henkilö tee lisää jotain merkittäväksi katsottua. Tämä keskustelu kulkee nyt vain ympyrää, eikä tuo mitään lisäarvoa artikkelille. Korkki74 (keskustelu) 5. tammikuuta 2022 kello 13.04 (EET)
Mainittakoon ny tässäkin, että ainakin kaksi "vakikäyttäjää" on joulukuun 26. 2021 tapahtuneen keskustelun uudelleenvilkastumisen jälkeen kannattanut artikkelin muokkausta siten, että entinen nimi otetaan pois alkulauseesta. Ehkä nämäkin käyttäjät voidaan luokitella agendan ajajiksi? Tässä tapauksessa ei ole kysymys pelkästään etunimen muutoksesta, vaan sukupuolen korjauksesta sellaiseksi, kuin sen olisi pitänyt olla ihan alusta asti. Mona Bling ei pyri kätkemään transtaustaansa, päinvastoin. Se, mikä hänen etunimensä tarkkaan ottaen oli väärän sukupuolen mukaisena, on varsin yhdentekevää. Jo ennen joulukuuta 2021 on kolmas "vakikäyttäjä" tehnyt perustellun esityksen artikkelin muokkamisesta niin, että vanhaa nimeä ei esiinny alkulauseessa ja sitä ovat myös muut "vakikäyttäjät" kannattaneet. -- Jossain Wikipedian ulkopuolella tapahtunut keskustelu on valunut myös Wikipediaan ja sen myötä uusia keskustelijoitakin on läikkynyt Wikipediaan vaatimaan muutosta. En varsinaisesti keksi syytä väheksyä heidän osallistumistaan keskusteluun. -- Htm (keskustelu) 6. tammikuuta 2022 kello 09.45 (EET)
Meinaan sitä mitä kirjoitin — Kuoppamaa on ollut merkittävä vasta ollessaan Mona. Hän on ollut julkisuudessa entisellä nimellään, mutta julkisuudessa oleminen ei tarkoita merkittävyyttä. SagaPerttula (keskustelu) 5. tammikuuta 2022 kello 10.57 (EET)
Jotta ei valettaisi kivijalkaa väärille perusteille, niin tulkoon mainituksi, että artikkelin sisällön ei tule alkaa siitä hetkestä, kun henkilö tuli merkittäväksi. Renginpoika Paasikivestäkin kerrotaan entinen nimi ja lapsuusjuttuja ajalta, jolloin hän ei ollut lähelläkään merkittävää henkilöä. Artikkelin merkittävyys ei liity artikkelin sisältöön. --Lax (keskustelu) 5. tammikuuta 2022 kello 12.20 (EET)
@SagaPerttula jos katsot artikkelin sisältöä, niin pääosinhan se kertoo henkilöstä blogaajana ja edelleen someviestijänä. Väittäisin, että sieltä suunnalta yhä suurin osa meriiteistäkin löytyy eikä vielä transaktivismista. Edelleen jos mietitään asiaa tältä kannalta, niin Kuoppamaa nousi alkujaan esille miespuoleisena muotiblogaajana. Tämä toki siksi, että miespuoleisia muotiblogaajia oli huomattavasti vähemmän kuin naispuoleisia joten ne harvat tulivat mm. haastatelluiksi sukupuolensa edustajina. (Suomessa on vain kymmeniä miesten kirjoittamia muotiblogeja, kun taas naisten kirjoittamia on tuhansia., Mourujärvi 2010) Zache (keskustelu) 4. tammikuuta 2022 kello 09.38 (EET)

TiedoksiMuokkaa

Artikkelin aihe tänään masinoinut instagramissa seuraajiaan massaspämmäämään viestejä sähköpostilistalle, ja sittemmin Wikimedian legalille koskien ylläolevaa asiaa. Eipä noista ole mitään hyötyä, mutta tiedoksi kiinnostuneille, että tuollainen kampanja käynnissä. Stryn (keskustelu) 27. joulukuuta 2021 kello 00.07 (EET)

Voisiko deadnamen vain ottaa pois artikkelista? Bling ei kuitenkaan ennen virallista nimenmuutostaan ole ollut tunnettu henkilö eikä ko. ajalta ole tarve nostaa hänen muutakaan historiaa esiin? Hän on tullut tunnetuksi nimenomaan Mona Blinginä. Rionip (keskustelu) 27. joulukuuta 2021 kello 00.12 (EET)

No ku yhteistö oli tuossa keskustelussa sitä mieltä, että koska hän oli Teemuna ollut ihan telkkarissakin, koska blogi Thing for the bling oli suosittu, niin silloin hän on ollut ennen virallista nimenmuutosstaan kuuluisa=wikimerkittävä. -- Htm (keskustelu) 27. joulukuuta 2021 kello 00.17 (EET)

Aika moni ihminen on ollut pienestäkin telkkarissa. Jos Mona ei itsekään halua tuoda deadnamea tai sen aikaista historiaan julki, miksi se on yhteisönne mielestä tarpeellista? Rionip (keskustelu) 27. joulukuuta 2021 kello 00.22 (EET)

Koska tämä on tietosanakirja ja se on toimituksellinen valinta. Muiden telkkarissaolot eivät ilmeisesti ole tässä vaikuttaneet, en ainakaan ole huomannut sellaista näissä keskusteluissa. -- Htm (keskustelu) 27. joulukuuta 2021 kello 00.28 (EET)

Englanninkielisessä wikipediassa tunnettujen transtaustaisten ihmisten deadnameja ei mainita, vaikka ne olisivat tiedossa, ellei niihin liity oleellista infoa. Esim. Kim Petraksen tai MJ Rodriguezin deadnameja ei mainita, koska niillä ei ole niin suurta merkitystä heidän tunnettuuden kannalta. Mutta esim. Caitlyn Jennerin entinen nimi mainitaan, koska sillä nimellä hän voitti olympialaisissa ja teki muutenkin 40 vuoden merkityksellisen uran. Rionip (keskustelu) 27. joulukuuta 2021 kello 00.40 (EET)

Henkilön toiminta asiassa on sen verran ärsyttävää että jos tästä käytännöstä järjestettäisiin jonkinlainen äänestys niin jokainen varmasti arvaa miten siinä kävisi (vrt tavallaan juuri poistettu artikkeli Niko Tiuraniemestä). Ja olisihan se loputon tie jos kaikki henkilöiden mielestä negatiiviset asiat heidän artikkeleissaan pitäisi poistaa. Tämä on tietosanakirja -projekti ja koska henkilön entinen nimi käsitellään artikkelissa täysin neutraalisti ei sitä kuulu poistaa. Varsinkin kun hän tuli sillä nimellään julkisuuteen. Korkki74 (keskustelu) 27. joulukuuta 2021 kello 13.44 (EET)

Samaa mieltä. --Minilammas (keskustelu * muokkaukset) 27. joulukuuta 2021 kello 14.16 (EET)
Ei artikkeleiden sisällöstä äänestetä. Äänestää voi aiheen merkittävyydestä, jos siitä ei ole yksimielisyyttä. Tämä artikkeli näyttää olevan jonkin "punaisten linkkien naiset" -projektin tulosta, jossa näköjään merkittävyyskynnys on aika alhaalla. Pelkkä transaktivismi (= omassa somekuplassa pyöriminen ja ulkopuolisten häiriköinti) on tuskin merkittävää toimintaa. Mona-Teemun merkittävyys on mielestäni enimmäkseen tv-esiintymisissä Teemu Blinginä ja omalla nimellä pidetty blogi Iltalehdessä. Bloggaajia ja somevaikuttajia on enemmän kuin kukaan jaksaa listata ja sosiaalisen median vaikuttavuuskin voi olla ostettujen seuraajien varassa. --Mikko Paananen (keskustelu) 27. joulukuuta 2021 kello 19.47 (EET)

Tähän kohtaan olisi hyvä muistuttaa säätiön kannasta eläviä henkilöitä koskeviin artikkeleihin --SagaPerttula (keskustelu) 29. joulukuuta 2021 kello 23.29 (EET)

  Wikimedia Foundationin johtokunta kehottaa maailmanlaajuista Wikimedia-yhteisöä ylläpitämään ja vahvistamaan sitoutumistamme korkeatasoiseen, täsmälliseen tietoon
   -Varmistamalla, että kaikenkielisillä projekteilla, jotka kuvaavat eläviä henkilöitä, on olemassa linjaukset, jotka kiinnittävät erityishuomiota neutraaliuden ja tarkistettavuuden periaatteille kyseisissä artikkeleissa;
   -Huomioimalla ihmisarvo ja yksityisyydensuojan kunnioittaminen lisättäessä tai poistettaessa tietoa, erityisesti artikkeleissa, joilla on lyhytkestoista tai marginaalista kiinnostavuutta;
   -Etsimällä uusia teknisiä keinoja muokkausten arviointiin, erityisesti kun ne koskevat eläviä henkilöitä, ja parantamaan lukijoiden mahdollisuuksia raportoida ongelmista;
   -Kohtelemalla kärsivällisesti, ystävällisesti ja kunnioittavasti henkilöä, jolla on valitus projekteissamme esiintyvästä kuvauksestaan, ja kannustamalla muita tekemään samoin.
Erityisesti nuo kohdat ihmisarvon huomioimisesta sekä artikkelin kohteen kohtelusta kärsivällisesti, ystävällisesti ja kunnioittavasti vaikuttavat tarvitsevan lisää kannustusta erityisesti tämän artikkelin kohdalla. --SagaPerttula (keskustelu) 9. tammikuuta 2022 kello 00.34 (EET)
Someinfluenssereiden merkittävyyskynnys on ehkä valahtanut alemmas kuin moni toivoisi, mutta jos artikkelilla mielestäsi on vain "lyhytkestoista tai marginaalista kiinnostavuutta", niin silloin kyseessä olisi ensisijaisesti merkittävyyskeskustelu.--Matthäus Gehägeberg (keskustelu) 9. tammikuuta 2022 kello 11.54 (EET)

LisääMuokkaa

Tiedoksi, että poistopyyntö on tupsahtanut myös Wikimedia Suomi ry:lle, jonka toimialaan se ei kuulu. --Htm (keskustelu) 27. joulukuuta 2021 kello 14.42 (EET) (edit) Tupsahtanut kahdesti. --Htm (keskustelu) 27. joulukuuta 2021 kello 23.23 (EET)

Ymmärtäisin nämä pointit, jos joku olisi vaihtanut nimensä vain koska ei sattunut pitämään siitä tai halusi ottaa eri nimen taiteilijanimekseen. Deadnamen käyttö on kuitenkin transihmisiä kohtaan todella väärin ja aiheuttaa Monallekin selvästi pahaa oloa ja ahdistusta. Miksi Wikipedia-yhteisö haluaa käyttää henkistä väkivaltaa transihmisiä kohtaan? Jos asia on asianosaiselle oikeasti todella tärkeä jo henkisen hyvinvoinninkin kannalta, miten voitte pitää omaa näkemystänne tärkeämpänä? Ymmärrän tietosanakirja -näkemyksen, mutta tässä on kyse ihmisen hyvinvoinnista, joka tulisi laittaa teidän mielipiteidenne edelle. Rionip (keskustelu) 27. joulukuuta 2021 kello 16.38 (EET)

Jo Korkki74:n kommentti osoittaa, että tässä on kyse vain yhteisönne asenteesta: ” Henkilön toiminta asiassa on sen verran ärsyttävää että jos tästä käytännöstä järjestettäisiin jonkinlainen äänestys niin jokainen varmasti arvaa miten siinä kävisi”

Eli jos asiasta äänestettäisiin, moni äänestäisi ihan vain ilkeyttään ja Monaa ärsyttääkseen deadnamen jättämistä sivustolle. Kommentti paljastaa puolueellisen ja kiusaavan asenteen asiaa kohtaan. Odottaisin Wikipedia-yhteisöltä neutraalia ja ihmisarvoa kunnioittavaa suhtautumista asiaan. Rionip (keskustelu) 27. joulukuuta 2021 kello 16.53 (EET)

Neutraalia suhtautumista on se, että emme ryhdy pohdiskelemaan ihmisten syitä nimenmuutoksiinsa vaan suhtaudumme nimenmuutokseen nimenmuutoksena. Kaikkiin samalla lailla. --Lax (keskustelu) 27. joulukuuta 2021 kello 16.57 (EET)
Tuota sivuttiin ylempänä. Se että Wikipedian ulkopuolisessa todellisuudessa on lukuisia erilaisia nimimenmuutoksia, on Wikipedian ulkopuolisessa todellisuudessa sijaitseva neutraali fakta, joka heijastuu Wikipedian ulkopuolisiin luotettaviin riippumattomiin lähteisiin. Tämän neutraalin faktan jyyrääminen yleiseen samaan muottiin on silloin itse asiassa epäneutraalia uutta tutkimusta. --Urjanhai (keskustelu) 31. joulukuuta 2021 kello 09.56 (EET)
Kyllä täällä varmaan jokainen ymmärtää sinunkin pointtisi, mutta yritähän sinäkin ymmärtää että täällä tehdään tietosanakirjaa ja siihen ei kuulu että vain henkilöä miellyttäviä asioita kerrotaan. Niinkuin olen ennenkin sanonut niin mitä jos joku henkilö haluaa esim tiedon rikostuomiostaan (tai oikeastaan minkä tahansa tiedon) pois täältä. Ihan samalla lailla voi vedota ihmisen hyvinvointiin siinä. Ja aika paljon lähtee tietoa pois jos tuossa ollaan tasapuolisia. Jokaisella meistä on historiamme johon kuuluu ikäviä asioita ja jopa mokia. Tämä henkilö on faktuaalisesti syntynyt 1992, eikä 2014, eli kaikki ennen sitä on historiaa. Olkoonkin että kokee sen olleen väärässä sukupuolessa elettyä. Nyt pää pystyyn ja kantamaan se historiakin ylpeästi, koska nyt saa olla sellainen kuin haluaa. Eikä kyse ole mistään "yhteisön asenteesta" vaan juurikin siitä että monella on mennyt hermot tuohon jatkuvaan asian ottamiseen esille propagandamaisesti. Se yleisesti ärsyttää Suomalaista luonnetta.Korkki74 (keskustelu) 27. joulukuuta 2021 kello 16.58 (EET)
Tuo on aika subjektiivinen ja epäneutraali katsantokanta. Kyllä Wikipedian tulee seurata luotettavia lähteitä eikä yksittäisten käyttäjien tykkäämisiä. "Suomalaisuuttakin" pyrkii vähän yksi jos toinen määrittelemään oman näkökulmansa ympärille ja tulee samalla työntäneeksi omaa näkemystään siitä kurkusta alas kaikille muillekin, riippumatta siitä onko kaikilla muilla vällttämättä lainkaan sama näkemys tai edes mitään näkemystä jostain nimenomaisesta asiasta. Kaiken kaikkiaan on hyvin ongelmallista kun Wikipediasas tulitikkulaatikon kokoisissa arttikkeleissa saattaa olla jotain likasanko-osastoa kattamassa useita kymmeniä prosentteja koko artikkelista ym. vastaavia kummallisuuksia loputtomiim. Sikäli siis se mitä Wikipediassa on nyt ei ole mikään kiveen hakattu ohjenuora vaan ainoastyaan Wikipedian tämänhetkinen tilanne.--Urjanhai (keskustelu) 31. joulukuuta 2021 kello 10.05 (EET)

Wikipedia ei kuitenkaan ole mikään virallinen, julkisten tahojen ylläpitämä sivusto, johon kaikki maailman tieto on tarpeen kirjata. Mikään laki ei ohjaa sitä, että deadnamen täytyy olla täällä. Teillä on mahdollisuus olla ihminen toiselle, kohdella häntä ihmisarvoa kunnioittavasti ja hänen toiveitaan kuunnellen. On uskomatonta, että yhteisönne haluaa tieten tahtoen tehdä pahaa toiselle ihmiselle. Deadnamen löytyminen ei tuo artikkeliin mitään lisäarvoa, mutta se satuttaa syvästi artikkelin henkilöä itseään. Puuttuuko teiltä empatiakyky kokonaan? Oletteko niin valtapäissänne siellä, ettette kykene ajattelemaan asiaa yksilön kannalta?

Poistakaa vaikka koko viittaus Thing for the Bling blogiin, jos koette ettei sitä voi mainita ilman deadnamea. Tai poistakaa koko artikkeli.

Tai avatkaa edes muokkausmahdollisuus, jotta Mona voi käydä itse poistamassa nimen sieltä. Jos joku sen lisää sinne uudestaan, on Monalla silti edes mahdollisuus ottaa se sieltä halutessaan taas pois. Rionip (keskustelu) 27. joulukuuta 2021 kello 17.04 (EET)

Hei, Wikipedia on tietosanakirja, ja näin ollen siellä esitellään merkittäväksi katsotut tiedot, ei niitä tietoja, joita henkilö itse haluaisi esitellä. Tilanne ei siksi ratkea antamalla artikkelin kohteelle mahdollisuutta muokata artikkelia. ,(!) 30. joulukuuta 2021 kello 01.29 (EET)

Eli Korkki74:sta nyt harmittaa, että hänellä menee hermot asiaan? Olisiko silloin sinullekin vain helpointa, että deadname poistettaisiin sivulta? Asia ei kuitenkaan liity sinuun henkilökohtaisesti millään tavalla, joten jos sinullakin menee asiaan hermot niin mieti miltä tämä taistelu tuntuu Monasta. Rionip (keskustelu) 27. joulukuuta 2021 kello 17.07 (EET)

Älä tee mitään turhia päätelmiä. Jos minua jokin harmittaa niin tämä jankkaaminen. Käytännöt ovat olleet selviä jo 15 vuotta, eikä niihin ole tarpeen tämän asian takia tehdä muutoksia. Täällä on aina toimittu tasapuolisesti ja neutraalisti. Minä ajattelen tätä artikkelia vain faktatietona, en ketään henkilöä. Siksi tähän ei kuulu tehdä muutoksia. Korkki74 (keskustelu) 27. joulukuuta 2021 kello 17.12 (EET)
Käytännöt englannikielisen wikipedian puolella nimen omaan ohjaavat siihen, että deadnamea ei käytettäisi tällaisessa tilanteessa. ( en.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Manual_of_Style/Biography#Gender_identity ). Mona Bling ei tullut laajalti tunnetuksi Suomessa vanhan bloginsa kautta, vaan nykyisen toimintansa feminismiä, transoikeuksien edistämistä ajavana somevaikuttajana sekä toimittajana. --SamuliPerttula (keskustelu) 27. joulukuuta 2021 kello 18.01 (EET)

Maailma on muuttunut 15 vuodessa. On uskomatonta, ettei Wikipedia halua olla muutoksessa mukana, vaan asenteet ovat Ylilauta-tasoa.

Rinnastaminen rikostuomioon on heikko argumentti. Rikostuomion saadessaan ihminen on itse aiheuttanut tilanteen. Transihmisille transprosessin läpikäyminen ja nimen muuttaminen voi olla henkiselle terveydelle tärkeää ja he eivät ole valinneet vanhaa nimeään. On hyvien tapojen mukaista ja ihmisarvoa kunnioittavaa olla käyttämättä deadnamea, varsinkin jos henkilö sitä itse pyytää. Rionip (keskustelu) 27. joulukuuta 2021 kello 17.42 (EET)

Ei toi ylilautaan rinnastaminen ainakaan tämän asian muuttamista edistä. Korkki74 (keskustelu) 27. joulukuuta 2021 kello 18.58 (EET)
Lähtökohtaisesti juuri kukaan ei ole valinnut omaa ristimänimeään. Henkilöiden alkuperäinen nimi on tietosanakirjoissa katsottu merkittäväksi tiedoksi, vaikka nimi olisi sittemmin muuttunut. Se, mitä nimeä henkilöistä kerrottaessa käytetään, on eri asia. Asiatekstissä ihmisiin viitataan yleensä sukunimellä, kuten tässäkin.--Matthäus Gehägeberg (keskustelu) 27. joulukuuta 2021 kello 20.01 (EET)

Ylilauta nyt vain on sivusto, jolla tyypillisesti paljastellaan deadnameja ja jonka keskusteluissa käytetään muitakin transfobisia tapoja keskustella. Toivoisin tosiaan, että Wikipedia olisi parempi ja turvallisempi paikka. Rionip (keskustelu) 27. joulukuuta 2021 kello 20.29 (EET)

Tietosanakirjoissa jaetaan tietoa - kuitenkin transihmisen deadnamen jakaminen on huonotapaista ja sitä nimenomaan ei kuuluisi kenellekään jakaa. Sen jakamisella on monenlaisia negatiivisia vaikutuksia transihmisiin. Toivoisin teidän tutustuvan asiaan tarkemmin, koska ette selvästi ole asiasta vielä riittävän tietoisia.

On monia asiota jotka eivät tietosanakirjaankaan kuulu. Rionip (keskustelu) 27. joulukuuta 2021 kello 20.33 (EET)

Mielestäni on äärimmäisen loukkaavaa, ja väkivaltaista laittaa näkyville tietoa Wikipediassa jonka joku haluaisi pitää yksityisenä, vaikka kyseessä olisisi siis vaikka deadname, syntymäaika tai joku elämän tapahtuma. Mielestäni on myös hyvin transfobista Wikipedian ylläpidolta antaa deadnamen näkyä julkisesti artikkelissa vaikka sen haluaisi. TestedAro (keskustelu) 28. joulukuuta 2021 kello 08.53 (EET)

Kommenttisi on loukkaava todellisia väkivallan uhreja kohtaan. --Otrfan (keskustelu) 28. joulukuuta 2021 kello 10.04 (EET)
Henkinen väkivalta (jota tämä deadnamen jatkuva esilletuominen on) on aivan yhtä todellista kuin fyysinenkin väkivalta. --SamuliPerttula (keskustelu) 28. joulukuuta 2021 kello 16.11 (EET)

Naurettavaa vakuutella kuinka täällä toimitaan neutraalisti, kun deadnamen käyttäminen ei ole neutraalia nähnytkään. Sir Drama (keskustelu) 28. joulukuuta 2021 kello 14.42 (EET)

Muutamia esimerkkejä trans sukupuolisista julkisuuden henkilöistä kertovista suomenkielisistä wikisivuista, joissa nimeä on käsitelty esimerkillisesti: Laverne Cox, Dana International, Lena Raine. Laverne Cox sekä Lena Raine ovat tehneet julkisesti nähtävillä olevia töitä ennen nimiensä korjaamista, mutta ovat tulleet laajempaan tietoisuuteen vasta nimen vaihtumisen jälkeen, aivan niin kuin Mona Bling. --SamuliPerttula (keskustelu) 28. joulukuuta 2021 kello 16.11 (EET)

Noihinkin varmaan pian lisätään deadnamet nyt kun tässä nostit ne esille.--Fotogurachan (keskustelu) 28. joulukuuta 2021 kello 16.46 (EET)
Kukaan heistä ei ollut merkittävä tai laajalti tunnettu käyttäessään vielä kuollutta nimeään. Tästä syystä Wikimedia Foundationin ohjeiden mukaisesti heidän kuollutta nimeäänkään ei tulisi esittää, varsinkin, kun kyseessä on elävät henkilöt. "If a living transgender or non-binary person was not notable under a former name (a deadname), it should not be included in any page (including lists, redirects, disambiguation pages, category names, templates, etc), even in quotations, even if reliable sourcing exists. Treat the pre-notability name as a privacy interest separate from (and often greater than) the person's current name. " Wikipedia: Manual of Style/Biography. --SamuliPerttula (keskustelu) 28. joulukuuta 2021 kello 16.55 (EET) (edit) allekirjoitus tupsahti väärälle riville. (sama)
Tuo ei ole mikään Wikimedia Foundationin lausunto, vaan englanninkielisen Wikipedian tyyliopas, eli ei edes käytäntö sielläkään. Meillä on oma tyyliopas: Ohje:Tyyliopas --Otrfan (keskustelu) 28. joulukuuta 2021 kello 17.02 (EET)
Kiitos asiakorjauksesta. Selailtuani englanninkeilistä Wikipediaa, niin tuo tyylioppaan muotoilu kuitenkin näyttäisi olevan käytäntö eikä poikkeus. Minkä vuoksi emme toimisi täälläkin yhtälailla toisia kunnioittavasti? --SamuliPerttula (keskustelu) 28. joulukuuta 2021 kello 17.44 (EET)
Kyllähän täällä kunnioitetaankin jokaista, mutta toimitaan myös yhtenevästi ja sovittujen käytäntöjen mukaan. Eli lähteistetty tieto siitä että artikkelin henkilö on käyttänyt ennen julkisuudessa eri nimeä kuuluu tähän artikkeliin. Ei sitä lähdetä muuttamaan sillä perusteella että joku pitää sitä pahoinpitelynä tai ei katso tiedon kuuluvan tänne. Käytäntöjä muutetaan ihan eri tavalla kuin muokkaussodalla. Korkki74 (keskustelu) 28. joulukuuta 2021 kello 21.58 (EET)

Väkivallan uhrin kokemuksen vähättely on yhtälailla henkistä väkivaltaa. Otrfan sanoi TestedAron kommentin ”olevan loukkaava todellisia väkivallan uhreja kohtaan.”

Henkinen väkivaltakin on väkivaltaa. Ja väkivallan uhrin kokemuksen vähättely on ihan kamalaa, oli kyse sitten henkisestä tai fyysisestä väkivallasta. Ette kai te raiskauksesta kertovalle uhrille menisi sanomaan, että ”hänen kertomuksensa ovat loukkaavia todellisia väkivallan uhreja kohtaan”.

Nyt valoja päälle ja empatiakyky käyttöön. Rionip (keskustelu) 28. joulukuuta 2021 kello 23.42 (EET)

Turpaanveto on väkivaltaa. Faktatiedon lisääminen tietosanakirjaan ei ole väkivaltaa, eivätkä nämä kaksi ole millään tavalla verrattavissa keskenään. Aikuiset ihmiset. --87.95.104.84 28. joulukuuta 2021 kello 23.49 (EET)
Taatusti sanoisin, jos kertomus on mielikuvitusta. --Otrfan (keskustelu) 29. joulukuuta 2021 kello 12.46 (EET)

Tuon tason keskustelu kuuluu Ylilaudalle, ei tietosanakirjan keskustelupalstalle. Rionip (keskustelu) 29. joulukuuta 2021 kello 00.01 (EET)

Jossain määrin minua ihmetyttää tuo jatkuva höpötys Ylilaudasta. Wikipediassa on hiukan yli 521700 artikkelia. Osa niistä on sellaisia, joista keskutellaan enemmän kuin muista. Muistini voi olla huono, mutta en muista, että jossain ei-Ylilauta keskustelussa oltaisiin jatkuvasti vedottu siihen, että tällaiset keskustelut kuuluvat Ylilaudalle. MIkä teitä siinä kiehtoo? Mun vajavaisen käsityskykyni mukaan Wikipedistit eivät parveile Ylilaudalla. -- Htm (keskustelu) 29. joulukuuta 2021 kello 01.24 (EET)

Ylilauta on sivusto, jolla ihmiset häpeilemättä harjoittavat kiusaamista ja henkistä väkivaltaa. Siellä puhutaan törkeästi muista ihmisistä ja mm. paljastellaan deadnameja. Se että täällä vähätellään transihmisten henkisen väkivallan kokemista ja paljastellaan deadnameja luo vähän väkisin ylilautamaista tunnelmaa. Rionip (keskustelu) 29. joulukuuta 2021 kello 12.43 (EET)

Käyttäjän Otrfan kommentointi on nyt sen verran provosoivaa, että toivoisin ylläpidon puuttuvan asiaan. Otrfanin kommentointi on äärimmäisen loukkaavaa väkivallan uhreja kohtaan. Hänen keskusteluhistoriansa mukaan ei ole ensimmäinen kerta, kun hänen käytöksensä on provosoivaa ja asiasta on hänelle huomautettu ennenkin. Rionip (keskustelu) 29. joulukuuta 2021 kello 13.46 (EET)

Kannatan tätä suuresti. TestedAro (keskustelu) 29. joulukuuta 2021 kello 18.51 (EET)

Ehdottaisin, että artikkelia muokattaisiin niin, että deadname jätetään pois ja sen sijaan kerrotaan hänen kirjoittaneen Thing for the Bling -blogia entisellä nimellään, jonka hän muutti virallisesti Monaksi osana transitiotaan vuonna 2015. Tällöin kerrotaan informatiivisesti, että hän on kirjoittanut blogia eri nimellä, ilman että huonotapaisesti nimi tuotaisiin esiin suoraan artikkelissa. Miltä tällainen kuulostaisi? Rionip (keskustelu) 29. joulukuuta 2021 kello 13.51 (EET)

Saat tottakai ehdottaa asioita ja niin kuuluu täällä toimiakin, mutta itse koen sen niin että tietty yhteisö häiriköi ja provosoi täällä koko ajan muutosehdotuksillaan. Pitäisikö tämä keskustelukin sulkea koska minkäänlaista edistystä asialla ei ole? Ja pyydät aikaisemmin ylläpitoa puuttumaan ylläpitäjän provosoivaan kommenttiin vaikka koko ajan provosoit täällä itse vertauksilla Ylilautaan. Korkki74 (keskustelu) 29. joulukuuta 2021 kello 14.01 (EET)
Nythän Rionip nimenomaan esitti asiallisen edistysaskeleen tälle sivulle, jolla voisi olla mahdollista saavuttaa rauhaa tälle sivulle. Eli edelleen pidettäisiin näkyvillä aiemmalla nimellä kirjoitettu blogi Thing for the Bling, kerrottaisiin Blingin vaihtaneen nimeään osana transitioa ja samalla kiistoja sekä muokkaussotaa aiheuttanut entinen nimi voitaisiin häivyttää ettei se pomppaa niin silmille.
-- SagaPerttula (keskustelu) 31. joulukuuta 2021 kello 01.57 (EET)
Niin, tämä sivu olisi ollut ihan rauhassa ilman Kuoppamaan masinoimaa kampanjaa. Kiistat ja muokkaussodat ovat ainoastaan tietyn porukan aikaansaamia. Pidetään artikkeli sellaisena kuin se onkin ja ainoastaan ylläpitäjien muokattavana. Siellä suunnalla kyllä näyttää olevan konsensus tässä asiassa. Korkki74 (keskustelu) 31. joulukuuta 2021 kello 02.54 (EET)
Aika syvältä hanurin uumenista on tuo ajatuksesi, että tietosanakirja on vapaa, koska 29 ylläpitäjää saa sitä muokata. Olen ehdottanut sitä, että artikkelin alusta poistetaan kohta "(ent. Teemu Kuoppamaa," jolloin entiseen nimeen viitataan vain leipätekstissä. -- Htm (keskustelu) 31. joulukuuta 2021 kello 08.04 (EET)
Mutta ihan niin kauan kuin tuo nimi Teemu missä kohdassa artikkelia vaan on tullaan sitä säännöllisesti muokkaamaan pois. Siksi artikkeli on pakko pitää suojattuna. Korkki74 (keskustelu) 31. joulukuuta 2021 kello 12.42 (EET)
Artikkelia ei tarvitse pitää suojattuna mikäli tuo Kuoppamaan entinen nimi poistetaan artikkelista kokonaan. Jollei sitten tietty porukka rupea taas kiistelemään ja muokkaussotaan lisäämällä nimeä jatkuvasti takaisin. SagaPerttula (keskustelu) 9. tammikuuta 2022 kello 00.25 (EET)
Tai artikkelia ei tarvitse pitää suojattune mikäli tuo nimi pidetään artikkelissa. Jollei sitten tietty porukka rupea muokkaussotimaan poistelemalla sitä jatkuvasti artikkelista. Korkki74 (keskustelu) 9. tammikuuta 2022 kello 11.45 (EET)
Olet jo kahdesti viitannut täällä tarkemmin määrittelemättömään joukkoon, ensin "tiettyyn yhteisöön" ja sitten "tietyyn porukkaan". Voisitko täsmentää, mistä porukasta/porukoista/yhteisöstä/yhteisöistä on kyse? Jotkut keskustelijat voivat mieltää kuuluvansa useampaan yhteisöön tai "porukkaan". -- Htm (keskustelu) 9. tammikuuta 2022 kello 11.52 (EET)
Niin, olen viitannut ihmisiin jotka seuraavat kyseisein henkilön päivityksiä somessa ja tulevat niitten johdatteleminen tänne. Niinkuin sinä et sitä olisi ymmärtänyt. Korkki74 (keskustelu) 9. tammikuuta 2022 kello 21.12 (EET)
Mutta vanhan nimen poistamista tai esitystavan modifiointia kannattaa myös ihmisiä, jotka eivät seuraa häntä somessa tai somen vieressä. -- Htm (keskustelu) 9. tammikuuta 2022 kello 21.42 (EET)
Varmasti ja varmasti myös vastustaa. En mä näe tässä mitään tarvetta muuttaa artikkelia. Ainoastaan muuttaisin tuon sanan "ent" johonkin viittaukseen/lyhenteeseen sanasta "deadname". Niinkuin ehdotin toisessa keskustelussakin, joka sinun (yllättäen) piti käydä kumoamassa. Korkki74 (keskustelu) 9. tammikuuta 2022 kello 21.54 (EET)
"Toinen keskustelu" koski artikkelia Deadname ja sen kehittämistä, ei artikkelin Mona Bling kehittämistä. Sepä olisikin somaa, kun lisätään transtaustaista henkilöä käsittelevään artikkeliin termi deadname ja kaikki voivat sitten lukea sivulta deadname, että se on nimitys jota transtaustaiset pitävät epäkohteliaana tai loukkaavana. Great, thumbs up for Wikipedia. -- Htm (keskustelu) 9. tammikuuta 2022 kello 23.11 (EET)
Miten mielestäsi tietosanakirjaan sopii esittämäsi logiikka, jossa tieto on poistettava jos joku kokee sen loukkaavana? --Velivieras (keskustelu) 10. tammikuuta 2022 kello 09.35 (EET)
Ensinnäkin, sinun lisäämäsi lähde ei lähteistä sitä ennen lisäämääsi "tietoa". Kysymykseesi vastaan, että WP:AEH. Tutki sitä. -- Htm (keskustelu) 10. tammikuuta 2022 kello 09.42 (EET)
Missä on se luotettava lähteistetty tieto, jossa käy ilmi Kuoppamaan nykyinen sekä entinen nimi? Nykyisissä lähteissä on käytetty jompaa kumpaa nimeä, mutta ei molempia samassa, eikö silloin näiden tietojen yhdistäminen ole synteesi / uutta tutkimusta?
Mikäli tuo lähde olisi luotettava lähde kyseiseen tietoon, niin onko tarvetta käyttää saama lähdeviittausta kahteen kertaan samassa artikkelissa, kuten nyt on tehty viittauksilla 1 ja 9? Eikö oikeampi tapa olisi viitata uudelleen samaan lähteeseen? SagaPerttula (keskustelu) 10. tammikuuta 2022 kello 13.00 (EET)
Lähdeviitteet toki yhdistetään, mutta just nyt se ei käy. Ekaa noista on lisätty myöhemmin.-- Htm (keskustelu) 10. tammikuuta 2022 kello 13.50 (EET)
Noh, eiväthän he tykkää tuosta "ent" maininnastakaan. Tarttiskin mielestäni keksiä tapa ilmaista entinen nimi (nimenomaan entinen etunimi sukupuolen muuttamistilanteessa, ei entistä sukunimeä) minkä hyväksyisivät myös transtaustaiset. Tämän artikkelin merkittävyyden yksi tekijä kuitenkin on henkilön Teemuna kirjoittama blogi. Korkki74 (keskustelu) 10. tammikuuta 2022 kello 00.08 (EET)
No sitähän tässä on mietitty elokuun 2021 lopusta asti. Ei se niin helppoa ole. -- Htm (keskustelu) 10. tammikuuta 2022 kello 09.43 (EET)
Ei tässä asiassa ainakaan ylläpitäjillä ole mitään kätkettyä viisautta. Konsensusta tästä ei nyt näytä olevan sen paremmin ylläpitäjien kuin ei-ylläpitäjien keskuudessa. Siinä tilanteessa tulisi keskustella esitettyjen argumenttien pohjalta, --Urjanhai (keskustelu) 31. joulukuuta 2021 kello 12.51 (EET)
Esityksesi kuullostaa lähes samalta, kuin millainen artikkeli oli hiukan ennen lokakuun puoliväliä. Erotuksena on se, että tuossa entinen etunimi on vielä näkyvissä leipätekstissä. Sukunimen voisi häivyttää pois. Artikkeli esittelisi silloin näkyvilla koko bloggaajanuran ja se mielestäni antaa lisää wikimerkittävyyttä. -Kyllä henkilöartikkeleita on aikaisemminkin muokattu siistimpään asuun ja tarkoitan siistimisellä sitä, että lyhyeen artikkeliin lisätään sisältöä, jotta yksittäinen ei-niin-imarteleva fakta ei pomppaa liikaa silmille. Näin on tehty varsinkin jos artikkelin aihe ei ole tehnyt mitään laitonta, moraalitonta tai muutoin sopimatonta, mutta asia on noussut muuta kautta otsikoihin. Usein muutosta on erikseen pyydetty. -- Htm (keskustelu) 29. joulukuuta 2021 kello 19.04 (EET)
Tämä Rionip & Htm ehdotus kuulostaa hyvältä vaihtoehdolta. Minä ainakin kannatan. Voisiko tämän toteuttaa? --SagaPerttula (keskustelu) 29. joulukuuta 2021 kello 23.10 (EET)

Eikö se kerro vain enemmän ko. henkilöistä, että heidän kommenteistaan joutuu huomauttamaan ylilautamaisuudesta, provokatiivisuudesta ja/tai henkisestä väkivallasta? Se että huomautan heidän epäasiallisesta käytöksestä ei tee minusta provokatiivista. Rionip (keskustelu) 29. joulukuuta 2021 kello 14.15 (EET)

Tai jos joku siitä provosoituu, niin silloin varmasti itsekin alitajuisesti ymmärtää oman käytöksensä virheet. Rionip (keskustelu) 29. joulukuuta 2021 kello 14.16 (EET)

Etkös sinä äsken provosoitunut kommentistani? MOT. --Otrfan (keskustelu) 29. joulukuuta 2021 kello 14.21 (EET)

Mistä kommentista provosoiduin? Provokatiivisen kommentoinnin sijaan toin vain asiallisesti esiin sinun yltyvän provosoitumisesi. En lähtenyt provosoivaan keskusteluusi mukaan provosoitumalla siitä itse, vaan yritin huomauttaa keskustelutapasi provosoivuudesta, jottei se ohjaisi keskustelua sivuraiteille. Toivoin myös suoraan ylläpitoa puuttumaan tapaasi keskustella, jotta kommunikaatio pysyisi asiallisena ja kaikkia kunnioittavana. Rionip (keskustelu) 29. joulukuuta 2021 kello 14.34 (EET)

Otrfan itse kuuluu ylläpitoon. --Minilammas (keskustelu * muokkaukset) 29. joulukuuta 2021 kello 14.37 (EET)
Eli samalla tavalla asiallisena ja kunnioittavana kuin oma kommentointisi? Eli haukutaan toisia väkivaltaisiksi ylilautailijoiksi jne.? --Otrfan (keskustelu) 29. joulukuuta 2021 kello 14.38 (EET)

Olen tietoinen, ett Otrfan kuuluu itsekin ylläpitoon. Kuitenkin heitäkin koskee säännöt toisia kunnioittavasta, asiallisesta keskustelusta, joten uskoisin ylläpidon huolehtivan myös toisensa käytöksestä.

En ole suoraan haukkunut ketään väkivaltaiseksi tai ylilautailijaksi. Olen tuonut esiin, että deadnamen käyttäminen on henkistä väkivaltaa transihmisiä kohtaan. En ole haukkunut ketään väkivaltaiseksi, vaan tuonut asian esiin jotta Wikipedia-yhteisöllä on mahdollisuus korjata käytösmallejaan. En ole kohdistanut asiaa kehenkään henkilökohtaisesti vaan pyytänyt Wikipedia-yhteisöä harkitsemaan deadnamen käytön lopettamista tästä syystä. En ole myöskään haukkunut ketään ylilautailijaksi vaan rinnastanut tietynlaista keskustelutapaa ylilautamaiseksi. Sama kuin sanoisin jotain argumenttia huonoksi, kritiikki koskee kyseistä argumenttia, ei argumentoijaa. Rionip (keskustelu) 29. joulukuuta 2021 kello 14.49 (EET)

Eli koko yhteisö on väkivaltainen ja käyttäytyy kuin ylilautalaiset, ketään yksilöimättä. No nyt kaikille tuli varmasti parempi mieli. Erinomaista argumentointia sieltä suunnalta. Oletko ensimmäistä kertaa ihmisten kanssa keskustelemassa? --Otrfan (keskustelu) 29. joulukuuta 2021 kello 15.04 (EET)
Pyyntösi on varmasti huomioitu. Oliko muuta? --87.95.104.84 29. joulukuuta 2021 kello 15.07 (EET)
Mielestäni Otrfan on noudattanut ohjeita "kunnioittavasta, asiallisesta keskustelusta". Mutta oletko sinä? --Minilammas (keskustelu * muokkaukset) 29. joulukuuta 2021 kello 15.52 (EET)

En ole myöskään haukkunut yhteisöä, olen vain tuonut esiin huomion jota he eivät välttämättä ole tulleet ajatelleeksi, jotta he voivat arvioida asiaa uudestaan. Aina on tilaa korjauksille ilman että tarvitsee ketään syytellä. Kyse on kuitenkin transyhteisölle tärkeästä asiasta ja olisi hienoa, jos Wikipedian tasoinen tietosanakirja toimisi sensitiivisesti vähemmistöjä kohtaan.

Tulitte nyt ryhmässä suurentelemaan sanomisiani ja hyökkäämään minua vastaan. Kertokaa toki, jos olen teitä henkilökohtaisesti loukannut, niin pyydän anteeksi ja korjaan keskustelutapaani. Nyt teiltä tulee vain retorisia kysymyksiä, eikä asiallisesti esitettyä kritiikkiä. Rionip (keskustelu) 29. joulukuuta 2021 kello 16.06 (EET)

Joillekin äärioikeistolaisille yhteisöille voi olla tärkeä asia sanoa sisällissotaamme vapaussodaksi, mihin liittyen eräs käyttäjä juuri aamulla sai eston. Deadnamen käyttämisestä artikkelissa keskusteltiin elokuussa ja siitä saavutettiin silloin selvä vakiokäyttäjien konsensus, minkä jälkeen kaikki keskustelu on ollut pelkkää jankkaamista. Jos olisin ylläpitäjä, saattaisin muiden ylläpitäjien konsultoinnin jälkeen suojata myös tämän keskustelusivun. Vyörykkä (keskustelu) 29. joulukuuta 2021 kello 16.19 (EET)
@Vyörykkä: ei ole niin, että jos joku haluaa käyttää nimitystä "vapaussota", niin hän olisi äärioikeistolainen (vrt. esim. Jari Ehrnrooth). Myöskään mitään kovin selvää konsensusta tuosta ei tullut koska esim. Käyttäjä:Zache ja myös Käyttäjä:Htm ovat koko ajan esittäneet hyvin perusteltuja tarkentavia näkemyksiä, jotka kuitenkin näyttäisaivät pääosin sivuutetun ilman konsensusta, ja toisaalta taas osaa näkemyksistä on onnistutuu perustelemaan vain pelkillä tykkäämisillä. Eli ei siis oikein voida puhua mistään konsensuksesta van päin vastoin kumpaankin suuntaan esitetyissä argumenteissa on koko ajan riittänyt keskusteltavaa. Jos ajattelisi toimivansa ylläpitäjänä niin pitää pystyä näkemään myös käytäntöjen yhteys ympäröivään todellisuuteen eikä korottaa satunnaisesti paikalle osuneiden muutaman "vakiokäyttäjän" henkilökohtaisia mielipiteitä kiveen hakatuiksi (eikä etenkän valikoiden, koska "vakiokäyttäjätkin" tässä ovat esittäneet erilaisia näkemyksiä). Se millä wikipedia toimii, ovat argumentit. Se on se millä koko Wikipedian toimintatapa on aikanaan luotu. - Ja juuri tuolla amerikassa, missä näistä samoista asioista väännettiin jo silloin kun Wikipedia aikanaan syntyi ja se toimintatapa luotiin juuri tällaiasten asioiden käsittelemiseksi. --Urjanhai (keskustelu) 31. joulukuuta 2021 kello 10.20 (EET)
Pingauksesi ei jostain syystä tullut perille. "Vakiokäyttäjillä" tarkoitan tässä keskusteluun osallistuneita Wikipedian aktiivikäyttäjiä erotuksena niistä, jotka ovat tulleet tänne ilmeisesti Blingin itsensä kehotuksesta ja lähinnä vain jankuttamaan, kuinka "väkivaltaista" deadnamen julkaisu on. (Jos joku ei-aktiivikäyttäjä tai vaikka täysin uusi tunnus olisi tullut tänne esittämään järkeviä argumentteja, olisin laskenut hänetkin mukaan. Poimin tältä sivulta kommentin täysin sattumanvaraisesti, eivätkä ainakaan sen argumentit mitään järin järkevää ole: "Käyttäjän Otrfan kommentointi on nyt sen verran provosoivaa, että toivoisin ylläpidon puuttuvan asiaan. Otrfanin kommentointi on äärimmäisen loukkaavaa väkivallan uhreja kohtaan. Hänen keskusteluhistoriansa mukaan ei ole ensimmäinen kerta, kun hänen käytöksensä on provosoivaa ja asiasta on hänelle huomautettu ennenkin.") Äärioikeistolaisuudesta: Ei toki, mutta ainakin tässä tapauksessa äärioikeistolaisuus kävi selkeästi ilmi mainitun käyttäjän muista muokkauksista ja se todettiin myös estopyynnössä. Vyörykkä (keskustelu) 1. tammikuuta 2022 kello 16.10 (EET)
Pingaus ei mennyt perille, kun typotin sen, korjaus ei silloin enää tuota pingausta. Pointti siis tuossa oli, että kaikki jotka haluavat sanoa sisällissotaamme vapaussodaksi, eivät ole äärioikeistolaisia, ja kun näin ei ole, niin on turha niin sanoakaan, ja vaikka joku käyttäjä estetäänkin niin silloinkaan on turha esittää ja toistella eri puolilla esim. sellaisia kommentin osia jotka on alkuperäisestäkin kommentista moderoitu. Ja kuten sanoin, jos katsotaan mitä perusteltuja argumentteja on esitetty elokuun jälkeen, niin onhan niitä. Eli ei siis pidä paikkaansa että keskustelu on ollut "pelkkää jankkaamista" elokuun jälkeen. Väittelykin on eriävistä mielipiteistä huolimatta pysynyt suht. asiallisena, vaikka voimakkaita näkemyksiä on esitetty, eli ei voi pitää keskusteluyhteyttä katkenneena. En siis näe tällä hetkellä mitään suojaustarvetta. Mutta kun me kumpikaan emme ole ylläpitäjiä, niin tämähän on pelkkää spekulaatiota. Mutta jos nyt yksi käyttäjä lähtee spekulaation tielle, niin toinen sitten voi ehkä siihen vastata omalla spkulaatiollaan. --Urjanhai (keskustelu) 1. tammikuuta 2022 kello 17.13 (EET)
Ja keskustelu ei myöskään ole ollut pelkkää jankkaamista vaan perusteltuja argumentteja on tuotu esiin pitkin matkaa. Ja loppujen lopuksi aika hyvin on pysytty asiassakin, vaikka onkin ollut voimakkaasti eriäviä näkemyksiä.--Urjanhai (keskustelu) 31. joulukuuta 2021 kello 11.10 (EET)

(Deadname-keskustelu siirretty kielenhuollon kahvihuoneeseen.--Htm (keskustelu) 30. joulukuuta 2021 kello 17.43 (EET))

Kahvihuone-keskustelun seurauksena on aloitettu Deadname-artikkeli, artikkelin keskustelusivulla on keskustelua siitä pitäisikö artikkeli olla suomenkielisellä nimellä. --Zache (keskustelu) 6. tammikuuta 2022 kello 12.01 (EET)

En tiedä tämän somepersoonan merkittävyydestä enkä siitä mikä tämän salaustarpeen ja paljastuspelon aiheuttaa, mutta kun julkisuuteen haluaa niin on pakko myös tajuta ettei pysty omaa henkilöhistoriaansa salaamaan. Jossain vaiheessa aletaan kysyä, kuka tämä on, mistä tämä henkilö tuli. Suomi on pieni maa ja on kaikenlaiset rekisterit, joista tiedot ennenpitkää kaivellaan esille, ja tutuntutut ja juorutoimittajat, jotka ei ymmärrä hienotunteisuutta. --Runoilija6543 (keskustelu) 10. tammikuuta 2022 kello 09.53 (EET)

LaillisuusaspektiMuokkaa

Jos henkilö on vaihtanut nimensä ja tehnyt Väestörekisterikeskukselle salauspyynnön, edellistä nimeä ei tule ilmoittaa. En ehdi tähän hätään tarkkaa pykälää etsiä mutta selvää on että nimi ei tuolloin kuulu julki. Räkädino (keskustelu) 14. tammikuuta 2022 kello 11.49 (EET)

Etsi ihmeessä se lainkohta, joka tekee henkilön entisen nimen mainitsemisesta laitonta. --Savir (keskustelu) 14. tammikuuta 2022 kello 12.11 (EET)
https://finlex.fi/fi/laki/alkup/2018/20181050 27 §
Räkädino (keskustelu) 14. tammikuuta 2022 kello 13.23 (EET)
Moi räkädino miksi menit väittämään tuollaista ilman lähdettä Räkädino (keskustelu) 14. tammikuuta 2022 kello 13.38 (EET)
Joo olin kyllä tyhmä, tässä selvennys.
Tietosuojalaki, 5. luku, 27 §
-” Yksityisyyden suojasta säädetään Suomessa useassa laissa, muun muassa Suomen perustuslaissa perusoikeutena, julkisuuslaissa eli laissa viranomaisten toiminnan julkisuudesta, laissa yksityisyyden suojasta työelämässä, tietosuojalaissa sekä laissa sähköisen viestinnän palveluista.
- ”Henkilötiedot ovat tietoja, jotka liittyvät tunnistettuun tai tunnistettavissa olevaan henkilöön. Esimerkiksi nimi, henkilötunnus ja potilastiedot ovat henkilötietoja.”
- ”Median tiedonsaantitarpeet ja sananvapaus on otettu huomioon tietosuojalainsäädännössä niin, että tiedostusvälineille on annettu laajemmat oikeudet saada henkilötietoja journalistisiin tarkoituksiin esimerkiksi sähköisesti, mutta velvollisuutta henkilötietojen suojaamiseen on silti noudatettava.”
Tiivistelmä tässä.
Lisäksi kannattaa huomioida että transhenkilöiden tietoja kohdellaan lain mukaan lähtökohtaisesti erityisryhmiin kuuluvien ihmisten tietoina.
Räkädino (keskustelu) 14. tammikuuta 2022 kello 13.38 (EET)
Varmaan kannattaa myös kommentoida kahvihuonekeskusteluun. Muutamia huomioita kahvihuonekeskustelusta, niin siellä yritetään muotoilla yleisiä linjauksia ja välttää keskittymästä yksittäisiin artikkeleihin tai henkilöihin. Keskustelu ei ole äänestys joten siellä yritetään saada koottua näkemyksiä ja argumentteja. Kannattaa esittää sellaisia näkökulmia ja argumentteja joita ei ole ollut keskustelussa aikaisemmin. -- Zache (keskustelu) 14. tammikuuta 2022 kello 15.00 (EET)
Voin kommentoida sinnekin. Mielestäni tämä asia oli sen verran tärkeä että nähdessäni keskustelun kerroin sen saman tien tasan siinä paikassa missä satuin olemaan. Kyseessä olisi tietysti asianomistajarikos ja Suomessa varmaan ennakkotapaus, mutta tietosuojalain rikkominen tulisi tässä tapauksessa helposti toteennäytettyä.
Räkädino (keskustelu) 14. tammikuuta 2022 kello 15.18 (EET)
Tietosuojavaltuutettu on oikea paikka kysyä neuvoa, eikä tarvitse lähteä oikeustoimiin. --Runoilija6543 (keskustelu) 14. tammikuuta 2022 kello 15.27 (EET)
Asia ei ole ihan triviaali ja linkittämäsi tietosuojalaki sisältää useita viittauksia esimerkiksi EU:n tietosuoja-asetukseen, ja sen toinen suojeltava arvo on sanavapaus. Lisäksi epäilen vaikken tiedä, että asiaan saattaa liittyä oikeuslähteenä myös EIT:n oikeuskäytäntöä. Jos todellakin oli niin, että et alunperin tiennyt, mikä säädös tekisi nimen ilmaisemisesta rikoksen, niin oikeastiko perehdyit perusoikeusproblematiikkaan näin nopeasti sillä tarkkuudella, että voit ilmoittaa muokkaajien syyllistyneen rikokseen? Jos näin todella oli, niin viitsitkö avata ihan täsmällisesti eli pykälän tarkkuudella, miten tämä homma menee.--Matthäus Gehägeberg (keskustelu) 14. tammikuuta 2022 kello 15.36 (EET)
Lain tulkintaan vaikuttaa aina monikin eri asia. Olen valitettavasti joutunut perehtymään vastaaviin aikaisemminkin ja sen takia minun ei suurempaa selvitystä tarvinnut tehdä.
Sananvapauslakiin ei kuulu toisen ihmisen yksityisen tiedon julkaiseminen.
Pykälän tarkkuudella en selvitä nyt mitään, enkä edes väitä tässä on tapahtunut jokin rikos.
Kerroin että asianomistajarikos nimen julkaisusta helposti tulisi. Räkädino (keskustelu) 14. tammikuuta 2022 kello 16.03 (EET)
@Matthäus Gehägeberg: Oma maallikkotulkintani on, että Wikipedia kuuluisi nimenomaan Tietosuojalaki, 5. luku, 27 §:n alle ja tästä syystä suurinta osaa EU:n Yleistä tietosuoja-asetusta ei suurimmaksi osaksi siihen sovellettaisi. Eli Wikipedia rinnastuisi tässä esimerkiksi uutismediaan tai akateemiseen tutkimukseen. Tällöin EU:n Yleistä tietosuoja-asetuksen tai tietosuojalain sijaan rajaava laki on Rikoslain 8 § Yksityiselämää loukkaava tiedon levittäminen (joka siis on asianomistajarikos) ja edelleen EIT:n ennakkotapaukset siihen liittyen. Räkädino, kuten Matthäus Gehägeberg tuossa kirjoitti, niin vaikka puhtaasti yksityishenkilön kohdalla vanhan nimen kertominen voisi rikkoa yksityisyydensuojaa, niin se ei tarkoita vielä sitä että se tässä nimenomaisessa tapauksessa niin tekisi. Joka tapauksessa voitaisiin pitää lakikeskustelu yleisemmällä tasolla ja pohtia sitä miten asia menee käytännöt-kahvihuoneessa jotta saadaan tarvittaessa tehtyä käytäntöihin kirjattuja linjauksia. Zache (keskustelu) 14. tammikuuta 2022 kello 18.22 (EET)
Kannattaa kuitenkin katsoa ainakin tuo pieni pätkä Minilexistä.
Lainaan kommenttiasi:
” Jossain vaiheessa aletaan kysyä, kuka tämä on, mistä tämä henkilö tuli. Suomi on pieni maa ja on kaikenlaiset rekisterit, joista tiedot ennenpitkää kaivellaan esille, ja tutuntutut ja juorutoimittajat, jotka ei ymmärrä hienotunteisuutta.”
Tiedot voi salata täysin Väestörekisterissä ja kaikissa muissakin. Transihmisten tietoja ei muutenkaan noin vain kaivella.
Tutun tutut eivät ymmärrä hienotunteisuutta, juorutoimittat toivottavasti ymmärtänevät tietosuojasta edes jotain, mutta ei kai Wikipediassa voi perustella jotain asiaa sillä että ”tutun tuttu tai juorutoimittaja voi kaivaa tiedon…”? Tuskin myöskään sillä että sinä et ymmärrä somepersoonan salailutarvetta. Räkädino (keskustelu) 14. tammikuuta 2022 kello 16.11 (EET)
Ihan selvyyden vuoksi, että tässä nimenomaisessa tapauksessa tietoja ei siis ole haettu rekistereistä tai juorulehdistä. Zache (keskustelu) 14. tammikuuta 2022 kello 18.23 (EET)
Ei ole, mutta selväksi lienee tullut, että naiset pääsääntöisesti haluavat itseään koskevan artikkelin yhteydessä mainittavan vain heidän sukupuoleensa viittaavia etunimiä, kun heihin viitataan. -- Htm (keskustelu) 14. tammikuuta 2022 kello 18.35 (EET)
Sivumennen mainittakoon että Wikipediasta on tietosuojavaltuutetun lausunto vuodelta 2006 ettei henkilötietolakia sovelleta Wikipediaan. Tällä mennään jos mitään muuta ei ilmene. --Mikko Paananen (keskustelu) 15. tammikuuta 2022 kello 14.28 (EET)
Niin no, henkilötietolakia ei ole ollut myöskään voimassa 2019 jälkeen, niin sitä ei myöskään siksi sovelleta. -- Zache (keskustelu) 15. tammikuuta 2022 kello 14.42 (EET)

Kun sattumalta eksyin lukemaan keskusteluja, niin kiinnitän huomiota Keskustelu:Tero Hirvilammi, jossa henkilön kuolintietoja ollaan etsimässä väestörekisteristä ja julkaisemassa Wikipediassa, ilman sekundäärilähdettä. Miten asia noin periaatteellisesti eroaa tästä? Ainakin yhden käyttäjän kanta on itsensä kanssa ristiriitainen. Tuon tämän pohdittavaksenne. --Mtt.wiki (keskustelu) 19. tammikuuta 2022 kello 08.16 (EET)

Transihmisten henkilötietoja kohdellaan lähtökohtaisesti erityisryhmiin kuuluvien ihmisten tietoina. Tuossa ainakin on ero. Räkädino (keskustelu) 19. tammikuuta 2022 kello 09.07 (EET)
Toinen oleellinen ero on, että esimerkiksi EU:n tietosuoja-asetusta ei sovelleta kuolleita henkilöitä koskeviin tietoihin. Viranomaisrekistereiden osalta siellä on kuitenkin muita lakeja myös. (esim Laki viranomaisten toiminnan julkisuudesta) jotka salaa viranomaisrekisterit siten, että yksityiselämän suojaamiseksi 24 §:n 1 momentin 24–32 kohdassa salassa pidettäväksi säädetyn asiakirjan tai niitä vastaavan muussa laissa salassa pidettäväksi säädetyn tai muun lain nojalla salassa pidettäväksi määrätyn asiakirjan salassapitoaika on 50 vuotta. Kuolinpäivä ei välttämättä ole tällainen tieto, mutta esimerkiksi transsukupuolisen vanha nimi on. Olen kuitenkin hiukan epävarma sen suhteen, että satunnainen henkilö saisi edes kuolinpäivää selville ihan vain kysymällä. -- Zache (keskustelu) 19. tammikuuta 2022 kello 16.22 (EET)

Sivun suojausMuokkaa

Nyt saa riittää, ei tätä voida pitää suojattuna loputtomiin. Olen ehdottanut tätä jo aiemminkin, mutta voisiko @Zache: tai @4shadoww: viritellä väärinkäyttösuodattimen, joka estää tekstin "Teemu Kuoppamaa" poistamisen artikkelista muilta kuin automaattiseulotuilta käyttäjiltä? Se olisi nähdäkseni tässä tilanteessa ainoa järkevä ratkaisu. --Vyörykkä (keskustelu) 25. tammikuuta 2022 kello 11.02 (EET)

Miksipä ei voisi? Ylläpitäjät voivat tehdä ihan mitä tahtovat. Iivarius (keskustelu) 25. tammikuuta 2022 kello 11.09 (EET)
Mutta miksi artikkelia ei voisi suojata vaikka 99 vuodeksi? Saahan suojauksen poistettuakin jos haluaa vaikka 95 vuoden kuluttua tehdä sen. Toki, jos tuollainen suodatin on helppo tehdä niin mikäs siinä. Mutta mielummin suojaisin kuin tekisin ylimääräistä työtä. Korkki74 (keskustelu) 25. tammikuuta 2022 kello 11.12 (EET)
Tiputin suojauksen autoconfirmed-tasolle. Voisin kuvitella, että se riittää siihen, että tunnuksella muokkaavat osaavat myös perustella mielipiteitään keskustelusivulla eikä tilanne mene muokkaussotimiseksi ja muutenkin se sallii artikkelin kehittämisen. Zache (keskustelu) 25. tammikuuta 2022 kello 11.15 (EET)
Aika riskin otit. Noita artikkelin henkilön masinoimia muokkaustunnuksia on tässäkin keskustelussa. Veikkaan että ennen huomista olet joutunut jo palauttamaan suojauksen siihen mitä se oli. Korkki74 (keskustelu) 25. tammikuuta 2022 kello 11.18 (EET)
Kuten sanoin, väärinkäyttösuodatin on nähdäkseni ainoa ratkaisu, ja se olisi myös teknisesti helppo toteuttaa. Vyörykkä (keskustelu) 25. tammikuuta 2022 kello 11.23 (EET)
Mä en varsinaisesti näe, että sivun suojaaminen eri tavoilla on se haasteellinen asia tässä. Zache (keskustelu) 25. tammikuuta 2022 kello 11.32 (EET)
Voihan sitä tehdä. Zache näköjään teki jo ratkaisun, että suojaustasoa pudotetaan. Niin tuon väkäsuodattimen voi varmaan tehdä sen jälkeen, jos kun tämä toimenpide osoittautuu riittämättömäksi. --4shadoww (keskustelu) 25. tammikuuta 2022 kello 11.24 (EET)
Palaa sivulle ”Mona Bling”.