Keskustelu:Luettelo tunnetuista helsinkiläisistä

Aktiiviset keskustelut

Tämä lähteetön trivialuettelo pitäisi varmaankin poistaa, vrt. kahvihuone. --Compance 10. joulukuuta 2011 kello 12.21 (EET)

Näin näppituntumalta sanoisin, että tämän pitäisi ainakin olla aika lailla pidempi ollakseen mielekäs. Nyt tämä on aika triviaali ja sattumanvarainen pintaraapaisu joistain tunnetuista Helsingissä asuneista. --Risukarhi (keskustelu) 21. toukokuuta 2012 kello 16.44 (EEST)
Tämä on kyllä hassu luettelo. Melkein kaikki tunnetut suomalaiset ovat ainakin joskus asuneet Helsingissä. Pistin nämä tämänhetkiset kieliversiot (nl ja de) seurantalistalleni. Tämä lienee enwikistä poistettu koska sitä ei siellä ole ja enkku näyttää olevan monessa mitassa suomen ykköskieli kuitenkin. --Höyhens (keskustelu) 6. syyskuuta 2019 kello 15.17 (EEST)
Erno Paasilinna jopa sanoi, että jokaisen (so. suomalaisen) olisi hyvä asua osa elämästään Helsingisssä (so. pääkaupungissa) ja oli varmaan siinä oikeassa. Luettelo kaipaa käsitteellistä pohdintaa. Jos henkilön pitäisi olla ilmentänyt jotenkin helsinkiläisyyttä (mistä tietysti on lähteitä), se voisi olla eräs hyvä kriteeri, vertaa: Georg Malmsten, Tuomari Nurmio, Arvo Turtiainen jne.--Urjanhai (keskustelu) 6. syyskuuta 2019 kello 15.39 (EEST)

PoistokeskusteluMuokkaa

Nämä paikkakuntien tunnetut henkilöt -luettelot ovat mielestäni olleet aina määritelmältään aika tulkinnanvaraisia ja yleisesti ottaen vaikeasti lähteistettäviä, enkä ole pitänyt niitä koskaan kovin järkevänä sisältönä tietosanakirjaan. Luettelot ovat käytännössä pitkäli pelkkää triviaa ja liki aina täysin lähteettömiä. Kotipaikkakunta on keskeinen asia monen identiteetin kannalta ja esimerkiksi maakunnista isoihin kaupunkeihin muuttaneet tuskin edes pitävät itseään varsinaisesti "helsinkiläisinä". Ongelmaa kuvastaa minusta hyvin se, että näihin luetteloihin voisi periaatteessa lisätä ison määrän maakunnista valittuja kansanedustajia vain sillä perusteella, että asuvat virkauransa aikana jossain vaiheessa Helsingissä. Jos tarkastellaan aiemmin poistettuja luetteloja, nämä tunnetut asukasluetteloissa esiintyy pitkälti useampi noista ongelmakategorioista: ne ovat nippelitietotasoisia, liian laajasti määriteltyjä ja samalla vaikeita rajata järkevällä tavalla. --Msaynevirta (k · m) 3. toukokuuta 2020 kello 17.23 (EEST)

Mielestäni kaikki tämäntapaiset luettelot (mm. Luettelo eläimistä ym., kas kun ei Luettelo paikoista) kannattaisi poistaa. Juuri tästä en ole varma, mutta mainitsemieni esimerkkien aihepiiri on niin laaja, ettei niistä ole mitenkään mahdollista saada kattavia. --Vyörykkä (keskustelu) 3. toukokuuta 2020 kello 17.32 (EEST) Lisäys: Poistin esimerkeistäni Luettelon kasveista, sillä se onkin näköjään pelkkä uudelleenohjaus artikkeliin Kasvit. --Vyörykkä (keskustelu) 3. toukokuuta 2020 kello 17.34 (EEST)
Luettelo eläimistä sisältää linkkejä lukuisiin muihin luetteloihin eri eläinryhmistä. Jos näitä muita ei poisteta, pääluettelo on tarpeellinen. Arvioinnin siis on kai mentävä sitä kautta, että ovatko luetellut spesifimmät luettelot tarpeellisia. Tätä en ehdi nyt tutkia. --Urjanhai (keskustelu) 3. toukokuuta 2020 kello 18.30 (EEST)
(Vyörykälle)Miksi luettelot pitäsi poistaa? Niitä on väkerretty tänne aiheesta kuin aiheesta eikä vielä paperi osoita loppumisen merkkejä. Mää en tajua poistomaanikkoja. Wikipediaan koitetaan saada lisää muokkaajia, että tietosanakirjaan saisi lisää sisältöä. Täällä on onneksi enemmän muokkaajia, jotka haluavat lisätä sisältöä kuin niitä, jotka haluavat poistaa sitä (ja jotka kuvittelevat, että saadaan joku papukaijamerkki, kun kansa huomaa, että Wikipediasta on poistettu triviaa ja SEN TASO ON NOUSSUT. -- Näiden luetteloiden kuuluisista paikkakuntalaisista tarpeellisuudesta on keskusteltu ennenkin, on todettu että niitä tehdään ja niitä luetaan. Ne tuovat Wikipedian ikään kuin lähemmäksi niille, jotka eivät ole kiinnostuneet sotalaivoista, jotka eivät ole uponneet tarpeeksi syvälle. Ei poisteta.--Htm (keskustelu) 3. toukokuuta 2020 kello 19.49 (EEST)
Kuten ylempänä sanoin, juuri tähän luetteloon tunnetuista helsinkiläisistä en ota kantaa "Juuri tästä en ole varma...", mutta Luettelo eläimistä on sen verran vajavainen (artikkelin Eläinkunta mukaan eläinlajeja on 7,8 miljoonaa, kun artikkelissa on linkkejä ehkä 150), että sitä ei ole mitään järkeä säilyttää. Tietosanakirjassahan pitäisi olla luotettavaa sisältöä, ja nyt tuo tietosanakirjamme "Luettelo eläimistä" sisältää noin 125 eläinlajia ja linkit muutamaan muuhun luetteloon. Ja eläinlajeja on huomattavasti enemmän kuin luettelossa vaikka noiden 125 lisäksi laskettaisiin mukaan kaikki luettelot. --Vyörykkä (keskustelu) 3. toukokuuta 2020 kello 21.48 (EEST) Lisäys: Jaa, kielilinkkien mukaan luettelo tunnetuista helsinkiläisista on jopa hollanninkielisessä Wikipediassa, joten sitä ei ole syytä poistaa suomenkielisestäkään. --Vyörykkä (keskustelu) 3. toukokuuta 2020 kello 21.52 (EEST)
Mielestäni se että "joku on toisessa wikissä, niin pitää olla täälläkin" on huonoimpia argumentteja, varsinkin kun suurin osa muista wikeistä vain matkii englanninkielistä Wikipediaa, vaikka helsinkiläisiä ei siellä nyt olekaan. Saadaankohan me tänne muuten pian Nabluksen kuuluisuudet? En ota kantaa näiden luetteloiden merkittävyyteen, mutta niiden järkevyydestä en ole niinkään varma. Stryn (keskustelu) 3. toukokuuta 2020 kello 22.03 (EEST)
Ei ole syytä kategorisesti poistaa "tämäntapaisia" luetteloita. Jokunen turha luettelo varmaan on, mutta esim. nämä tunnettujen paikkakunta-x:läisten luettelot ovat minusta ihan mielenkiintoisia. Sen sijaan jokaiseen luetteloon pitäisi saada selkeät kriteerit, millä perusteella luetteloon pääsee/joutuu ja sitten siivota olemassaolevista luetteloista pois kaikki kriteereitä täyttämättömät. --Makevonlake (keskustelu) 3. toukokuuta 2020 kello 21.28 (EEST)

Todetaan vielä lisäksi, että paikkakunnan historian kannalta olennaisia ja tunnettuja merkkihenkilöitä lienee paljon järkevämpää käsitellä kaupungin artikkelissa leipätekstin muodossa. Urheilijoita ja kulttuurivaikuttajia voidaan mainita kyseisissä osioissa tai pääartikkeleissa muuhun tekstimassaan yhdistettynä. Tällaisissa kehnoissa trivialuetteloissa en näe arvoa. --Msaynevirta (k · m) 3. toukokuuta 2020 kello 17.41 (EEST)

Samalla on merkitty poistokeskusteluun joukko muitakin luetteloita, joiden keskusteluista on linkki tänne, mutta täältä ei linkkiä ao. luetteloihin. Nämä ovat:

Ei ole mielestäni sanottu, saako kaikissa tapauksissa merkittävät henkilöt automaattisesti käsiteltyä kaupungin tai kunnan artikkelissa. Päin vastoinhan normaali tapa on, että jos joku osio laajenee liikaa, niin luodaan pääartikkeli, jossa asiaa on tarvittaessa käsitelty laajemmin. (vrt. esim. Turun uskonnolliset yhteisöt jne,). Vastaavasti tietysti suurten paikkakuntien osalta on artikkeleita tyyliin Turun kulttuuri, Turun urheilu jne.--Urjanhai (keskustelu) 3. toukokuuta 2020 kello 18.32 (EEST)

Poistin poistokeskustelu-mallineen toistaiseksi noista muista mainituista luetteloista. Kun siellä kerran halutaan ohjata keskustelu tänne, niin keskustellaan sitten ensin täällä ja katsotaan, kuinka käy, ettei sitten ruveta vaatimaan niiden muiden poistoa sillä perusteella, ettei niiden keskustelusivuilla ole keskustelua (jota ei ole järkevää kopioida usealle sivulle). --Lax (keskustelu) 3. toukokuuta 2020 kello 20.22 (EEST)
Isojen kaupunkien kohdalla nuo pääartikkelit ovatkin paras paikka kaupungin historiaan selvällä siteellä liittyvien henkilöiden käsittelyyn. Asiasta on ollut vuosia sitten hyvää keskustelua kahvihuoneessa, mutta se on tainnut rönsyillä niin runsaasti, että toimenpiteet jäivät varsin vähäisiksi. --Msaynevirta (k · m) 4. toukokuuta 2020 kello 13.00 (EEST)

Vähintään nämä olisi syytä jättää ohjauksiksi, ettei historiaa menetetä, koska monissa on myös paljon hyödyllistä tietoa. Jos luettelot vain poistetaan, menetetään se tieto joka paremmalla toimittamisella olisi jaettavissa tai sijoitettavissa relevantimmin.--Urjanhai (keskustelu) 3. toukokuuta 2020 kello 18.38 (EEST)

Säilytettävä. Kunta-artikkeleissa lista tunnetuista kuntalaisista on katsottu iät ja ajat asialliseksi sisällöksi ja runsastuessaan nimet on syytä siirtää tällaiseen omaan luetteloonsa. --Lax (keskustelu) 3. toukokuuta 2020 kello 20.14 (EEST)

Näitä on tosiaan monessa artikkelissa, mutta se ei tee niistä minusta yhtään sen järkevämpää sisältöä. En ole myöskään törmännyt yhteenkään tällaiseen, joka olisi asianmukaisesti lähteistetty ja epäilen, että sellainen useimmissa tapauksissa olisi edes järkevästi mahdollista jo pelkän rajauksen tuottaman tulkinnanvaraisuuden takia. Kuka on 1) tunnettu ja 2) helsinkiläinen? --Msaynevirta (k · m) 4. toukokuuta 2020 kello 12.56 (EEST)
Tässäkin on eri mahdollisuuksia: poistamisen sijasta artikkeleita on mahdollisuus myös kehittää. Vaikka vastaavastihan Wikipedia on aina kesken. Mutta onko se poistaminen sen autuaampaa? --Urjanhai (keskustelu) 4. toukokuuta 2020 kello 20.47 (EEST)

  Pois. Mielekäs rajaaminen on mahdotonta. Aika moni muuallakin kuin Helsingissä syntynyt on asunut opintojen, poliittisen uran tai oikean työn takia Helsingissä, jopa monet ulkomaalaiset. Toisin sanoen nykyisellä rajauksella mistä tahansa maasta tulevat voivat olla tunnettuja helsinkiläisiä, jos ovat a) tunnettuja ja/tai b) Helsingissä asuneita. Eihän tässä ole mitään järkeä. Entä missä menee tunnetun henkilön raja? --Smaug the Golden (keskustelu - muokkaukset - lokit) 22. toukokuuta 2020 kello 13.31 (EEST)

Osittain samaa mieltä, mutta teoriassa mielestäni olisi mahdollista kirjoittaa vastaavanlainen luettelo rajatulla ja järkevällä tavalla. Sen tulee kuitenkin pohjautua lähteisiin. Tähän luetteloon ei ole lisätty yhtä ainuttakaan lähdettä, jossa luetteloon lisättyä henkilöä käsiteltäisiin tavalla tai toisella tunnettuna helsinkiläisenä. Laadukkaita, esim. tietosanakirjalähteitä lukiessa törmää kyllä usein mainintoihin, joissa yksittäistä henkilöä luonnehditaan esimerkiksi kotikaupunkinsa kannalta merkittäväksi hahmoksi. Tässä ei sellaisia ole syystä tai toisesta haluttu hyödyntää. Poistettava Wikipedian käytäntöjä rikkovana (Wikipedia:Tarkistettavuus ja erityisesti Wikipedia:Ei uutta tutkimusta), miksi täällä siedetään jatkuvasti käytäntöjä rikkovaa materiaalia? --Epiq (keskustelu) 22. toukokuuta 2020 kello 21.34 (EEST)
Kun wikipediassa on erilaisia muokkausnäkökantoja, niin juuri tämän artikkelin kohdalla tekisi mieli soveltaa päinvastoin pikemminkin enemmän eventualistista muokkausnäkökantaa ja pikemminkmin pyrkiä tekemään sitä kehitystyötä, jota artikkelin parantaminen vaatisi. Vaikka sitten karsittaisiin rankalla kädellä niin että jäljelle jäisivät selkeät varmat ja selkeästi määritellyt tapaukset lähteistettynä ja loput löytyisivät muokkaushistoriasta. Määrittelykin kyllä vaatii työtä, joten onnistumisesta ei voi olla varma ennen kuin joku yrittää. Ytimenä voisi olla sellaisia ylempänäkin maimnittuja hahmoja kuin Arvo Turtiainen (kirjoittanut sadin slangilla ja on muun ohella myös tästä tunnettu), Tuomari Nurmio (laulanut sadin slangilla ja on muun ohella myös tästä tunnettu), Georg Malmsten (samoin), Heikki Paunonen (syntynyt helsingissä ja tutkinut stadin slangia), Hector (kuvannut lauluissaan Helsinkiä). Rajaus kyllä vaatii työtä, jos kirjailija on kuvannut Helsinkiä mutta käynyt syntymässä muualla, niin kelpaako? Tai sittenhän on tällaisiakin kunnianimityksiä kuin Vuoden helsinkiläisurheilija, joista on wikipedia-artikkelikin lähteineeen, ja muita vastaavia palkintoja: [1]. Aihe siis ei ole mahdoton, jos kevollinen lähde sanoo, että on esim. merkittävää Helsinkiläisen tekemää tai Helsingissä tehtyä työtä.--Urjanhai (keskustelu) 23. toukokuuta 2020 kello 10.36 (EEST)

Luettelo ihmisistä, jotka joskus ovat asuneet Helsingissä? Ei mitään mieltä - poistoon. --Otrfan (keskustelu) 23. toukokuuta 2020 kello 11.12 (EEST)

Pois. – ComradeUranium (keskustelu) 23. toukokuuta 2020 kello 16.34 (EEST)

Säilytettävä. Artikkelin nykytila ei ole syy sen poistolle. Ennustus: Tämä artikkeli tullaan poistamaan, mutta kaikki muut luettelot henkilöistä kaupungin mukaan tullaan säilyttämään. --Cuprum (keskustelu) 23. toukokuuta 2020 kello 17.02 (EEST)

Itse säilyttäisin listan, mutta pitäisin listalla ainoastaan ne jotka identifioituvat nimen omaan Helsinkiläisinä. Itseäni ottaa päähän esimerkiksi Porin listalla olevat henkilöt jotka ovat sattuneet syntymään Porissa, mutteivat oikeasti ole porilaisia, kuten esimerkiksi Henry Saari tai Mira Luoti. Korkki74 (keskustelu) 2. heinäkuuta 2020 kello 22.24 (EEST)

Näiden lista-artikkelien luokka on tarpeellinen. Monet näistä listoista ovat laadultaan heikkoja, muun muassa koska näitä on synnytetty siirtämällä lähteettömiä, osin epämäärösiä julkkis- ja trivia-nimilistoja pois kunta-artikkeleista. Käytännössähän esimerkiksi olympiakultamitalisteja ja presidenttejä haluaa moni kunta tulkita omaksi miehekseen tai naisekseen. Kun katsoo minne on Marskin tai Urkin tai vaikka Sibeliuksen/Aleksis Kiven muistolaattoja ruuvattu, ja pastaita pukattu on riittänyt lyhyempikin asuminen. Listojen sisältöjen tulisi olla lähteistettyjä ja tasokkaita, ja niiden sisältöjä voi oleellisesti parantaa. Tv-esiintyjiä, julkkisyrittäjiä, keskivertotaiteilijoita ja urheiluliigalaisia on monella listalla, mutta yksityisyyttään enemmän varjelevia suuryritysjohtajia, ministereitä, keksijöitä ja akateemisia kärkinimiä ei. Mennäänkö minäminäjavieläminä ekshibitionistien ja maksettujen editoijien ja viestintätoimistojen alihankkijoiden ehdoilla vai/tai yritetäänkö luoda ja ylläpitää asiallisempaa, laadukkaampaa tietosanakirjaa? --Paju (keskustelu) 12. heinäkuuta 2020 kello 02.32 (EEST)

Tämä Helsinkihän nyt on pääkaupunkiasemansa takia erityisen vaikea, ja samoin tietysti muutkin suurimmat kaupungit jo Runebergin ajoista alkaen, kun nyt monet merkittävät henkilöt ovat asuneet vähän siellä ja täällä. - Ja itse Erno Paasilinnahan on sanonut (tässä muistinvaraisesti lainattuna), että jokaiselle olisi terveellistä asua ainakin osa elämästään Helsingissä (so.. pääkaupungissa), mikä varrmaan on ihan totta. Silti joku lähdekriittinen tapa luoda ja rajata luettelo varmaan löytyy. --Urjanhai (keskustelu) 12. heinäkuuta 2020 kello 12.21 (EEST)
Mitäpä jos artikkelista tekeekin luokan tai kaksi? Nyt artikkeli on nimittäin varsin luokkatyyppinen. Luokat voisivat olla Helsingissä syntyneet ja Helsingissä vaikuttaneet/vaikuttavat. Saksankielisissä artikkeleissa on usein erilliset luettelot syntyneistä esim. (de:Liste von Söhnen und Töchtern der Stadt Basel) ja paikkakunnalla vaikuttaneista (de:Liste Basler Persönlichkeiten).
Tämän tapainen luettelo on tärkeää nippelitietoa, joka ainakin pienemmillä paikkakunnilla asuville on tärkeää. Isoissa kaupungeissa kiinnostus kotipaikkaan ja kotiseuturakkaus on vähäisempää ja näin on ymmärrettävää, että keskustelu on herännyt juuri helsinkiläisyydestä. Pidän luetteloa - joko erillisenä artikkelina, artikkelin osana tai luokkana toteutettuna - säilyttämisen arvoisena oli sitten kysymys Helsingistä tai Utsjoesta.--Huhdanjo (keskustelu) 12. heinäkuuta 2020 kello 13.29 (EEST)
Nuo listat ovat hyvä vertauskohta. De-wikissä ei näy olevan luokkia vaan luetteloita tuossa muodossa, en-wikissä taas on luokkia "people from" (eli sama kuin saksan "Söhne und Töchter"). Tuo on hyvä huomio, että listan voi tehdä noinkin, eli aakkostettuna. Kun joskus yritin tehdä joltain paikkannalta tuollaista listaa, niin se jäi kesken, kun en saanut henkilöjoukkoa järkevästi jaettua aihepiireihin. --Urjanhai (keskustelu) 12. heinäkuuta 2020 kello 13.51 (EEST)
Suomenkielisessä Wikipediassa ei ole luokitettu henkilöartikkeleita synnyinpaikan mukaan, koska sitä on pidetty turhana yliluokituksena. Mieluummin luettelo kuin luokka. --Risukarhi (keskustelu) 14. heinäkuuta 2020 kello 18.55 (EEST)

Tulisiko artikkelin ollakin Luettelo tunnetusti helsinkiläisistä. --Usp (keskustelu) 20. elokuuta 2020 kello 20.21 (EEST)

  Pois. Rajaus monelta osin kummallinen ja mahdoton, nykyversio perin kestämätön esimerkiksi tieteilijöiden (, korkeiden virkamiesten ja upseerien, poliitikkojen ja taiteilijoiden) osalta. Lähteetöntä, paljolti jonkun/joidenkin tahonjen ja hetken subjektiivistä listausta, jota on siirretty monista kunta-artikkeleista niiden laatua kehitettäessä pois erillisartikkeleihin. --Paju (keskustelu) 27. lokakuuta 2020 kello 22.59 (EET)

Ei ole syytä poistaa. Artikkeleiden johdannossa pitäisi kuitenkin olla selkeästi ilmaistuna luettelon rajaus eli se millä kriteerillä henkilöt luettelossa ovat, sekä tieto henkiläisyydestä pitäisi olla lähteistettynä. --Zache (keskustelu) 11. marraskuuta 2020 kello 12.59 (EET)

Mielestäni poistettava, koska ei pysty vetämään selkeää rajaa siihen, kuka on helsinkiläinen ja kuka ei. Sama koskee muita paikkakuntia. --Höyhens (keskustelu) 15. marraskuuta 2020 kello 16.44 (EET)
Ainakaan muiden paikkakuntien luetteloita ei suoraan ole syytä poistaa. Rajauskriteerejä on mahdollista niissä työstää ja ehkä tässäkin. Voi esimerkiksi tutkia miten aihetta eli tunnettuja henkilöitä paikkakunnittain on käsiteltry muissa isommissa wikipedioissa ja vielä erikseen miten rajaus on tehty vaikka eri maiden pääkaupunkien kohdalla.--Urjanhai (keskustelu) 15. marraskuuta 2020 kello 20.36 (EET)
Totta on, että jonkinlainen selvästi määritelty rajaus näissä pitäisi olla, ja toisaalta se rajauksen tekeminen ei ole mitenkään mahdotonta. Sen kun vain sovitaan, että mitkä ne kriteerit ovat. Minusta ei kannata ruveta käymään jokaisen tällaisen artikkelin kohdalla sitä samaa keskustelua erikseen. Olisi järkevämpää keskustella jossain (vaikka kahvihuoneessa) ihan yleisistä rajauskriteereistä, joita sitten voisi soveltaa kaikkiin tällaisiin artikkeleihin: se ikään kuin antaisi luvan poistaa kriteereitä täyttämättömät henkilöt näistä kaikista, ja samalla olisi jo etukäteen olemassa kriteeristö siltä varalta, että joku keksii aloittaa Luettelon tunnetuista tyrnäväläisistä. Makevonlake (keskustelu) 15. marraskuuta 2020 kello 21.22 (EET)
Näkisin selvänä, että Helsinki pääkaupunkina on näiden joukossa erikoistapaus ja sen takia rajaus työläämpää. Pienemmillä paikkakunnilla luettelot ovat aivan luontevia ja järkeviä, joskin usein niin lyhyitä, että niitä ei ole tarpeen erottaa paikkakunnan artikkelista. Tämä siis koskee ongelmana lähimpiä suurimpia kaupunkeja, keskikokoisillaa paikkakunnilla luettelot eivät paisu liikaa. Onko esim. Alvar Aalto turkulainen, jos on ollut muutaman vuoden työkeikalla Turussa? Kriteerien tulisi vastata jotenkin saman asian määrittelyä wikipedian ulkopuolisissa riippumattomissa lähteissä. --Urjanhai (keskustelu) 15. marraskuuta 2020 kello 22.12 (EET)
Palaa sivulle ”Luettelo tunnetuista helsinkiläisistä”.