Keskustelu:Kreationismi

Rope Kojonen (Tutkija, teologinen tiedekunta, Helsingin yliopisto.) on arvioinut tämän artikkelin. Lähde: Koistinen, Olavi: HS selvitti: Näin luotettava Wikipedia on (XLS, rivi 62) Helsingin Sanomat. 30.11.2013. Helsinki: Sanoma Media Finland. Viitattu 9.6.2019 Kommentti: Artikkeli on arvioijan mukaan liian suppea ja johdantoa artikkelin lopu osa ristiriitainen.

Sekalainen keskustelu ennen vuotta 2010

Tässä ihan oikeesti pitäisi olla selkeä maininta siitä, että kreationismi pitää luomista luonnontieteellisenä teoriana. Muussa tapauksessa oikeastaan kaikki johonkin uskonoon kuuluvat tulevat määritellyiksi kreationisteiksi, vaikka kreationismi on todellisuudessa varsin pienten ääriryhmien touhua.

Kreationismi on käsittääkseni huolestuttavan yleistä vähemmän koulutettujen keskuudessa niin länsimaissa kuin esimerkiksi muslimimaissakin. Myös nämä "kansankreationistit" käyttävät tieteen valekaapuun puettuja ilmauksia ja perusteita, joten ovat kyllä ihan oikeita kreationisteja Tuohirulla 21. lokakuuta 2005 kello 17:39:58 (UTC)

Hassu väite. Suurin osa ystävistäni on korkeasti koulutettuja (tekn. tohtoreita 3 kpl) ja kaikki ovat "kreationisteja" koska uskovat luomiseen. Suurin osa myös historian tiedemiehistä oli "kreationisteja" kuten Newton, Einstein jne.--EdvardM 22. maaliskuuta 2006 kello 11.41 (UTC)

"It was, of course, a lie what you read about my religious convictions, a lie which is being systematically repeated. I do not believe in a personal God and I have never denied this but have expressed it clearly. If something is in me which can be called religious then it is the unbounded admiration for the structure of the world so far as our science can reveal it."

-Einstein

Sitkeä väite Einsteinistä, ei ole totta.--195.163.176.146 18. helmikuuta 2009 kello 14.31 (EET)

Siis nuo tieteen valekaapuun puetut ilmaukset ovat toki pätevä syy nimittää niitä käyttävää kreationistiksi. Sen sijaan jokin puhtaasti uskonnollinen ajatus luomisesta ei ole. Esimerkiksi ev. lut. kirkko toki virallisesti uskoo luomiseen, mutta vain uskonnollisessa mielessä. Kreationismi on kirkossa selkeästi herätysliikkeiden kamaa eikä mainstreamia. 85.76.27.16 (keskustelu · muokkaukset)

Mikäs tuo Yhdysvaltoihin viittaava lause on? Tarkoitetaanko oikeasti osavaltioita vai mitäs ne piirikunnat ovatkaan? Entä yritettiinkö evoluutioteorian opetus täysin kieltää vaiko lisätä "evoluutiokriittistä opetusta". Tuollainen lyhyt lause ilman viitteitä heikentää NPOVia sanoisin jopa. Thv 13:48 syys 20, 2004 (UTC)

Artikkelin kirjoittaja viitannee countyihin eli suomeksi piirikuntiin. TBone 14:04 syys 20, 2004 (UTC)

Vastakkainen

Kreationismi on evoluutioteoriaan verrattuna vastakkainen käsitys eliölajien synnystä. Miten voi olla vastakkainen käsitys? Sehän tarkoittaisi, että olisi vain 2 ääripäätä ja voi olla joko evoluutio tai kreationismi. PItäisi olla, että "Kreationismi on eräs Raamattuun pohjautuva näkemys eliölajien synnystä"--Termi 14. tammikuuta 2005 kello 13:52 (UTC)

Olen samaa mieltä. Tuo "vastakkainen käsitys" on muistaakseni Timo Tarvosen (Internetin kovaäänisin suomalainen kreationisti) ja hyvin mahdollisesti muidenkin kreationistien propagandaa. Idea on siinä, että väitettään olevan vain kaksi vastakkaista vaihtoehtoa (evoluutio ja kreationismi) ja sitten yritetään osoittaa evoluutioteoriasta jokin pikkuvirhe tai kummallisuus, josta muka seuraa, että kreationismi on oikeassa, koska muita vaihtoehtoja ei ole. En sanoisi, että tuo määritelmä edustaa neutraalia näkökulmaa. --Lakefall 15. tammikuuta 2005 kello 15:01 (UTC)

Minusta vastakkainen ei tarkoita sitä, että on vain kaksi ääripäätä. Se ei myöskään tarkoita sitä, että jokainen evoluutioteorian väittämä olisi päinvastainen kreationismin kanssa. Minusta mielestäni nuo kaksi näkökulmaa ovat vastakkaisia

1. Teknisesti, koska ne eivät ole yhteensovitettavissa keskeisiltä osiltaan
2. Poliittisesti, koska niiden välillä käydään maailmankatsomukseen liittyviä kiistoja, joissa ihmiset ovat vastakkaisissa leireissä

--Samulili 15. tammikuuta 2005 kello 15:06 (UTC)

Yhtä hyvin voisi väittää islamia kristinuskon vastakohdaksi ja ääripääksi. Ei kait se niin simppeliä ole. Joitain näkökohtia:

1. Kuuluisa kiistanalainen Sir Fred Hoyle (kannatti "jatkuvan luomisen" mallia avaruuteen) ja hän oli paitsi evoluutiokriittinen niin myös kreationismikriittinen. Hoylelle elämää oli ikuisesti aina ollut, vaikka sitten eri planeetoilla ikuisessa maailmankaikkeudessa. Ja Mayr Evoluutiossaan luettelee monia muitakin vaihtoehtoja. Yhteen aikaan suosittu oli itsestäänsikiäminen. Japanissa vallitsi Iwaniishmi, jonkinlainen zenbuddhilainen filosofia, joka oli darwinismin tiellä vielä 1970-luvulla.

2. Kreationismi on usein myös geologiaa, kielitieteen tuloksia, tähtitiedettä, bigbangia vastaan. Myös suhteellisuusteoriaa vastaan näkyy nyt Suomessakin laajaa kannatusta kreationistien piirissä. Tuntuisi oudolta sanoa kreationismia jonkin tähtien syntyteorian tai Bigbangin vastakohdaksi veronkin kun Hoylen teoriaa pidettiin pitkään Bigbangin tärkeimpänä vastakohtana.

3. Ns. raelilaiset (~ufo-lahko) ovat evoluutioteoriaa vastaan ja käyttää kreationistien "menetelmiä", kritiikkiä. He eivät silti oikein istu kunnolla kreationismin perinteiseen kategoriaan (istuisiko mitenkään Kreationismi-sivulle?)-- Mr.K.A.T. 21.1.05 klo 18:45 utc

Tuo ajatus kreationismin vastakkaisuudesta evolutionismiin nähden on vanha, paljon vanhempi kuin jonkun nykyisen internet-keskustelijan esitykset. Jossain tietosanakirjassa käytetään tässä yhteydessä kreationimin sijasta sanaa "fiksismi", joka jopa määritellään evolutionismin kanssa vastakkaiseksi. Se, missä nämä käsitteet kreationismi [tai edellä mainittu fiksismi] ja evolutionismi ovat vastakohtaisia on seuraava: käsitteitä käytetään tällöin merkityksessä, jossa evolutionismi merkitsee yhteistä polveutumista samasta kantamuodosta, kreationismi taas epäyhtenäistä polveutumista luomistapahtumana, jossa luominen on tapahtunut "kukin lajinsa mukaan". Mutta huomautan, että vastakohtina ovat tällöin evolutionismi ja kreationismi, ei jokin evolutionistinen tai kreationistinen teoria tai malli. Eli joko eliöt ovat kasautunein muutoksin kehittyneitä tai sitten eivät. Ensimmäinen vaihtoehto merkitsee jonkinlaista evolutionistista mallia, jälkimmäinen taas ehkä tällä määrittelytavalla "kreationistista". Jos joku tietää jonkin kolmannen vaihtoehdon, niin kertokoon.--Analyysi 4. heinäkuuta 2005 kello 10:36:30 (UTC)

Lisään vielä sen verta, että edellä oleva kysymys liittyy lähinnä tapaan, miten määritellään, kuka on "kreationisti". Eli onko esim. tunnettu biologi Kenneth R. Miller kreationisti (jollaiseksi Kalifornian yliopiston professori Frederick Crews on häntä nimittänyt). (Kysymys kuuluukin, voiko joku olla evolutionisti ja kreationisti saman aikaisesti. Ainakin (kritiikittömän) evoluutiokoulutuksen puolustukseen keskittyvä National Center for Science Education-järjestö tuntuu vastustavan tällaista mahdollisuutta käyttäen käsitettä "kreationismi" yleensä tavalla,joka ei tällaista mahdollisuutta salli (he eivät tietääkseni koskaan ole nimittäneet Milleriä kreationistiksi). Myöskään keskeiset "kreationistiset" organisaatiot eivät tällaista sallivaa määritelmää tapaa käyttää.)

Jos taas sanaa "kreationisti" käytetään merkityksessä, jossa tarkoitetaan uskoa siihen, että maailmankaikkeudella on ylipäätään takanaan luoja, ollaan taas eri tilanteessa: jos vaikkapa deististä ja teististä evolutionismia alettaisiin kutsua "kreationismiksi", tällöin jokseenkin kaikki muut paitsi ateistiset tai agnostiset evolutionistit olisivat määritelmällisetsi ilmeisesti "kreationisteja" [ja vielä lisään, että edellä muuten poisluetuistakin ne, jotka uskovat elämän olevan Maahan elävän olennon toimesta siirretyn tai luodun olisivat ilmeisesti "kreationisteja"]

--Analyysi 4. heinäkuuta 2005 kello 17:37:34 (UTC)

Tuo kreationismin määritelmäö alussa on kyllä ihan oikeesti pielessä. Tarkemmin määrittelemätön usko siihen että maailmankaikkeus jne. on jonkin yliluonnollisen olennon luoma ei ole kreationismia. Kreationismi on sitä, että tällaista käsitystä pidetään myös luonnontieteen mielessa selityksenä. Käytännössä kysymys on aina siitä, että Raamatun luomiskertomusta pidetään tieteellisesti pätevänä.

Olen kreationisti, ainakin omasta mielestäni. Mielestäni evouskovaisten ajatus siitä että kreationistit väittävät Raamatun luomiskertomuksen olevan tieteellisesti pätevä, on harhaa. Kreationistit, ainakin minä, ainoastaan pitävät Raamatun (tai muuta) luomiskertomusta totena. Tämä ei ota millään tavalla kantaa sen tieteelliseen pätevyyteen (joskin siitä helposti seurannee sen kanssa ristiriidassa olevien "tieteellisten" teorioiden pitäminen epätotena). Asiaa tietysti hämmentää se että on myös kreationisteja jotka lisäksi pitävät luomiskertomusta tieteellisesti pätevänä. Tällä ei kuitenkaan ole mitään tekemistä kreationismin eli luomisuskon kanssa. --SLi 3. lokakuuta 2005 kello 15:06:14 (UTC)

Oman käsitykseni mukaan kreationistit eivät ota kantaa siihen kuka on luonut maailman. Luojastahan ei voi saada tieteellisiä todisteita, sen sijaan evoluutiota vastaan voi ottaa kantaa käyttäen argumentteinä kokeellisesti todistettuja tosiasioita. He eivät siis "kerää deduktiivisesti tietoa joka perustelee Raamatun paikkansapitävyyttä" vaan esittävät argumentteja sellaisia teorioita vastaan jotka pyrkivät sulkemaan pois mahdollisuuden jumalan olemassa olosta. Käsittäneeksi sellaiset kreationistit jotka arvelevat että "Raamatun luomiskertomus on myös luonnontieteellisesti ja historiallisesti tarkka kuvaus maailman synnystä." ovat varsin harvinaisia.

NPOV

Väitteet muotoa "[kreationismi] on tieteellisenä esiintyvä oppi, joka ei kuitenkaan täytä tieteellisyyden kriteereitä" tai "kreationistit eivät ymmärrä taustateorioiden ja tutkimusasetelmien asemaa tieteessä oikein" tuskin ovat Wikipedian edellyttämiä neutraaleja näkökulmia (NPOV). Hieman yritystä neutraalimpaan kirjoittamiseen!

Lainaten englanninkielisestä Wikipediasta:

Articles without bias describe debates fairly rather than advocating any side of the debate.

Aion tehdä muitakin muutoksia lähitulevaisuudessa. Esimerkiksi otsikko "Uusimpia evoluutio-opetuksen kieltopyrkimyksiä" on täysin sietämätön NPOV-näkökulmasta.

• Selittäisitkö ensin, mikä siitä tekee sietämättömän. Minusta siinä on vain käsitelty viimeisimpiä tapahtumia ottamatta kantaa millään tavalla. Eikö se silloin ole NPOV-näkökulman mukaista? --Jannex 4. huhtikuuta 2005 kello 07:49:20 (UTC)

• • Hupsista, mitenkähän minä tulin tuon katsoneeksi, eihän tuossa todellakaan ole mitään vikaa (otsikossa siis). No, siksi sanoinkin että teen lisää muutoksia myöhemmin, paremmalla ajalla :) --SLi 4. huhtikuuta 2005 kello 08:07:19 (UTC)

--SLi 4. huhtikuuta 2005 kello 07:37:18 (UTC)

Falsifioitavuus on käsittääkseni tieteellisyyden kriteeri. Kreationismi ei ole falsifioitavissa. Siispä kreationismi ei ole tiede. Minusta tämä päättelyketju on hyvin NPOV. Samoin otsikko Uusimpia evoluutio-opetuksen kieltopyrkimyksiä on NPOV.

Voit aivan hyvin lisätä artikkeliin osion Uusimpia kreationismi-opetuksen kieltopyrkimyksiä jos löydät sille sisältöä ja haluat tasapuolisuutta.

Mutta oli hyvä, että aloitit keskustelun asiasta, sillä aihe on todellakin kiistanalainen. —MikkoM (♫) 4. huhtikuuta 2005 kello 07:59:50 (UTC)

Minustakin tuo Uusimpia evoluutio-opetuksen kieltopyrkimyksiä on NPOV. Syynä on se, että esim. artikkelissa esitetyssä Kansasin tapauksessa ei kiistellä evoluution opetuksen kieltämisestä, (eikä myöskään intelligent designin opettamisesta kuten jopa Science-lehti virheellisesti nettisivuillaan uutisoi. [1]). Se, mistä pääasiassa USA:ssa on kiistelty viime aikoina on, että saako evoluutio-opetus sisältää myös evoluution mekanismien kriittistä analyysiä. Tässä on Ohion osavaltion (Ohio State Board of Educationin) näyteluonto siitä, mitä uutta muutos voisi pitää sisällään. [2]. Evoluution opetuksen kieltämisestä ei ole kyse, vaan monet evoluutio-opetuksen muutosta vaativat puhuvatkin "koko" evoluution opettamisesta ja evoluutio-opetuksen lisäämisestä. --Analyysi 4. heinäkuuta 2005 kello 07:52:59 (UTC)

No jos tälle linjalle lähdetään, täytynee todeta, ettei myöskään evoluutiohistoria (jo siitä syystä että se on historiaa) liene tuossa mielessä yhtään sen enempää falsifioitavissa eikä sen vuoksi tiedettä. Tällöin voitaisiin sanoa että kreationismin kutsuminen näennäistieteeksi artikkelissa on harhaanjohtavaa koska se antaa ymmärtää että olisi olemassa vaihtoehtoisia, tieteellisiä teorioita, vaikka itse asia on luonteensa vuoksi sellainen jota tiede tuossa merkityksessä ei voi käsitellä. Yhtä NPOV taitaisi olla maininta pseudotieteellisyydestä evoluutioteoriaa käsittelevässä artikkelissa. Tai sitten minä olen ymmärtänyt falsifioitavuuden väärin. --SLi 4. huhtikuuta 2005 kello 08:21:44 (UTC)

Siis jos löydettäisiin jotain fossiileja tms. muita muinaisjäännöksiä, jotka selvästi todistavat, että evoluutioteorian määräämä historia ei olekaan totta, niin sehän falsifioisi evoluutiohistorian!

Mutta edelleenkään ei voida mitenkään osoittaa, että jumalia ei ole olemassa. —MikkoM (♫) 4. huhtikuuta 2005 kello 08:34:03 (UTC)

Hmm, tuossa on pointtinsa. Kuitenkin moinen maininta erityisesti tuossa otsikossa, vaikka sinänsä totuudenmukainen, ei mielestäni ole NPOV koska kreationismin näennäistieteellisyys ei ole kappaleen sisällön kannalta oleellinen, vaan ainakin minä ymmärrän tuon sanan otsikossa siten että sen tarkoitus on vain antaa näennäistieteellisyyden ikävä leima kreationismille. Kelpaisiko NPOViksi asian käsittely jossain muussa yhteydessä jotenkin tyyliin "Kreationismin vastustajat esittävät, että kreationismi on näennäistieteellistä koska se ei ole falsifioitavissa eli ei voi olla mitään todistusaineistoa joka osoittaisi sen vääräksi, kun taas evoluutioteoria voidaan periaatteessa todeta vääräksi jos löydetään sen kanssa vahvasti ristiriitaisia fossiileja"? Kuten alla kirjoitit, ei ole selvää että pseudotieteellisyyden mainitseminen on lainkaan aiheellista, mutta ylläoleva olisi minusta ainakin huomattavasti neutraalimpi kuin nykyinen. --SLi 4. huhtikuuta 2005 kello 09:01:43 (UTC)

Puhuminen ID-kreationismista on NPOV-ongelmaista. Kyseinen nimitys ei ole neutraali, vaan joidenkin intelligent designin vastustajien keksimä (haukkuma-)nimitys. Some advocates of Darwinian evolution try to conflate "intelligent design" (ID) with "creationism," sometimes using the term "intelligent design creationism." (1) In fact, intelligent design is quite different from "creationism," as even some of its critics have acknowledged. University of Wisconsin historian of science Ronald Numbers is critical of intelligent design, yet according to the Associated Press, he "agrees the creationist label is inaccurate when it comes to the ID movement." Why, then, do some Darwinists keep trying to identify ID with creationism? According to Numbers, it is because they think such claims are "the easiest way to discredit intelligent design." (2) In other words, the charge that intelligent design is "creationism" is a rhetorical strategy on the part of those who wish to delegitimize design theory without actually addressing the merits of its case [3]

Jo Intelligent designin luokitteleminen kreationismi-artikkelin alle on minusta NPOV-ongelmaista, sillä tällaista luokittelua käyttävät lähinnä intelligent designin (darwinistiset) vastustajat. Huomattavaa on, että jopa keskeiset kreationistiset organisaatiot eivät pidä intelligent designiä kreationismina. Vähintäänkin artikkeliin (jos sen halutaan pyrkivän jonkinlaiseen neutraalisuuteen) pitäisi sisältyä sen mainitseminen, että keskeiset intelligent design-teoreetikot vastustavat intelligent designin luokittelua kreationismiksi mm. edellä linkittämästäni tekstistä ilmenevistä syistä.--Analyysi 4. heinäkuuta 2005 kello 07:28:44 (UTC)

---

Palautin muokkauksen, jonka mukaan kreationismi ei olisi tieteenfilosofian näkökulmasta pseudotiede ja siinä samalla tehtyjä vastaavia muokkauksia, jotka olivat tyyliä "joidenkin mukaan kreationismi on pseudotiede". Kreationiosmia puolustavia väitteitä voi laittaa muualle artikkeliin, mutta ei poisteta näkökulmia, joista on 99,9 prosenttinen yksimielisyys tieteen parissa. --Samulili 4. huhtikuuta 2005 kello 08:10:44 (UTC)

Palautus oli aiheeton, koska SLin muokkaukset sisälsivät paljon muutakin. Siitä, onko kreationismi pseudotiede ja onko sen mainitseminen aiheellista (mikä ei ole itsestäänselvää, kts. esim. en:Creationism), tulee keskustella. Joten palautin artikkelin SLin muokkauksiin. —MikkoM (♫) 4. huhtikuuta 2005 kello 08:14:00 (UTC)

Neutraalimpaa argumenttia kuin "auktoriteetin/ryhmän X mukaan Y" voi olla vaikea hakea. Minun nähdäkseni myöskään tieteen näkökulma ei takaa välttämättä neutraaliutta. Jos haluaa nähdä neutraalimpaa käsittelyä, minun mielestäni englanninkielisen Wikipedian vastaava artikkeli on onnistuttu säilyttämään melko neutraalina tähän verrattuna. Erityisesti tieteellisen näkökulman korostaminen uskonasiota käsittelevässä artikkelissa on biasoitunutta. Wikipediassa olevan artikkelin tehtävä ei ole ottaa asiaan kantaa, minkä ainakin alkuperäinen artikkeli teki --SLi 4. huhtikuuta 2005 kello 14:54:23 (UTC)

---

Eikö "kaikissa maissa uskonto tai elämänkatsomustieto eivät ole pakollisia oppiaineita" ole hieman off-topic ainakin noin irrallisena kreationismia käsittelevässä artikkelissa? Jätin sen kuitenkin, muokkasin kappaletta muuten mielestäni neutraalimpaan suuntaan. --SLi 4. huhtikuuta 2005 kello 14:46:11 (UTC)

---

Laitoin "ateistien uskonnontunnit" takaisin, koska se on ihan faktinen yleinen mielipide noiden tapahtumien tiimoilla. Saakos tuon aikaleiman muuten jotenkin automaagisesti tähän perään jollain ihme-tägillä? --Erkkimon

Erkkimon, tämän kentän ylälaidassa toisena oikealta on allekirjoituskuvake, josta painamalla saa nimen ja ajan automaattisesti, tai sitten kirjoittamalla neljä kappaletta peräkkäin tätä merkkiä: ~ Analyysi 1. joulukuuta 2005 kello 14:19:28 (UTC)

Evoluution hyväksyvä kreationisti?

"Useat liikkeen johtohenkilöt hyväksyvät maan ja universumin miljardit ikävuodet, uusien lajien synnyn sekä ihmisen ja muun eliökunnan kehittymisen alemmista eläinlajeista." <- Mikäs se tuollainen kreationisti/ID-teoreetikko on?

• Mielestäni oikein hyvä pointti. Evolutionismi ja kreationismi ovat vastakohtia. "Kreationisti", joka myöntää evoluution, ei ole kreationisti vaan evolutionisti. Kuka tahansa kristitty voi sanoa hyväksyvänsä saatananpalvojien arvot ominaan, mutta kristitty ei enää silloin ole kristitty - ainakaan stereotypinen sellainen. Ehdotan kohdan muuttamista muotoon "Useat liikkeen johtohenkilöt hyväksyvät maan ja universumin miljardit ikävuodet." Silloin se vastaisi paremmin todellisuutta ja logiikan pääperiaatteita. alogos != logos; Ugh! --Erkkimon 15. tammikuuta 2006 kello 00.25 (UTC)

Valitukset sisältöön liittyen

• Ainakaan sisältö ei ole liian objektiivista. Aion ehtiessäni listata muutosta vaativat kohdat. Erkkimon 25. tammikuuta 2006 kello 18.31 (UTC)

• Leisola ei ole nuoren maan kreationisti - kuten eivät yleensäkään kaikki kreationistit. Moni tietää maan olevan vanhempi, koska siitä on selviä todisteita.--EdvardM 22. maaliskuuta 2006 kello 11.41 (UTC)

• • Mielipide. Ei paljon painoarvoa. Erkkimon 14. toukokuuta 2006 kello 20.14 (UTC)

Merkitsevyyskynnys

Nostaisin esiin kysymyksen merkitsevyyskynnyksestä. Jotkut nykyisen artikkelin kohdat puhuvat jopa yksittäisten koulujen tapahtumista Atlantin toisella puolella. Mielestäni jonkin USA:n yksittäisen koulun opetukseen liittyvät ratkaisut eivät ole niin merkitseviä suomalaisten lukijoiden kannalta, että niistä tulisi artikkelissa erikseen mainita. Valtio- tai osavaltiotaso alkaa olla sellainen, jolla voi katsoa jo jotain uutisarvoa suomalaisillekin olevan. Samoin ne oikeudenkäynnit, joilla katsotaan yleisesti olevan laajempaa merkitystä.

Tällä hetkellä artikkeli, jonka otsikko on "kreationismi" käsittelee muutoinkin ehkä jopa suurimmassa määrin kouluopetus-aihetta. Kreationismia itseään ei kauheasti siihen verrattuna käsitellä. Ehkä evoluutio/luomis-aiheen kouluopetukseen liittyvistä kysymyksistä voisi tehdä kokonaan oman artikkelin, siirtää sinne materiaalia tästä artikkelista, ja sitten linkittää niin evoluutio, kuin kreationismi-artikkelistakin. Mitä tästä ollaan mieltä?--Analyysi 16. maaliskuuta 2006 kello 15.36 (UTC)

Jos yksittäisten koulujen tapaukset ovat saaneet kansainvälistä huomiota, ylittävät ne kyllä merkittävyyskynnyksen. Tuohirulla 16. maaliskuuta 2006 kello 15.47 (UTC)

Siirsin evoluutio-opetusaiheen uuteen artikkeliin Evoluutio kouluissa.

Riittääkö se kansainväliseksi huomioksi, jos asia huomioidaan kansainvälisesti asiasta kiinnostuneiden keskustelupalstoilla ja blogeissa, mutta ei etene "suuren yleisön" tietoisuuteen?--Analyysi 16. maaliskuuta 2006 kello 15.55 (UTC)

Palautuksista

Palautin artikkelin SciurusVulgariksen versioon, joka oli huomattavasti objektiivisempi kuin nykyinen. Sen lisäksi SciurusVulgariksen versiossa ei ole asiavirheitä. Sitten joku meni palauttamaan virheellisen version takaisin ja perusteita ei ollut. Jospa nyt eräät henkilöt rauhottais tota palauttelemista ja vähintäänkin perustelis turhat palautuksensa. Ugh! Erkkimon 17. toukokuuta 2006 kello 17.02 (UTC)

Nykyinen versio edustaa paremmin kreationistien yleistä kantaa asiaan, kuin SciurusVulgariksen versio joka tuo sille jonkun tietyn kreotionistin mielipiteitä. Nykyinen versio on muutenkin neutraalimpi, vaikka ei niissä kovinkaan paljoa merkittäviä eroavaisuuksia muutenkaan ole. --Zxc 17. toukokuuta 2006 kello 18.40 (UTC)

Jaa'a. Itse olen kreationisti ja rohkenen olla eri mieltä. Nykyisessä versiossa sen lisäksi sekoitellaan ID-teoriaa ja kreationismia aivan kuin ne olisivat sama asia. Erkkimon 17. toukokuuta 2006 kello 19.16 (UTC)

Toisaalta myös evoluutioteoria perustuu yhtälailla uskoon, koska se tutkii kertaluontoisia historiallisia tapahtumia, joita ei voi kokeellisesti todentaa. Ymmärrän hyvin, miksi tällaisen lisäyksen jälkeen palautusnappi on kovassa käytössä. Muilta osin erot ovat aika pieniä. —MikkoM (♫) 17. toukokuuta 2006 kello 19.20 (UTC)

No palautin nyt muokkauksen muokaten mainitsemaasi kohtaa sopivasti neutraalimpaan suuntaan. Väitteelle perusteluna: Arkeologiassa on mahdotonta todistaa kokeellisesti, että intiaanit rakensivat Machu Pichun, mutta silti pidetään itsestään selvänä faktana, ettei kadonnut kaupunki ole eroosion tulosta. Sama tilanne elämän synnyn kanssa: Elämän syntyä ja kehitystä on mahdotonta osoittaa todeksi kokeellisesti, koska esim. abiogeneesi laboratoriossa ei todistaisi varmasti elämän syntyneen näin (vaikka tukisikin väitettä voimakkaasti).

Muutenhan muokkaukseni koskivat pääosin ID-teoriaa käsitteleviä osia, ja ovat väitteinä käytännössä samoja kuin alan kirjallisuudessa.SciurusVulgaris 17. toukokuuta 2006 kello 19.49 (UTC)

No nyt moderaattori laittoi sitten pelin poikki. Otetaan nyt ihan rauhassa pohdinnan alle versioni väitetyt asiavirheet ja puolueellisuudet kohta kohdalta. Edellä olen esittänyt perusteluja muokkaukseni oikeellisuuden puolesta, joten jos niitä ei osoiteta perusteettomiksi, olisi mielestäni perusteltua hyväksyä ehdottamani muokkaukset.SciurusVulgaris 17. toukokuuta 2006 kello 20.44 (UTC)

• eläinten äärimmäinen monimutkaisuus - puppua --Zxc 17. toukokuuta 2006 kello 20.55 (UTC)

"... Sen sijaan nanotekniikassa on nyt ensimmäistä kertaa ihmiskunnan historiassa mahdollisuus kehittää täysin keinotekoista mutta aidosti kompleksista tekniikkaa. Kaikki aiempi on ollut hyvin yksinkertaista verrattuna vähäpätöisimpäänkin elävään soluun." ([ http://www.tiede.fi/arkisto/artikkeli.php?id=64&vl=2004 Tiede 7/2004])

Tästä lienee enää turha kiistellä?SciurusVulgaris 18. toukokuuta 2006 kello 12.17 (UTC)

• Toisaalta elämän historiaa tutkivat teoriat ovat järjestään uskonvaraisia, koska ne tutkivat kertaluontoisia historiallisia tapahtumia, eivätkä ole näin ollen kokeellisesti todennettavissa. - puppua --Zxc 17. toukokuuta 2006 kello 20.55 (UTC)

Toivoisin perusteluun vähän muutakin kuin ylimalkaisen toteamuksen. Olen omat perusteluni esittänyt edellä ja ne pätevät edelleen.SciurusVulgaris 18. toukokuuta 2006 kello 12.17 (UTC)

• joka ehdottaa biologian olevan tutkittavissa suunnittelun näkökulmasta. Teoria ehdottaa, että kohde voi paljastaa suunnittelijan olemassaolon samalla tavalla kuin esimerkiksi arkeologiassa, paleoantropologiassa, rikostutkinnassa ja SETI-projektissa. Älykkään suunnittelun teoria - puppua --Zxc 17. toukokuuta 2006 kello 20.55 (UTC)

Nämä juuri ovat ID-teorian väittämiä. Esim. Paul Nelson, joka voidaan kai lukea kärkipään ID-teoreetikkoihin, on nämä asiat tuonut varsin selvästi esiin mm. Helsingissä 2004 pitämässään luennossa "How Do We Detect Intelligent Causes?".SciurusVulgaris 18. toukokuuta 2006 kello 12.17 (UTC)

• Raamattu ei kuitenkaan anna täysin tarkkaa ajankohtaa luomisen - ei ole neutraali --Zxc 17. toukokuuta 2006 kello 20.55 (UTC)

Raamatun sukuluetteloista voidaan kyllä tehdä laskelmia ja arvioida näin luomisen ajankohtaa. Ottakaamme vielä huomioon, että lisäsin ainoastaan sanan "täysin", koska edellinen ilmaisu antaa kuvan, että Raamatun perusteella ei voi juurikaan ottaa kantaa luomisen ajankohtaan.SciurusVulgaris 18. toukokuuta 2006 kello 12.17 (UTC)

• "täysin uusien elimien, rakenteiden ja rakennesuunnitelmien synty ja niihin liittyvä kvalitatiivisesti uusi geneettinen materiaali"(Evoluutio - kriittinen analyysi s. 53) - yhden kreationistin mielipide --Zxc 17. toukokuuta 2006 kello 20.55 (UTC)

Miksi "kvalitatiivisesti uuden geneettisen materiaalin syntyminen" olisi mielestäsi yleisemmin hyväksytty? Sehän on vain tiivistelmä E-ka:n määritelmästä. Aikaisemmin artikkelissa esiintyy määritelmä "uusien elinten tai muun kvalitatiivisesti uuden synty", joka on vielä lähempänä E-ka:n määritelmää, mutta se ei ilmeisesti ole tuottanut tähän asti ongelmaa?SciurusVulgaris 18. toukokuuta 2006 kello 12.17 (UTC)

• kohteessa täsmennetyn monimutkaista informaatiota (TMI) ja onko se näin ollen suunniteltu. Useiden ID-teorian - ID:ta ei sotketa kreationismiin --Zxc 17. toukokuuta 2006 kello 20.55 (UTC)

Näin ei tietenkään pidä tehdä, mutta en ole syyllinen ID-teorian ymppäämiseen artikkeliin mukaan. ID on kuitenkin mukana, joten pitäytykäämme ID-teorian mukaisissa väittämissä. Kyseinen kohta käsittelee vieläpä ID-teorian pääväittämiä, joten on täysin aiheetonta väittää minun sotkeneen ID:ta kreationismiin.SciurusVulgaris 18. toukokuuta 2006 kello 12.17 (UTC)

• Heti ensimmäisessä kappaleessa kerrotaan evoluution ja elämänsynnyn suhteesta. Evoluutioteoriahan ei ota elämän syntyyn lainkaan kantaan, joten kyseessä on virhe.Jouniheikkila 18. toukokuuta 2006 kello 08.17 (UTC)

Viittaat ilmeisesti pätkään "... nykykäsityksen evoluutiosta, joka selittää lajien ja elämän synnyn..." ja olet aivan oikeassa, joten sitä pitänee muokata kunhan ketju taas avataan.SciurusVulgaris 18. toukokuuta 2006 kello 12.17 (UTC)

• Olisi muuten mielekästä laittaa allekirjoitus teesin perään. Enivei, milloinkohan artikkelilta poistetaan suojaus? Ja onko jollakulla näkemyksiä siitä, mikä artikkelin versio kreationismista on se oikea? Itse edelleenkin kannattaisin SciurusVulgariksen versiota. Mutta artikkelin suojaus oli fiksu temppu sinänsä. Pisteet siitä modeille. Mutta eteenkin päin pitäisi päästä, eikö? Erkkimon 18. toukokuuta 2006 kello 16.22 (UTC)

Edit: Nyt on allekirjotukset lisätty. Kiitos.

Kuitenkin tämän artikkelin pitäisi olla kaikin puolin neutraali, yleisesti abrahamilaisten uskontojen (muidenkin?) kreationismi-ilmiötä käsittelevä tietosanakirjamainen artikkeli, ei mikään yksittäisten kreationisti koulukuntien pikkutarkkojen näennäistieteellisten teorioiden ja uskomusten esittely. Artikkeli on varsin hyvä juuri nyt, parannelkaa vaikka sen historian osuutta tai tehkää pääartikkeleita tietyistä kreationismin suuntauksista, kuten englannin kielisessä artikkelissa on. --Zxc 18. toukokuuta 2006 kello 18.27 (UTC)

Onko se vaarallista, että Wikipediasta löytyvä tieto on oikeellista? Tekeekö se mahdollisesta olkinukkeargumentoinnista liian vaikeaa? Ei ole kysymys pikkumaisuuksista. Tiedon pitää olla oikeaa eikä se lisää artikkelin pituutta laisinkaan. Voit varmasti korjailla tuolla innollasi sitä historiaa, kun siitä ei varmastikaan synny opillista riitaa. Onko oikeellisuus muuten pikkutarkkuutta? Myönnät siis ilmeisesti, että SciurusVulgariksen version tieto oli oikeellista, mutta et pidä sitä ollenkaan olennaisena? On muuten melko tärkeää, että tietosanakirjan artikkelin tieto pitää paikkansa. Turhaa pikkutarkkuutta en löytänyt kuin ehkä muutamasta kohdasta (jos oikein suurennuslasilla tiirailin) ja tosiaan vain siinä yhdessä kohdassa oli havaittavissa subjektiivisuutta. Erkkimon 18. toukokuuta 2006 kello 19.03 (UTC)

Ennen kaikkea lukijan pitää saada aiheesta neutraali, yleismaailmallinen käsitys ilman mitään "tieteellisen" kreationismin kiistanalaisia, liian yksityiskohtaisia väittämyksiä (uskomuksia?), joiden oikeellisuutta ei voida tarkistaa, ja jotka eivät aiheuta kuin muokkaussodan ja pakottavan tarpeen esittää vastaväitöksiä. Yksityiskohdat voidaan jättää tietosanakirjasta kreationistien omille sivuille ja keskustelupalstoille. Neutraali näkökulma on tärkeä tässä aiheessa, ja sitä eivät ainakaan lisää kyseiset muutokset, vaikka ne kuinka olisivat "oikeampaa" tietoa kreationistien mielestä. --Zxc 18. toukokuuta 2006 kello 19.49 (UTC)

Jaa'a. Jospa nyt lopettaisit ton näennäistieteellisyydestä itkemisen ja empiiristen todisteiden kutsumista uskomuksiksi. Lopeta sananvääntely. Yksityiskohdat oli suunnilleen samoja kun sun versiossas sillä erotuksella, että sun sepostukset oli virheellisiä. Sillä selvä. Erkkimon 18. toukokuuta 2006 kello 20.23 (UTC)

Siksipä jätetäänki artikkeli ylimalkaiseksi, ettei tarvitse itkeä yksityiskohdista, eikä tule riitaa asioiden oikeellisuudesta puolesta eikä vastaan. Myöskään tila ei riitä mitenkään käsittelemään yksityiskohtaisia kreationistien tutkimuksia lajien ja maailmankaikkeuden synnystä. Minä en muuten ole mitenkään tekemisissä kreationismi -artikkelin kanssa, palautan vaan turhaa sekaannusta ja riitaa aiheuttavaa materiaalia. --Zxc 18. toukokuuta 2006 kello 20.42 (UTC)

Ei, vaan annetaan niiden oikeiden tietojen olla siellä. Se edelleenkään ei pidennä artikkelia, jos tieto on väärän sijasta oikeaa. Ei tietämättömien tarvi mussuttaa. Vertaappa oikean ja väärän version pituutta ihan vaikkapa huvin ja urheilun vuoksi. Erkkimon 18. toukokuuta 2006 kello 20.52 (UTC)

Olen antanut tarkistamista varten tarvittavat lähdetiedot. Muokkaussota johtuu nähdäkseni perustelemattomista palautuksista ja aiheeseen perehtymättömyydestä. Jos ei tunne aihetta eikä ID-teorian väittämiä, voi omien luulojen perusteella helposti luulla muokkauksiani virheellisiksi. Käsittääkseni artikkelissa, joka kertoo kreationismista, tulee käydä ilmi teorian pääväittämät ja ainakin ne ovat vähintään yhtä tärkeitä kuin teorian syntyhistoria. Jos kyseisessä artikkelissa kerrotaan pitkä tarina ID-teorian synnystä, on täysin luonnollista myös mainita lyhyesti teorian olennainen sisältö. Btw. artikkeli on olennaisesti lyhyempi, kuin esim. ID-teoriaa käsittelevä, joten on turha vedota artikkelin pituuteen. Kohta, jossa kreationismi tuomitaan pseudotieteeksi, on puolueellinen, ja siihen tulee näin ollen lisätä ehdottamani maininta. Näin lukijalle ei synny vääristynyttä kuvaa, että muut elämän historiaa selittävät näkemykset olisivat täysin uskosta riippumattomia. SciurusVulgaris 18. toukokuuta 2006 kello 21.16 (UTC)

Palautin sen artikkelin, tässä perusteet

Olen kerännyt tähän lainauksia "korjaillusta" versiosta ja kommentoinut niitä. Kaikkia idioottimaisuuksia en edes vaivautunut lainaamaan ja kommentoimaan.

Summa summarum: Muutoksillasi et saanut mitään järkevää aikaan – vain sotkua. Palautan tekemäsi muutokset edelliseen versioon, sillä se on oikeellisin versio tähän mennessä. Tämä muokkaussota ja idioottimaiset, turhat muokkaukset, alkavat ottaa pannuun ja toivon, että ylläpito pistää trollit kuriin. Toki artikkelia saa muokata, mutta järjen on aina hyvä olla projektissa mukana. Joskus se on jopa suotavaa.

”Luomisopin kannattajat...” vai ”kreationistit”?

Eikö voi vain sanoa ”kreationisti”, kuten alkuperäisessä versiossa oli. Kuinka moni sanoo ”kansallisuusaatteen kannattaja”, jos voi sanoa ”nationalisti”? Lukijat eivät ole aivan täysiä idiootteja (varsinkaan, kun artikkeli käsittelee kreationismia eikä luomisoppia) ja aina voi wikittää. Kreationistit on muuten muutettu luomisopin kannattajiksi pitkin artikkelia, eli noita on lisää kun jatkaa artikkelin lukemista. Samaa voi ihmetellä termin ”evoluutioteoria” kohdalla, kun se tuppaa muuttumaan kehitysopiksi. Miksi ei ole mahdollista käyttää normaaleja termejä?! Erkkimon 19. toukokuuta 2006 kello 23.41 (UTC)

Kreationismi on suomeksi luomisoppi, evoluutio on suomeksi kehitys ja evoluutioteoria kehitysoppi. Kreationistit itse käyttävät näitä sanoja. Suomessa puhutaan suomea eikä englantia. --Thi 20. toukokuuta 2006 kello 00.39 (UTC)

Jaa'a, voihan kaiken suomentaa. Toinen juttu on sitten se, että onko siinä mitään järkeä. Toisaalta termeillä ei nyt oo niinkään väliä, mut on typerää lähtä vääntämään kreationisteista luomisopin kannattajia. Luomisopin kannattaja kun vaan on niin turkasen epäkätevä käyttää, eikä siitä saa mitään hauskoja pilanimityksiä, kuten "kretiini", "kretsu" tai jotain muuta yhtä hupaisaa. Eipä tuolla merkitystä sisällön kannalta ole. Silti edelleenkin kannatan käytännöllisiä sanoja. Erkkimon 20. toukokuuta 2006 kello 09.30 (UTC)

Artikkeli on nimellä kreationismi ja artikkelissa puhutaan pääsääntöisesti luomisopista. Koska termit ovat ilmeisesti synonyymejä ilman vivahde-eroja, noita voinee käyttää rinnakkain tekstin monipuolisuuden nimissä? --Harriv 31. toukokuuta 2006 kello 13.12 (UTC)

”kemiallisesta kehityksestä” vai kemiallinen evoluutio?

Voidaan myös käyttää termiä ”kemiallinen evoluutio” tai ”abiogeneesi”, jotka ovat yleisesti huomattavasti hyväksytympiä termejä. Kemiallinen kehitys on harhaanjohtava nimitys spontaanille alkusynnylle. Erkkimon 19. toukokuuta 2006 kello 23.41 (UTC)

Jotkut puhuvat myös kulttuurievoluutiosta, joka on hyvin epäselvä käsite ja jolla on monia määritelmiä. Biologinen evoluutio ja kemiallinen evoluutio ovat pitkälti eri asioita, ja tämän tulisi mielestäni käydeä tekstistä ilmi tavalla tai toisella. "Spontaani alkusynty" tuottaa hakukoneella (Yahoo search) tulokseksi ainoastaan kreationistien sivuja. --Thi 20. toukokuuta 2006 kello 00.39 (UTC)

No onhan spontaani alkusynty kreationistien kehittämä termi, ainakin käsittääkseni. Mutta se nyt vain sattuu olemaan fakta, ettei ole kysymys mistään kehityksestä. Onko vedyn palaminen kehitystä, kun siitä tulee vettä? Erkkimon 20. toukokuuta 2006 kello 09.30 (UTC)

Kemiallinen evoluutio on vakiintunut termi, jota tulisi käyttää. "Kemiallinen kehittyminen" ei ole käytössä eikä Wikipedia luo uutta sanastoa (muuten kuin pakon edessä). -Samulili 20. toukokuuta 2006 kello 14.01 (UTC)

Evoluutio terminä tarkoittaa montaa asiaa, englanniksi esim näin. Toki monelle tuon listan termeistä on suomenkielinen sana olemassa. --Harriv 31. toukokuuta 2006 kello 13.15 (UTC)

Näennäistiede?

”Niin sanottu ”tieteellinen kreationismi” on tieteenfilosofisesta näkökulmasta näennäistiede.”

Tässähän on täysin selkeä subjektiivinen näkemys ja perustelu on nyt otettu pois, koska se oli sovellettavissa myös evoluutioteoriaan. Eivätkö jo muutamat nimeltä mainitsemattomat henkilöt tajua, ettei Wikipedia ole propagandakanava. Kyseinen kohta ei ole NPOV, koska se jättää kyseenalaisen väitteen täysin perustelematta. Tarkoitushakuisuus näkyy kauas läpi, joten eiköhän tuon pelleilyn voisi jo lopettaa. Vilppi on paljastettu.Erkkimon 19. toukokuuta 2006 kello 23.41 (UTC)

En juuri itsekään välitä tuosta muotoilusta. Miten olisi "tieteenä esitettyä luomisoppia pidetään tiedeyhteisössä yleisesti näennäistieteenä". Se esittää vain tosiasian, eikä ole arvottava kannanotto. --Thi 20. toukokuuta 2006 kello 00.39 (UTC)

Mielestäni ehdottamasi versio on NPOV. Hyväksyn. Erkkimon 20. toukokuuta 2006 kello 09.30 (UTC)

Menevätkö ID-teoria ja luomisoppi sekaisin

”Nykyinen niin sanottu älykäs suunnittelu on luonnon järjestyksen jumalatodistuksen muoto, joka ehdottaa biologian olevan tutkittavissa suunnittelun näkökulmasta. Luomisoppi väittää, että kaikkeus voi paljastaa suunnittelijan olemassaolon.”

Siis täh? Miksi se ID-teoria piti muuttaa luomisopiksi kun ne on kaksi eri asiaa. Kyseinen kohta käsitteli nimenomaan ID-teoriaa. Täysin syyttä oli muutettu lause ”..että kohde voi paljastaa suunnittelijan olemassaolon samalla tavalla kuin esimerkiksi arkeologiassa, paleoantropologiassa, rikostutkinnassa ja SETI-projektissa.” mitäänsanomattomaan muotoon ”... että kaikkeus voi paljastaa suunnittelijan olemassaolon.” Erkkimon 19. toukokuuta 2006 kello 23.41 (UTC)

Koko kohta on huonosti muotoiltu ja esitetty. Mielestäni se on kirjoitettava kokonaan uudelleen, jos korjausyrityksistä ei kerran ole apua. Mallia voi varmaan ottaa enkkuwikistä. --Thi 20. toukokuuta 2006 kello 00.39 (UTC)

Joo, sen vois vääntää uuteen uskoon. Erkkimon 20. toukokuuta 2006 kello 09.30 (UTC)

”ovat luomisopin kannattajat pyrkineet muuttamaan järjestöjensä oppikirjoja tieteellisemältä näyttävään suuntaan välttäen samalla mainitsemasta mitään varsinaiseen luomisoppiin suoranaisesti liittymätöntä, kuten Jumalaa ja Raamattua, nimeltä.” > ”ovat luomisopin kannattajat pyrkineet muuttamaan järjestöjensä oppikirjoja karsimalla epätieteellisiä elementtejä, kuten Jumala ja Raamattu.”? SciurusVulgaris 21. toukokuuta 2006 kello 22.13 (UTC)

Kukaan ei kommentoinut tätä, joten muokkaisin artikkelin tätä vastaavaksi. --Harriv 31. toukokuuta 2006 kello 13.19 (UTC)

Pilakuva Darwinista

Charles Darwinista piirretty pilakuva

Miksi haulikossa tämä [kuva] on täytynyt vetää artikkeliin mukaan? Se ei liity mitenkään ohessa olevaan tekstiin ja on siis täysin irrelevantti. Kuva on piirretty joskus 1800-luvulla ja tekstissä puhutaan 1960-luvusta, joten voidaan turvallisesti sanoa, että ainoa syy lisätä kuva, on ollut kreationistien mustamaalaaminen epäkorrektin pilakuvan avulla. Erkkimon 19. toukokuuta 2006 kello 23.41 (UTC)

Kehitysopin kannattajien ja vastustajien välillä käytiin kuuluisia kiistoja 1800-luvulla, joten niiden yhteydessä kuva on paikallaan. Lisää tietoa aiheesta kannattaa varmaan lisätä. --Thi 20. toukokuuta 2006 kello 00.39 (UTC)

Jaa'a. Tulisiko evoluutiota käsittelevään artikkeliin lisätä kuva spagettimonsterista? Mielestäni kyseessä on mustamaalausyritys. Pilakuva kuvastaa pilkkaa darwinismia kohtaan, joten se tahdotaan liittää kreationisteihin joka laskee kreationismin tieteellistä arvoa olennaisesti. Erkkimon 20. toukokuuta 2006 kello 09.30 (UTC)

Evoluutiossa on jo Darwinista piirretty pilakuva, sopii se tännekin. Luomisopin tieteellistä arvoa tuskin ei enää voi laskea kovinkaan paljon alhaisemmaksi. Spagettimonsterilla ei kovinkaan paljoa ole tekemistä kehitysopin kanssa, mutta sen voisi tietenkin lisätä uskonnot-artikkeliin jos sinne tehtäisiin parodia osio. --Zxc 20. toukokuuta 2006 kello 16.15 (UTC)

Tietenkään pilakuva ei vaikuta kreationismin tieteelliseen arvoon, mutta se luo negatiivisen vaikutelman. Kuvan voidaan mahdollisesti nähdä liittyvän kreationismiin, mutta se liittyy ensisijaisesti evoluutioteoriaan. Näin ollen sen lisääminen tulee perustella muutenkin kuin vain toteamalla "sopii se tännekin.". Kuva voidaan toki lisätä jos se liittyy jotenkin tekstiin, mutta itsensä vuoksi sitä lienee turha säilyttää? SciurusVulgaris 21. toukokuuta 2006 kello 20.27 (UTC)

Eipä se oleellista vaikuta artikkeliin, minun puolestani sen voi poistaa. Löytyisikö tilalle mahdollisesti jotain muuta hauskaa kuvittamaan artikkelia. --Zxc 21. toukokuuta 2006 kello 21.00 (UTC)

Kielenhuolto: ”vastareaktiona” > ”vasteena”

Miksi tämäntyyppisiä täysin turhia ”korjauksia” täytyy viljellä? Jos tuo olisi ainoa, ei asiaan olisi tarvetta puuttua, mutta tätä on havaittavissa turhan paljon.Erkkimon 19. toukokuuta 2006 kello 23.41 (UTC)

Käykö "vastavaikutuksena"? --Thi 20. toukokuuta 2006 kello 00.39 (UTC)

Mun mielestä "vastareaktio" on erittäin toimiva ja mikä tärkeintä, se on kuvaava. "Vastavaikutus" on mielestäni huonompi kuin "vaste". Erkkimon 20. toukokuuta 2006 kello 09.30 (UTC)

Vastareaktio. Vastareaktio ei ole sama asia kuin vaste eikä reaktio ole sama asia kuin vaikutus. -Samulili 20. toukokuuta 2006 kello 14.07 (UTC)

tieteellinen vs. nykyaikainen

”tieteellisemmän vaihtoehdon etsimiseen pyrkiville suuntauksille.” > ”nykyaikaisen luomisopin suuntauksille.”

Tieteellisempi != nykyaikainen. Pyrkiikö tekemäsi ”korjaus” tarkoituksellisesti halventamaan kreationismia? Ainakaan se ei nykymuodossaan ole olennainen osa artikkelia. Erkkimon 19. toukokuuta 2006 kello 23.41 (UTC)

Koko kohta oli muistaakseni alun perin epäselvästi muotoiltu. Pois koko kappale, jos se on vain höpinää. --Thi 20. toukokuuta 2006 kello 00.39 (UTC)

Aamen. Erkkimon 20. toukokuuta 2006 kello 09.30 (UTC)

”josta tuli lähtölaukaus nykyaikaisen luomisopin suuntauksille.” > ”josta tuli lähtölaukaus ”tieteellisen luomisopin” suuntauksille.”? SciurusVulgaris 21. toukokuuta 2006 kello 22.13 (UTC)

Tieteellisemmältä näyttävä?

”tieteellisemältä näyttävään suuntaan”

Miksi lisäsit sanan ”näyttävä”? Koska et pidä kreationistien opetusta tieteellisenä? Wikipedia ei ole näkemysnäyttely, eikä tekemäsi muutos NPOV. Erkkimon 19. toukokuuta 2006 kello 23.41 (UTC)

Koska kreationismia ei yleisesti pidetä tieteenä, kyseiseen kohtaan oli etsittävä NPOV-ilmaisua. Koko kohta oli alun perinkin huonosti muotoiltu, tuo oli vain purkkakorjaus. Kohta olisi varmaan kirjoitettava uudelleen. --Thi 20. toukokuuta 2006 kello 00.39 (UTC)

Joo, sen voi kirjottaa uudelleen, mutta pyrkimys on tieteelliseen, eikä todellakaan tieteeltä näyttävään. Imho kreationismi on tiedettä, mutta en voi väittää jokaisen olevan samaa mieltä. Erkkimon 20. toukokuuta 2006 kello 09.30 (UTC)

”Luomisoppi väittää, että kaikkeus voi paljastaa suunnittelijan olemassaolon.” > ”Teoria väittää, että kohdetta tutkimalla voidaan paljastaa suunnittelu ja sitä kautta suunnittelijan olemassaolon samalla tavalla kuin esimerkiksi arkeologiassa, paleoantropologiassa, rikostutkinnassa ja SETI-projektissa.”? SciurusVulgaris 21. toukokuuta 2006 kello 22.13 (UTC)

Kreationismi ei ole mikään teoria. Teoria tarkoittaa tieteellisessä keskustelussa esitettyä kuvausta jostain asiasta tai ilmiöstä ja näiden syistä ja vaikutuksista. Teorian tulee myös olla falsifioitavissa. Kreationismi ei ole mitään näistä. 193.167.45.242 18. maaliskuuta 2009 kello 14.54 (EET)

Tein tämänkin muutoksen. Jotenkin tuo ko. kappale on vähän outo, sillä se on "Historia" -kappaleen ensimmäinen kappale ja se käsittelee kuitenkin puoliksi tuoreempaa ID -teoriaa eikä "alkuperäistä"(?) kreationismia. --Harriv 31. toukokuuta 2006 kello 13.27 (UTC)

Tutkijoiden agnostismi

”tutkijoita, jotka sanovat olevansa agnostikkoja.”

Ja tällä muutoksella pyritään ilmeisesti kyseenalaistamaan kyseisten henkilöiden vakaumus? Onko tässä nyt kyseessä jokin kreationistinen salaliitto? Erkkimon 19. toukokuuta 2006 kello 23.41 (UTC)

Sana agnostismi on epäselvä. Jos joku sanoo olevansa agnostikko, on erikseen otettava selvää, tarkoittaako hän sillä teismiä, joka ei väitä uskoa tiedoksi (fideismi), uskonnollista epäilyä (varsinainen agnostismi, ns. skeptismi) vai agnostista ateismia. --Thi 20. toukokuuta 2006 kello 00.39 (UTC)

Monikaan ateisti ei ole ateisti, jos viilataan pilkkua. Monikin suomalainen väittää olevansa kristitty. Siksi heitä usein kutsutaan kristityiksi. Erkkimon 20. toukokuuta 2006 kello 09.30 (UTC)

ortodoksijuutalaiset

”oikeaoppisten juutalaisten”

Onko muokkaajalla joku kammo sivistyssanoja kohtaan, kun niitä pitää suomentaa vähän turhankin innokkaasti? Tämäkin termi on harhaanjohtava; juutalaiset, jotka eivät ole oikeaoppisia juutalaisia, eivät luonnollisestikaan ole vääräoppisia juutalaisia. He eivät vain ole ortodoksijuutalaisia. Suomessakin puhutaan ortodoksiluterilaisista eikä suinkaan oikeaoppisista luterilaisista. Ortodoksia on oikeaoppisuutta, mutta termien suomentelu johtaa väärinymmärryksiin. Erkkimon 19. toukokuuta 2006 kello 23.41 (UTC)

Katolinen kirkko on yleinen kirkko ja ortodoksinen kirkko on oikeaoppinen kirkko. Ne eivät ole mitään sen arvoituksellisempaa. Sivistysanojen merkitystä ei kadunmies itsestään ymmärtää, joten esimerkiksi uskontojen itsestään käyttämien nimitysten jäljessä on mielestäni hyvä olla selitys. --Thi 20. toukokuuta 2006 kello 00.39 (UTC)

No jos niitä sivistyssanoja käydään suomentamaan, se kadunmies ei tajua sitäkään vähää, mitä se kadunmies ois voinu tajuta. Jos sanoo, että oikeaoppinen kirkko on sitä ja sitä mieltä, ei hän tajua puhumastasi yhtään mitään. Ortodoksinen kirkko sitäpaitsi ei ole erityisen harvinainen sana. Ja monikaan ei tiedä ortodoksisen olevan oikeaoppinen ja näinollen ortodoksinen kirkko on vain kirkko, jonka "nimi" on ortodoksinen - siis kadunmiehen silmissä. Liiallinen termien suomentelu johtaa harhaan. Erkkimon 20. toukokuuta 2006 kello 09.30 (UTC)

Komppaan Erkkimonia. "Ortodoksijuutalaiset" on se termi, jota käytetään. Lisäksi on niin, ettei sanan etymologia ole aina sanan merkitys (pohtia voi muuallakin kuin aitassa ja tietää voi muutakin kuin reittejä.) -Samulili 20. toukokuuta 2006 kello 14.14 (UTC)

evoluutioteoria vai kehitysoppi

”darwinistinen evoluutioteoria” > ”darvinistinen kehitysoppi”

No voi hellanlettas. Eikö sulla oikeesti parempaa tekemistä ole? Darwinismi ja darvinismi ovat molemmat suomen kielenhuollon mukaisia kirjoitusasuja. Sen lisäksi tuo evoluutioteoria on edelleenkin järkevämpi ilmaisu kuin kehitysoppi. Erkkimon 19. toukokuuta 2006 kello 23.41 (UTC)

Tuntemani kreationistit ovat olleet hyvin mieltyneitä sanaan kehitysoppi. Molemmat luonnollisesti käyvät. Itse käytän darvinismia, koska kirjoitusohjelmani ei anna siitä virheilmoitusta. --Thi 20. toukokuuta 2006 kello 00.39 (UTC)

Molemmat käy, mut tässä ei oo kysymys vaan tästä yhdestä kohdasta. Tollakaan siis ei oo kyllä mitään sisällöllistä merkistystä. Erkkimon 20. toukokuuta 2006 kello 09.30 (UTC)

Lyhennenysväystä

”(IC, Irreducible Complexity)” > ”(Irreducible Complexity, IC)”

Olisihan se toki harmillista, jos IC mainittaisiin ennen Irreducible Complexityä... Erkkimon 19. toukokuuta 2006 kello 23.41 (UTC)

Jos se kerran on selkämpi? Itse vain ajattelin toisinpäin. --Thi 20. toukokuuta 2006 kello 00.39 (UTC)

No jaa. Musta jokainen ihminen, jonka ÄO on >20 tajuaa ton kummin päin vaan. Toi muokkaus vaan tuntu niin turhalta muiden joukossa. Erkkimon 20. toukokuuta 2006 kello 09.30 (UTC)

Vakiintunut käytäntö on esittää lyhenteet Thi:n korjaamassa muodossa. Tarviiko näitä pikkumuutoksia tuoda tänne keskustelupalstalle? Tuskin kenellekään on mitään kumpaakaan muotoa vastaan. --Zxc 21. toukokuuta 2006 kello 21.04 (UTC)

Vähittäisten muutosten laatu

”vähittäisten toimivien askelmuutosten kautta” > ”vähittäisten muutosten kautta”

Nyt tuli pahapaha asiavirhe. Et ilmeisesti ymmärtänyt, että lauseen informaatiosisältö laski olennaisesti. Evoluutio toimii nimenomaan pienten toimivien muutosaskelten kautta, ei minkä tahansa muutosten. Luonnonvalinta karsii huonot muutokset pois, ja IC-rakenteen perusajatuksena on, ettei se voi kehittyä hyödyllisten välimuotojen puuttuessa. Erkkimon 19. toukokuuta 2006 kello 23.41 (UTC)

Epäilemättä on monenlaisia käsityksiä. --Thi 20. toukokuuta 2006 kello 00.39 (UTC)

No sen voi tarkistaa evoluutiota käsittelevästä artikkelista. Kyllä tuossa on asiavirhe, sitä ei käy kieltäminen.Erkkimon 20. toukokuuta 2006 kello 09.30 (UTC)

Luonnonvalinta ei välttämättä karsi huonoja muutoksia pois eikä vähittäisten muutosten tarvitse olla toimivia. Evoluutio ei tapahdu geenien vaan populaatioiden tasolla ja epätäydellisetkin pärjäävät. -Samulili 20. toukokuuta 2006 kello 14.16 (UTC)

Totta, mutta geneettinen ajautuminen ei voi rakentaa mitään monimutkaista, koska sehän perustuu täysin sattumaan. Luonnonvalinta taas ei voi suosia heikompia välimuotoja, eikä näin ollen ohjata IC-rakenteen kehitystä. Yleisesti ottaen luonnonvalinta ei karsi huonoja muutoksia, vaan antaa pienemmän valintaedun. Evoluutio perustuu pienten hyödyllisten muutosten saamaan lisääntymisetuun. Valinta tapahtuu periaatteessa geenien tasolla Dawkinsin "selfish gene" -periaatteen mukaisesti. Epätäydellisemmät eivät automaattisesti kuole, vaan pärjäävät, mutta pärjäävät paremmin sopeutuneita heikommin. Populaation tasolla evoluutio näkyy paremmin sopeutuneiden muutosten leviämisenä ja huonompien karsiutumisena. Neutraalit muutokset voivat levitä populaatioon ilman valinnan vaikutusta, mutta ne eivät voi sattuman avulla kasautua monimutkaiseksi toiminnalliseksi kokonaisuudeksi. SciurusVulgaris 21. toukokuuta 2006 kello 20.27 (UTC)

Ja tällä sivulla kun ei keskustella siitä, pitääkö kreationismi paikkansa, mitä se ei tee, mutta on aivan väärin kirjoittaa "darwinistisesti vähittäisten toimivien askelmuutosten kautta" sillä darwinismi != vähittäisten toimivien askelmuutosten kautta. -Samulili 22. toukokuuta 2006 kello 06.46 (UTC)

Kukaan ei ole aiheesta tietääkseni keskustellutkaan. Jos keskustelin, tein sen täysin tiedostamatta. Luonnonvalinta on evoluutiota ohjaava voima. Ilman ohjausta evoluutio ei voi ikinä rakentaa uusia rakenteita (Ottamatta tässä kantaa siihen, voiko se rakentaa niitä ohjattunakaan). Saadakseen valintaedun, muutoksen on oltava toimiva. Muutoksen on oltava pieni. Mitä suurempi muutos on, sitä suurempi sen todennäköisyys on ilmetä haitallisena. Täytyy muistaa, että vain n. 1/1000000000 muutoksista on valintapositiivinen. Uusdarwinismin mekanismi perustuu siis pienten toimivien askelmuutosten kasautumiseen. Jos väität muuta, täytyy väite myös perustella. SciurusVulgaris 22. toukokuuta 2006 kello 21.54 (UTC)

Onko sinulle tuntematon esimerkiksi genomin tai geenin kahdentuminen? Onko se pieni askelmuutos? Toimivuus sitä paitsi on suhteellista. -Samulili 23. toukokuuta 2006 kello 11.07 (UTC)

Genomin kahdentuminen näkyy yleensä vain koon kasvuna, geeniduplikaatio kyseisen proteiinin lisääntyneenä tuotantona. Pseudogeenien mutaatiot voivat toki tuottaa mahdollisesti jotain uuttakin, mutta silloinkin muutoksen täytyy tapahtua luonnonvalinnan sallimissa rajoissa. Sinänsä duplikaatiot eivät ole olennaisia tämän kysymyksen kannalta. Toimivuus voidaan varmaankin mitata valintaedun perusteella? SciurusVulgaris 23. toukokuuta 2006 kello 13.11 (UTC)

Sanan "darwinistisesti" voi kyllä jättää poiskin jos se aiheuttaa epäselvyyttä. SciurusVulgaris 23. toukokuuta 2006 kello 14.03 (UTC)

koneisto ja mekanismi

”Useiden älykkään suunnittelun teorian vastustajien mukaan kuitenkin evoluutiokin on design filterin suunnittelun tunnusmerkit täyttävä informaatiota lisäävä koneisto.” Erkkimon 19. toukokuuta 2006 kello 23.41 (UTC)

Täytyykö siitä lauseesta välttämättä vääntää vaikeaselkoista? Turkanen kun tämä älykkään suunnittelun teoria on ihan oikeastikin ID-teoria, johan sen Googlekin kertoo. Mekanismi ei aina ole sama asia kuin koneisto, joten jos et tunne aihetta, älä sorki lauserakenteita.

Älykkään suunnittelun lyhenne olisi ÄS, mutta sitä ei käytetä. Joissakin teksteissä puhutaan ”älykkäästä suunnittelusta”. Itse olen ollut maltillinen, enkä ole lisännyt lainausmerkkejä. --Thi 20. toukokuuta 2006 kello 00.39 (UTC)

Tässä ilmeisesti sain tahtoni läpi ilman muttia? Noniin. Hienoa, että osaat keskustella toisin kuin Xzc. Mielestäni muutamat ehdotuksesi olivat ihan toimivia ja muista voidaan keskustella. Toivottavasti saamme näin artikkelista paremman. Teesi, antiteesi, synteesi. Erkkimon 20. toukokuuta 2006 kello 09.30 (UTC)

Ei henkilökohtaisia hyökkäyksiä. Minä en viitsi keskustella "kreationistien" kanssa, siitä kun ei tunnetusti tule mitään. Mekanismi käy. --Zxc 20. toukokuuta 2006 kello 16.07 (UTC)

Onko tarkoitus siis vaihtaa sana koneisto sanaksi mekanismi? Minulle se ainakin on ok. -Samulili 20. toukokuuta 2006 kello 14.17 (UTC)

Mekanismi on käypä sana. Teesiä, antiteesiä, synteesiä ja hyvää jatkoa täältäkin. --Thi 20. toukokuuta 2006 kello 18.39 (UTC)

Suojaus

Artikkelin suojauksen voisi taas poistaa, vai ovatko ylläpitäjät unten mailla.. ? --Zxc 31. toukokuuta 2006 kello 11.46 (UTC)

"No jos lupaatte olla kiltisti." --Gurumasa 31. toukokuuta 2006 kello 11.47 (UTC)

Minä en ainakaan koska tikullakaan artikkeliin, mutta näin sivuhuomautuksena tuntuu että ylläpitäjillä on vähän liian herkässä nappi painaa suojaus päälle. Käsittämätöntä. --Zxc 31. toukokuuta 2006 kello 11.52 (UTC)

Artikkelin suojaus on yksi keino torjua muokkaussotia. Toinen keino on estää häiriköt hyvinkin pitkiksi ajoiksi, jos siihen on tarvetta. Muokkaussodille on olemassa oma käytäntö ja sen rikkominen johtaa automaattisesti toimenpiteisiin. --Gurumasa 31. toukokuuta 2006 kello 11.59 (UTC)

Käytännössä on parantamisen varaa, varsinkin kun ylläpitäjiltä tuntuu "unohtuvan" suojaukset turhankin pitkäksi aikaa päälle. Pitäisi varmaan olla automaaginen esto, joka häviäisi tietyn ajan kuluttua. --Zxc 31. toukokuuta 2006 kello 12.14 (UTC)

Onko tästä nyt niin haittaa? Suojaus on yhtä nopea ottaa pois kuin lisätäkin, kunhan vaan joku huomauttaa asiasta, kuten nyt. --Harriv 31. toukokuuta 2006 kello 12.17 (UTC)

Jos muokkaukset jatkuvat samanlaisena suojauksen poiston jälkeenkin, suojauksen jatkaminen on mielestäni perusteltua. Toinen vaihtoehto on estää muokkaussodan kaikki osapuolet, mutta se estää heitä mm. käyttämästä keskustelusivuja (ja vaatisi enemmän työtä ylläpitäjiltä:). --Harriv 31. toukokuuta 2006 kello 12.17 (UTC)

Älä nyt mene naurettavuuksiin. Fasismia? --Zxc 31. toukokuuta 2006 kello 12.20 (UTC)

Ehdotus solmun avaamiseksi

Miekka. Eli jos joku modeista lukis keskustelun ja perustelut läpi ja muokkais artikkelin keskustelun mukasesti uuteen uskoon? Mielestäni kuitenkin keskustelu on ollut ihan laadukasta ja synteesiäkin on saatu aikaan. Erkkimon 31. toukokuuta 2006 kello 12.26 (UTC)

Katsopa uudelleen, suojaus on poistettu :) --Harriv 31. toukokuuta 2006 kello 12.58 (UTC)

Joo, mut siis tulee heti poulueellisuussyytöksiä, veikkaisin. Noh, kassotaan. :) --Erkkimon 31. toukokuuta 2006 kello 13.04 (UTC)

No, koitanpa tehdä jotain. --Harriv 31. toukokuuta 2006 kello 13.05 (UTC)

Noni, tein muutaman mielestäni selkeän muutoksen. Toivottavasti noista voidaan olla samaa mieltä. --Harriv 31. toukokuuta 2006 kello 13.33 (UTC)

Näennäistiede

Kreationismi ei yksinkertaisesti toimi tieteellisten menetelmien mukaan, joten se on selkeästi pseudotiedettä. Ei vain tiedeyhteisön suuren enemmistön, vaan myös näennäistieteen määritelmän mukaan. Määritelmästä voidaan toki kiistellä, mutta debatti asiasta ei kuulu tähän artikkeliin. --81.197.113.237 23. lokakuuta 2007 kello 17.43 (UTC)

Wikipedia:Kerro kuka tekee. Lainaan vielä varmuuden vuoksi, jos et osaa klikata kyseistä linkkiä.

Ajoittain neutraalia näkökulmaa yritetään saavuttaa muuttamalla epäneutraalit väitteet epämääräisiksi toteamuksiksi. Artikkelissa voi olla esimerkiksi asiaton kommentti:

Matti Vanhanen on kelvoton pääministeri.

Tätä kommenttia yritetään muuttaa neutraaliksi lisäämällä, että se on mielipide:

Jotkut ovat sitä mieltä, että Matti Vanhanen on kelvoton pääministeri.

Kumpikaan virke ei tuo artikkeliin lisätietoa ilman tietoa joko siitä, kenen mielipiteestä on kysymys, tai siitä, mihin mielipide perustuu (katso: Wikipedia:Merkitse lähteet). Yksittäisten ihmisten mielipiteet toisaalta eivät ole maininnan arvoisia, paitsi jos kysymyksessä on tunnetun henkilön esittämä tai yleistä mielenkiintoa herättänyt mielipide.

Ole hyvä, ja lopeta muokkaussotiminen. Kiitos. --Erkkimon ^(Itkumuuri) 23. lokakuuta 2007 kello 21.50 (UTC)

Ei liity tähän asiaan. Lopeta asiaton palauttelu. --81.197.113.237 23. lokakuuta 2007 kello 22.37 (UTC)

Aha? Ai ei liity, vai? Kuka tässä palauttelee perusteetta? Kuka polkee Wikipedian sääntöjä kuin mehustettavaa lammasta? Alkuperäinen versio: "Tieteenä esitettyä luomisoppia pidetään tiedeyhteisössä näennäistieteenä." Sinun versiosi: "Tieteenä esitetty luomisoppi on näennäistiedettä." Kumpi näistä on Wikipedian käytäntöjen mukainen? Mieti, kumpi niistä on totuudenmukaisempi. Millä hitolla perustelet muokkauksesi? Lue käytännöt Wikipedia:NPOV ja Wikipedia:Kerro kuka tekee. Sitten Höyhens:n muokkauksista. "Tieteenä esitetty luomisoppi on näennäistiedettä: Se ei käsittele todellisuutta tieteellisin menetelmin induktiivisesti tietoa keräten ja sitten johtopäätöksiä tehden, vaan deduktiivisesti pyrkien keräämään sellaista tietoa, joka perustelee Raamatun paikkansapitävyyttä." Nämä jutut kuuluvat blogeihin. Oma logiikka ei kelpaa lähteeksi. Ei ole minunkaan logiikkani kelvannut. Kokemusta on. Jep, se on paska juttu, mutta näin se vaan on. Kysyn siis; mikäköhän turkanen siinä alkuperäisessä versiossa on vikana? Lähdettähän minä siihenkin tosin vaadin, mutta jos nyt ei lähteitä oteta huomioon, niin se on varmasti se oikeellisin versio. --Erkkimon ^(Itkumuuri) 24. lokakuuta 2007 kello 23.21 (UTC) Ja lisää näköjään tulee vakuuttavia perusteluita. Joku soturi ehti jo saada aiheuttaa artikkelin jäädytyksenkin. Hienoa! "ei ole tiedettä vaan uskontoa. se ei ole mikään mielipidekysymys" <- Siis sillähän ei ole mitään merkitystä, onko se uskontoa vai ei. Sillä on merkitystä, että ¹⁾kuka niin sanoo ja ²⁾voitko todistaa, että joku sanoo niin. Yrittäkää edes puhua keskustelusivulla. Säälittävä palauttelu säälittävine muokkausyhteenvetoineen on säälittävää pelleilyä. --Erkkimon ^(Itkumuuri) 25. lokakuuta 2007 kello 05.06 (UTC)

Korjasin pois höpinät, jossa peusteltiin kreationismin epätieteellisyyttä perustuen induktiiviseen ja deduktiiviseen metodiin älyttömällä tavalla.

Artikkeli

Toistaiseksi vain nämä kohdat [poistettu] artikkelista täyttävät vaatimukset. Siitä vain laajentamaan, mutta vasta kun lähteet ovat käden ulottuvilla. --Thi 25. lokakuuta 2007 kello 06.23 (UTC)

Näennäistiedettä vai uskontoa?

Käsittääkseni kreationististiset käsitykset nojaavat ja ovat läheisessä tekemisessä uskonnollisten näkemysten kanssa. Pitäisikö kreationismi luokitella uskonnon alle, eikä näennäistieteeksi? Sjmantyl 22. helmikuuta 2011 kello 18.04 (EET)

Kaipa lähinnä sekä että, koska se kuitenkin väittää olevansa myös tiedettä, vaikka krittiseti arvioituna ei sitä ole.--Urjanhai 22. helmikuuta 2011 kello 18.11 (EET)

Eihän väite ole mikään peruste? Esim. olen mies vaikka itse väittäisi olevansa jotain muuta. Sjmantyl 22. helmikuuta 2011 kello 18.13 (EET)

Eikö näennäistieteen määritelmä juuri ole se, että väittää olevansa tiedettä vaikka ei ole?--Urjanhai 22. helmikuuta 2011 kello 18.20 (EET)

Lienet oikeassa. Uskonnon ajama näennäistiede ja pelkkä näennäistiede eivät ole ristiriidassa. Kyseessä on ennemmin vain tarkennus. Sjmantyl 22. helmikuuta 2011 kello 19.26 (EET)

Kreationismia ei tule määritellä viittaamaan synonyymisesti luomikertomukselliseen uskoon ja uskontoon, käytännössä kristinuskoon. Kreationismiin sisältyy poliittinen aspekti, mikä tulisi näkyä paremmin määrittelyssä ja sivulla. Tällä hetkellä (helmikuu 2010) Wikipedian artikkeli on kreationistinen.

Palautetta tästä sivusta.

Tämä sivu on naurettava. Ensinnäkin ei käytetä korrekteja ilmauksia Esim."Kreationismin eri lajien luokittelemiseksi on tehty useita 'yrityksiä.'" Toiseksi vielä luokitellaan jokin suoraan näennäistieteeksi ja lyödään kiinni vielä 50% koko artikkelin koosta oleva arvostelu osio jossa puhutaan miten väärin ja hölmöä on olla kreationisti. Tämänkaltaista mustamaalausta ei näy edes artikkeleissa jossa käsitellään ilmastonmuutoksen kritisointia tai tupakan vaikutuksen kritisisointia. Näyttää olevan että teillä on jotain kristillistä maailmankuvaa vastaan? Miksette samantien lyö kommunismia näennäistieteen alle? Ehdotan että kreationistit itse tulkitsevat asian tieteelliseksi teoriaksi mutta joidenkin mielestä ynnä tieteenfilosofian mukaan se voidaan tulkita näennäistieteeksi. Aivan helposti voidaan tulkita teoriaksi koska siihen ihmiset platonisesti järjellä uskovat tulkitsevat kaikkien näkemiä samoja todisteita eri valossa.

Miksi tässä sivussa on vanhentunutta tietoa?

Se skeptikkolehti "kreationismin vaarat", vuodelta 2010(jota on käytetty lähteenä kreationismin arvostelussa), sisältää suurimmalta osin vanhentunutta tietoa kreationismista.Lisäksi se lehti on kirjoitettu skeptikkojen mielipiteistä, ja tieto on esitetty yksipuolisesti, ja valikoivasti. Kreationismi on osittain muuttunut siitä ajasta. Esimerkiksi se, että kreationistit eivät hyväksyisi antibioottien kehittämistä. Ja he hyväksyvät sen että lajit voivat "muuttua" aikojen kuluessa. Se ei tarkoita sitä, että syntyisi uusia ominaisuuksia, vaan siinä vain yleistyvät sellaiset ominaisuudet, joita on alunperinkin ollut olemassa. He eivät myöskään yritä tukahduttaa demokratiaa, ja korvata sitä teokratialla, (sellainen on vain täysin perusteeton huhu). Ffflgkg (keskustelu) 17. toukokuuta 2021 kello 13.20 (EEST)

Kohta on huonosti muotoiltu. Skeptikko-lehtihän vain siteeraa tuossa Euroopan neuvoston päätöslauselmaa vuodelta 2007. Päätöslauselma ja sen ajoitus pitäisi tietenkin mainita tekstissä. Jos sinulla on luotettavia lähteitä uudemmalle tiedolle, siitä vain täydentämään. Se ei kuitenkaan tarkoita, että "vanhoja" näkemyksiä ei pitäisi mainita ollenkaan. Artikkeli on muutenkin keskeneräinen eikä ole kymmeneen vuoteen juuri kehittynyt lainkaan. (Henkilökohtainen näkemykseni, joka ei tähän kuulu, on, että on hieno juttu, jos "kreationismi on osittain muuttunut" kymmenessä vuodessa. Tätä vauhtia siitä tulee 500 vuodessa ihan järkevä katsantokanta.) -Ochs (keskustelu) 17. toukokuuta 2021 kello 13.39 (EEST)