Avaa päävalikko

EtunimiMuokkaa

Miten on päädytty tämän kaverin etunimen kohdalla muotoon Mikheil? En muista että olisin moista nimihirviötä koskaan ennen kuullut. --Taulapaa 7. tammikuuta 2008 kello 16.02 (UTC)

Suomen kielessä ja suomenkielisessä keskustelussa Saakašvilistä on vakiintunut käyttöön muoto Mihail Saakašvili, jota tulisi käyttää Wikipediassakin. Tyyliopas velvoittaa käyttämään yleisintä muotoa. --Kaldur 7. tammikuuta 2008 kello 16.46 (UTC)
Etunimi on georgialaisiin nimiin käytetyn translitterointijärjestelmän mukainen (keskustelua on täällä). Tuo a-kirjain etunimessä e:n sijaan lienee virhe, joka näyttää juurtuneen joidenkin maiden, esimerkiksi Suomen lehdistöön. Esimerkiksi presidentin kotisivut, The Georgian Times ja NY Times näyttävät käyttävän e-muotoa. Jos nimi on erityisen vakiintunut johonkin tiettyyn muotoon, on tästä tietysti joustettava, mutta missä kulkee raja? Onko Saakašvilin etunimi mielestänne niin vakiintunut käsite, että sen kohdalla olisi poikettava säännöstä? --Tero Vilkesalo 7. tammikuuta 2008 kello 17.11 (UTC)
On täysin mahdollista, että hänen nimensä 1964-1991 on ollut Mihail Saakašvili virallisten papereiden mukaan. Sen jälkeen, kun on ryhdytty kansallistamaan nimiä, ovat muut kirjoitusasut mahdollisia. Englanninkielinen valtamedia ei ole vieläkään luopunut Mihailista, koska se on kaikkein helpoin siksi, että se on venäjänkielinen muoto. Auru Aro 18. elokuuta 2008 kello 22.30 (EEST)
Minä kyllä kannatan näissä translitteroiduissa nimissä mahdollisimman alkukielisen kaltaista muotoa, ellei "väärä" muoto ole todella vakaasti vakiintunut. Minusta tämä nimi on vielä niin vakiintumaton, että siitä voitaisiin käyttää virallisen kaavan mukaista "oikeaa" muotoa. Olisi jokseenkin älytöntä ja lammasmaista, että valveutumattomuudestaan kuuluisien uutiskirjoittajien annettaisiin päättää siitä, mitä muotoa valveutunut tietosanakirja päättää. Se, mitä muotoa me täällä Wikipediassa päätämme käyttää, voi vaikuttaa ratkaisevasti siihen mikä muoto lopulta vakiintuu. Tuohirulla 8. tammikuuta 2008 kello 02.30 (UTC)
Tuo on hyvä periaate, mutta johtaa samaan ongelmaan kuin Itä-Karjalassa, jossa paikkakunnat on nimetty aina suomeksi, vaikka paikkakunta ei ole koskaan ollut Itä-Karjalan sotilashallintoonkaan liittyen edes vuotta, kahta tai kolmea sen niminen kuin mikä se on suomenkielisessä Wikipediassa. IVY:n osalta henkilöiden nimet ovat ilmeisesti olleet henkilöiden elinaikana jo kerran neuvostoliittolaisessa, siis venäläisessä muodossa, mutta poliittisista syistä niitä kansallistetaan, jolloin tulee kysymys siitä, minkä poliittisen oppisuunnan nimiä aletaan suosia. Auru Aro 20. elokuuta 2008 kello 03.46 (EEST)
En hallitse georgian kirjoitusmerkkejä, mutta joku lukutaitoinen voisi kertoa, kuinka nimi ääntyy alkukielessä. Alkukielestä katsominen on nykykäytännön mukaista ja systemaattisesti käytettynä järkevääkin (vrt. venäjä/ukraina). Voimme myös käyttää venäläistä muotoa Mihail, mikä saattaa olla sopimatonta jonkun georgialaisen ajattelussa. Joka tapauksessa emme voi sälyttää päätöstä jonkun toimittajan tehtäväksi, sillä Wikipedian tulee olla mallina medialle, eikä päinvastoin. --Khaosaming 8. tammikuuta 2008 kello 02.39 (UTC)
Minä osaan georgian aakkoset, ja voin kertoa, että nimessä oleva kirjain ე vastaa tosiaankin e-äännettä; IPA:n mukaan nimi lausutaan [mixɛil]. Minustakin Saakašvili on suomalaisten tietoisuudessa vielä sen verran marginaalinen henkilö, että tässä on turha tehdä poikkeusta käytössä oleviin translitterointisääntöihin (niin kuin tehdään esim. nimessä Saddam Hussein). --Tero Vilkesalo 8. tammikuuta 2008 kello 18.49 (UTC)
En tunne georgian kieltä, mutta käsittääkseni nimen k on kuitenkin peräisin englanninkielisestä translitteraatiosta; kh-yhdistelmähän lausutaan englannissa h:na. Nimen siis pitänisi olla muodossa Miheil. --Kaldur 8. tammikuuta 2008 kello 19.46 (UTC)

Selitän mielelläni tätä georgian translitterointia :). Siinä on useita ongelmia.

  • Suomeen ei ole vakiintunut mitään kunnollista translitterointia georgian kielelle. Mitään standardia ei ikävä kyllä käsittääkseni ole olemassa. Suomessa translitteroidaan mediassa usein muutamaa georgialaista nimeä, käytännössä lähinnä Mihail [sic] Saakašvili ja Tbilisi, muita hyvin harvoin. Olen jossain vaiheessa selvitellyt asiaa kirjallisuudesta (jota ei juuri ole) ja kartoista.--Orri 8. tammikuuta 2008 kello 20.22 (UTC)

Suomenkielisissä kartoissa translitterointimetodit vaihtelevat suuresti ja yleensä niissä on myös mielikuvani mukaan epätarkkuuksia ja virheitä. Presidentin ja melkein minkään muunkaan vähän harvinaisemman georgialaisen nimen kirjoitusasua ei voi siis pitää mitenkään vakiintuneena, vain koska niitä käytetään joskus mediassa.

  • Georgiaa ei voida translitteroida suoraan venäjän kielen mukaan, kuten suomessa on mediassa välillä yleisesti tehty (esimerkiksi Mikheil > Mihail). --Orri 8. tammikuuta 2008 kello 20.22 (UTC)
Tietenkin Suomessa on translitteroitu venäjän kielen mukaan, koska Venäjän keisarikunnan aikana, johon Suomen suuriruhtinaskunta kuului, käytettiin venäjänkielisessä lehdistössä venäläistä translitterointia. Sama päti Neuvostoliittoon. Nyt kansalliskielistäminen on niin pitkällä, että yksikielisissä maissa pakotetaan venäjänkieliset nimet kansalliseen muottiin väkisin mm. joissain äänestysluetteloissa. Näin ollen Pekka huomaa olevansa äänestysluettelossa Bertil tms., jolloin syntyy kysymys siitä, onko henkilö sama. Suomessa nimet kääntyvät englanniksi siksi, että STT käyttää Reutersin materiaalia ja toimittajilla on kiire. Näin ollen englanninkielinen translitterointi suomenkielisissä joukkotiedotusvälineissä voi olla surrealistisempi kuin keisarikuntainen tai neuvostoliittolainen translitterointi. Venäjä tietenkin sopii heikosti translitteroinnin pohjaksi kieliin, jotka eivät ole slaavilaisia. Auru Aro 20. elokuuta 2008 kello 04.03 (EEST)

Georgia ja venäjä ovat toisistaan yhtä kaukana kuin suomi ja venäjä. Venäjässä on vain yksi kh/h-äänne, kyrillisillä aakkosilla x, kun taas georgiassa vastaavia äänteitä on kolme, ჰ (vastaa suomen h:ta, harvinainen), ხ (vastaa venäjän x:ää, hyvin yleinen) ja ღ (sen soinnillinen vastine gh, yleinen). --Orri 8. tammikuuta 2008 kello 20.22 (UTC)

Vaikka suomen h-äännettä vastaava kirjain ჰ onkin harvinainen, kirjainta ხ ei mielestäni voi translitteroida h, niin että se varastaisi ჰ:n paikan. Ensinnäkin se on väärin, toisekseen siitä tulee oikeasti muutama ongelma (meillä on nytkin artikkeleja, joissa tuota harvinaista kirjainta käytetään, esim. Hereti), ja kolmanneksi on äärimmäisen epäloogista translitteroida ხ muotoon h kun kirjaimesta ღ, sen soinnillisesta vastineesta, täytyy kuitenkin käyttää muotoa gh muiden vaihtoehtojen puutteessa.--Orri 8. tammikuuta 2008 kello 20.22 (UTC)

Tästä tulee aakkostusongelma, joka pitäisi ottaa huomioon uudelleen ohjauksilla. Wikipedia nimittäin liittyy verkkoympäristössään vahvasti Googlen hakusanoihin. Auru Aro

Georgiasta käytetään siis tällä hetkellä omasta mielestäni mahdollisimman loogista systeemiä, jossa käytössä ovat suomalaisen perinteen mukaiset muodot š, tš, ž ja dž sekä myös digrafit kh ja gh, jotta niiden ero ja ero kirjaimeen h tulee näkyviin. Jos suomessa olisi oikeasti joku vakiintunut standardi, tilanne olisi tietysti täysin erilainen. Ainoana järkevänä standardivaihtoehtona näen Georgian tiedeakatemian translitteroinnin, joka omasta mielestäni olisi suhteellisen siedettävä vaihtoehto (en kuitenkaan monesta syystä nyt kannata siihen siirtymistä).--Orri 8. tammikuuta 2008 kello 20.22 (UTC)

Entä miten toimitaan muiden sellaisten kielten, joissa on erikseen "h" ja "kh", tapauksissa? Mieleeni tulee vain yksi tällainen kieli, jolle on vakiintunut translitterointi. Ukrainan х translitteroidaan suomeksi h' ja г h (venäjän kirjaimista puuttuva ґ on puolestaan g). Tämän perusteella ჰ:n voisi translitteroida h:ksi ja ხ:n h':ksi. Eli Mih'eil Saakašvili. 91.155.227.6 8. marraskuuta 2010 kello 17.51 (EET)
Koska muuten Gruusiasta tuli Georgia? 1990, 1991 vai 1992? Auru Aro 20. elokuuta 2008 kello 04.03 (EEST)

Niin, ja Mikheil Saakašvilin nimessä on sitten mielestäni aivan yksiselitteisesti e, riippumatta siitä mitä suomalainen media tekee. Minusta ei ole enää minkäänlaista syytä noudattaa asiassa venäjän kieleen sovellettuja käytäntöjä. --Orri 8. tammikuuta 2008 kello 20.22 (UTC)

Ja mistä Miheiliin tulee tuo "k" eli Mikheil? Auru Aro 20. elokuuta 2008 kello 04.03 (EEST)
Lisäisin vielä että kh ei ole mitenkään erityisesti peräisin englannista eikä se ole suomeen translitteroitaessa mikään peikko, vaikka venäjää suoraan englannin kautta "väärin" suomeen translitteroivien kh:t ihan oikein korjataankin h-kirjaimiksi. Se on käytössä suomessa esimerkiksi kreikan translitteroinnissa ihan vakiintuneesti (vaikka Kalkhas). --Orri 8. tammikuuta 2008 kello 20.31 (UTC)
Kannattaisi myös miettiä sitä, miten suomalainen lausuu sanan ensikertaa nähdessään. Näin ollen eksoottisessa translitteroinnissa kannattaisi huolehtia siitä, että perusteellinen selvitys sanan translitteroinnista tulee ensimmäiseen kappaleeseen artikkelia. Auru Aro 20. elokuuta 2008 kello 04.03 (EEST)
Digrafia kh täytyykin käyttää, jos äänne on selkeästi eri foneemi kuin h, eivätkä nämä kaksi ole keskenään vaihdettavissa merkityksen muuttumatta, niin kuin edellä olevasta ymmärsin. --Khaosaming 8. tammikuuta 2008 kello 20.53 (UTC)
Suurkiitos tästä – mielestäni jopa ihan perinpohjaisesta – selvennyksestä. Se hälvensi paljon georgian translitterointiin liittyvää problematiikkaa. Enää ei siis tule "korjattua" georgialaisnimiä väärään suuntaan. Ellei kielen äännejärjestelmää hahmota, ei myöskään tajua näiden asioiden päälle. --Hapo 9. elokuuta 2008 kello 12.44 (EEST)
Yhdenmukaisuus väärin kirjoittavan lehdistön kanssa pitäisi taata siten, että väärä nimi perustetaan uudelleenohjauksella Wikipediaan, Auru Aro 20. elokuuta 2008 kello 04.03 (EEST)
Palaa sivulle ”Mikheil Saakašvili”.