Keskustelu:EXistenZ (elokuva)

Jaahas. Näyttää kummasti paremmalta ja tuntuu häkellyttävästi oikeammalta, kun virallinen (oikea) kirjoitusmuoto on poistettu. Suomiwiki on pelastettu ja eroteltu akanoista. --Roger roger 26. lokakuuta 2007 kello 03.01 (UTC)

Meneekö wikipedian ohje oikean tiedon (eXistenZ) ohi? --Usp 26. lokakuuta 2007 kello 22.08 (UTC)

Kirjoitusasu "eXistenZ" ei ole minkään kielen mukainen; ei ainakaan suomen. Se perustuu väärään tulkintaan elokuvan mainostekstistä. Mainostekstissä --- siis logossa --- on käytetty pieniä ja isoja kirjaimia sekaisin vain ja ainoastaan markkinointiteknisistä syistä. Voit ajatella, että merkkijono "eXistenZ" ei ole minkään kielen sana, vaan itse asiassa kuva. Tuollainen kuva on valittu, jotta elokuvan nimi jäisi jollain tavalla mieleen paremmin kuin kirjoitettuna kieliopillisesti oikein. Suomessa on tapana, että isoja kirjaimia käytetään ainoastaan erisnimien ja virkkeide aluissan. Siispä elokuvan Existenz (jonka logo on jotakuinkin eXistenZ) nimi kirjoitetaan muodossa "Existenz". --Sml 27. lokakuuta 2007 kello 00.10 (UTC)

Esimerkiksi Elonetin mukaan kirjoitusasu on kuitenkin eXistenZ. Onko Elonetin ja IMDb:n tekijätkin sitten erehtyneet väärään tulkintaan? IMDb:ssä on syy erikoiseen muotoon ja se ei ole markkinointitekninen. --Usp 27. lokakuuta 2007 kello 18.43 (UTC)

Elonet on väärässä. IMDb:stä en osaa sanoa, kun en tiedä, millaiset kirjoitusohjeet USA:ssa on nimistä annettu. --Sml 27. lokakuuta 2007 kello 22.18 (UTC)

Eihän eXistenZ eroa mitenkään muista "kirjoitusvirheistä". --Usp 28. lokakuuta 2007 kello 17.49 (UTC)

Tais löytyä siis jollekulle hommia. iPod on IPod ja sillä siisti! --Roger roger 28. lokakuuta 2007 kello 17.55 (UTC)

Ah. Korjaan, Ipod. --Roger roger 28. lokakuuta 2007 kello 17.58 (UTC)

Eihän tästä ole pitkä aika kun jossain päin wikipediaa keskusteltiin asiasta ja tultiin siihen tulokseen, että otsikossa/sivun nimenä voi olla tyylitelty nimi ja tekstissä sitten käytetään suomen kielioppisääntöjä. Toinen on ettei täällä ole mitään virallista konsensusta aiheesta, jollei sitä lasketa, että wikipedia menee vakiintuneen kirjoitustyylin mukaan, eikä rupea käyttämään muotoja joita kukaan muu ei käytä. --Zache 30. lokakuuta 2007 kello 16.14 (UTC)

Edit: Tätä keskustelua tarkoitin --Zache 30. lokakuuta 2007 kello 16.21 (UTC)

Siitä ei tarvita mitään eri keskusteluja, koska Wikipedia noudattaa normaaleja kielenhuollon eli Kielitoimiston (Kotus) ohjeita. Pöpelikköön mennään jos oikeinkirjoituksesta ruvetaan äänestämään, ainakin sen perusteella millaista kieltä tulee vastaan kun teen artikkeleille kielenhuoltoa. Huh huh. --Ulrika 30. lokakuuta 2007 kello 16.25 (UTC)

Lienet varmaan valmis etsimään tuosta faktaa, että Wikipedia noudattaa Kotusta tilanteissa joissa kotuksen ehdotus on ristiriidassa yleisen käytännön kanssa? En ole täysin vakuuttunut siitä, että kotus olisi erityisesti suurempi auktoriteetti artikkeleiden nimissä kuin Elonet tai PRH. --Zache 30. lokakuuta 2007 kello 16.29 (UTC)

Asia on mainittu ainakin artikkelin nimeämistä koskevassa ohjeessa/Yritysnimet, tavaramerkit, tuotemerkit yms. Ristiriitatilanteesta vaikea sanoa, tuossa ei mainita muita nimeämistapoja.--Riisipuuro 30. lokakuuta 2007 kello 16.32 (UTC)--

Samasta paikasta hieman ylempää. "Vaikka yrityksen nimi ja tavaramerkki tms. olisivat sen logossa kokonaan versaalilla eli isoilla kirjaimilla, Wikipediassa kirjoitetaan isolla vain ensimmäinen kirjain sekä artikkelin otsikossa että itse tekstissä. Poikkeuksen muodostavat eBay-tyyppiset nimet, joissa voidaan selvyyden vuoksi noudattaa yrityksen omaa käytäntöä.". --Zache 30. lokakuuta 2007 kello 16.37 (UTC)

En ole juurikaan nähnyt ko. elokuvan nimeä kirjoitettavan muussa muodossa kuin eXistenZ, eiköhän tässä tapauksessa ole kyse tekijöiden omasta käytännöstä, eikä logon markkinointitekniikasta. --Roger roger 30. lokakuuta 2007 kello 16.41 (UTC)

Minä kirjoitin tuon eBayn siihen, kun ihmiset olivat keskustelussa sitä mieltä että Ebay-muotoa ei tajua mikä se on. eXistenz ei mahdu tuohon poikkeussääntöön, sillä se koski vain eBayta ja iPodia. Nekin voidaan peruuttaa, jos tästä tulee kovin suuri älämölö. Markkinointiporukoiden kelkkaan meidän ei tarvitse lähteä, heillä on omat sääntönsä, suomen kielellä omansa, joita Wikipediassa noudatetaan. --Ulrika 30. lokakuuta 2007 kello 16.55 (UTC)

Toki, vastaavasti minä voin poistaa tuon Kotus säännön. Mutta se ei liene se pointti tässä, vaan se ettei ole oikeasti mitään konsensusta asiasta. Tiedät asian yhtä hyvin kuin minäkin, kun olet about ollut varmaan jokaisessa keskustelussa aiheesta mukana. Toinen seikka on se ettei tuota kyseistä Kotuksen ohjetta noudata kovinkaan tiukasti kukaan, joten pelkillä markkinointiheeboilla ei voi vaatia sen käyttöä. --Zache 30. lokakuuta 2007 kello 17.15 (UTC)

Wikipedian käyttäjältä ei voi vaatia, että hän elokuvan nimeä kirjoittaessa muistaisi millä erityisillä tavoilla markkinointiosasto on toilaillut. Elokuva löytyy nimellä Excistenz esimerkiksi tuolta http://www.telvis.fi/filmiopas/elokuvat/23224/existenz/ tai leffatykki.comista. Vanha nimi takaisin tai muuten edessä on siirto nimelle E-X-isten-Z (elokuva). --Thi 31. lokakuuta 2007 kello 21.25 (UTC)

Elonet, Suomen elokuva-arkisto, Helsingin Sanomat, Turun Sanomat, Aikakone-lehti, Elitisti, Open Subtitles jne käyttää nimeä eXistenZ. Olen ihan hyvin valmis taipumaan siihen, että juoksevassa tekstissä nimet kirjoitetaan kotuksen ehdottamien sääntöjen mukaan, mutta artikkelien nimissä saadaan kyllä käyttää niitä muotoja jotka ovat yleisesti käytössä. Elokuvien kohdalla se tarkoittaa aika pitkälti sitä nimeä ja muotoa, joka Elonetistä löytyy. Toiseksi se helpommin muistettava nimi voidaan tehdä uudelleenohjauksella niinkuin kaikissa muissakin tapauksissa. --Zache 31. lokakuuta 2007 kello 22.08 (UTC)

Pahoittelen, että sotken kokemattoman lusikkani soppaan. Henkilökohtaisesti olen kuitenkin sitä mieltä, että on ihan markkinointihemmojen, yritysten, leffantekijöiden ja minkälie oma häpeä, kuinka hirveällä nimellä oikeakielisyyttä pahoinpitelevät, eikä Wikipedian asia ole heidän typeryyksiään siloitella. Eihän tässä kai olla parantamassa maailmaa levittämällä oikeakielisyyden ilosanomaa, vaan mahdollisimman puolueettomasti kertomassa siitä miten maailma makaa, virheineenkin. Onhan kielitoimiston sun muiden Auktoriteettien ohjeiden noudattamisessakin pointtinsa, mutta loppujen lopuksi (mielestäni) tämän asian osalta siinä selkeys, ymmärrettävyys ja tasapuolisuus vain kärsii – varsinkin jos sääntöön sallitaan poikkeuksia. (Kyllä tulee pieni surku, jos ja kun hirviösuosikkini LänsiAuto Areena siirtyy oikeakieliselle otsikolle Länsiautoareena. Pieni todiste ihmiskunnan älyttömyydestä hukkuu Wikipediasta.) Ugh. --Haltiamieli 31. lokakuuta 2007 kello 21.34 (UTC)

Täällä on perusteltu muodon "eXistenZ" käyttöä sillä, että se on yleisessä käytössä ja siksi parempi. Tämä perustelu on kuitenkin huono: Miksi meidän tulisi toistaa toisten virheet? Tämä muistuttaa mieleen lapsuuden kesät: miksi minä en saa jäätelöä, vaikka Jannekin sai? Lisäksi kirjoitusasuilla "Existenz" ja "eXistenZ" ei ole niin suurta eroa, etteikö kuka tahansa tajuaisi puhuttavan samasta asiasta. Varsinkin, kun uudelleenohjaus voidaan tehdä, ei väärinkäsitysten vaaraa tule. Haltiamieli taas ehdotti, ettei muiden virheitä ole syytä korjata. Tämäkin on ongelmallista: Jättäisimmekö myös korjaamatta artikkelien asiavirheet, jotka nekin ovat vain jonkun toisen virheitä? Kielitoimiston ohjeita noudatetaan, koska Wikipedian ohjeissa kehoitetaan siihen. Eli jos halutaan, ettei Kielitoimiston sana paina, muutetaan sitten omia ohjeitamme. Mutta se ei sinänsä liity tähän keskusteluun.

Keskustelua kannattaa jatkaa siten, että esittää uusia perusteluja oman kantansa tukemiseksi ja mahdollisesti kritisoi toisten perusteluja. Lisäksi pitää ottaa muiden antama kritiikki huomioon. --Sml 1. marraskuuta 2007 kello 06.41 (UTC)

Miksi meidän tulisi toistaa toisten virheet? - Missä mielessä tuo on virhe? Suomen kielitoimisto antaa suosituksia, mutta se ei ole mikään instanssi, joka päättäisi miten kieli kehittyy. Osa sen suosituksista leviää laajempaan käyttöön ja osa ei. Jos kerran Wikipedia EI ENNUSTA, niin miksi Wikipedian pitäisi ennustaa sen suhteen, että leviääkö juuri tämä Kotuksen ohje laajempaan käyttöön? Sehän selkeästi ei ole vielä laajemmassa käytössä ja ihan hyvin Suomeenkin levinnyt käytäntö kirjoittaa nimet mainosmiesten pillin mukaan voi olla pysyvä.

Wikipedian tarkoitus on kuitenkin edistää tiedon löytämistä eikä ottaa kantaa Kotuksen ohjeisiin ja siksi Wikipedian pitäisi käyttää niitä nimiä joilla käyttäjät asian jo ennestään tuntevat eikä lähteä noudattamaan Kotuksen ohjetta ensimmäisenä. Nimeämiskäytännön pitäisi siis olla sama kuin se mitä muut tietokannat ja merkittävimmät lehdet/mediat käyttävät. IMHO: Ensisijaisesti elokuvilla tämä on se, mitä Suomen Elokuvatarkastamon ja Suomen Elokuva-arkiston yhteinen tietokanta Elonet -käyttää. Epäselvissä tilanteissa voi hakea sitten linjaa siitä miten elokuva on nimetty Linnea-tietokantoihin, elokuvateattereissa, suurimpiin sanomalehtiin, elokuvalehtiin ja suomalaisille elokuvasivustoille. (Suurimmat sanomalehdet=HS, TS, KSML, Aamulehti, Kaleva jne). Elokuvalehdet: Filmihullu, Episodi ja Tähtivaeltaja. nettisivut: Elitisti ja Film-o-holic) --Zache 1. marraskuuta 2007 kello 07.46 (UTC)

Sml kysyy, pitäisikö meidän kantani mukaan jättää korjaamatta myös artikkelien asiavirheet, koska nekin ovat toisten tuottamia – ei, sillä kyseessä on tällöin yhteisön/projektin sisäinen virhe ja siten aivan toinen kysymys ilmeisine vastauksineen. Sen sijaan kaikkialla ohjeissa painotetaan rankasti, että Wikipedia ei ole paikka oman tutkimuksen julkaisuun. Tämä johtaa ymmärtääkseni siihen, että jos (muuten asiallisissa) lähteissä on katsoaksemme virheellisiä tietoja, joita emme kuitenkaan voi toisilla lähteillä osoittaa virheellisiksi, emme voine juuri muuta kuin itkeä sisäisesti maailman epätäydellisyyttä, korkeintaan arkijärjellä ilmiselvissä tapauksissa mainita kyseessä mahdollisesti olevan virhe. Tämä itsessään ei siis ole itsessään argumentti muodon eXistenZ (tai vastaavien) puolesta, koska lähteistössäkin nimen kirjoitusasu varioi. eXistenZ on silti nähdäkseni yleisimmin käytössä oleva muoto tässä tapauksessa olennaisimmissa lähteissä (joita Zache yllä luettelee), niin kamala kuin se onkin ( ja oikeastaan jo Existenz on aika hirveää kieltä, mutta kukaan tuskin siltikään vaatii nimen korjaamista Existenceksi...). --Haltiamieli 1. marraskuuta 2007 kello 09.06 (UTC)

Zachelle: Olet oikeassa siinä, että Kielitoimiston ohjeet ovat vain ohjeita. Samoin Wikipedian ohjeet ovat vain ohjeita. (Jos ne olisivat sääntöjä, tätä keskustelua ei tarvitsisi käydä.) Periaatteessa voisimme siis kirjoittaa myös "eXistenZ", jos haluaisimme. Se, että Wikipediassa ei ennusteta, taas on sääntö, joka koskee vain artikkelien asiasisältöjä. Jos kirjoitat artikkelin otsikolla "Nimien kirjoittaminen suomen kielessä" ja tuossa artikkelissa kerrot, että muoto "Existenz" tulee vakiintumaan, ennustat. Jos taas käytät muotoa "Existenz" kirjoittaessasi kyseisestä elokuvasta, et ennusta. Muutenhan emme voisi kirjoittaa yhtään mitään --- kirjoittaminen kun olisi logiikkasi mukaan ennustus sen puolesta, että suomi tulee säilymään täällä kirjoitetussa muodossaan jatkossakin.

Esität, että Wikipedian tarkoitus ei ole ottaa kantaa Kotuksen ohjeisiin. Kenties näin on. Tämä ei kuitenkaan tarkoita, etteikö ohjeita voitaisi noudattaa. Joka tapauksessa joku kannanotto tulee tehtyä: joko mennään ohjeen mukaan tai sitten ei mennä. Minusta on hyvä noudattaa ohjetta: se yhtenäistää artikkelien kieliasua ja antaa selkeän lähtökohdan ongelmatilanteissa. Lisäksi ohjeen taustalla on taho, joka ei muuta ohjetta miten sattuu, joten jonkinlaista valitun linjan pysyvyyttä on odotettavissa. Ohjeen noudattaminen vähentää tämänkaltaisia keskusteluja jatkossa (ei keskusteluissa mitään vikaa ole, mutta jääpä aikaa muuhunkin). Jos nyt poiketaan ohjeesta, miksi ei siitä poikettaisi jokaisessa tapauksessa jatkossakin. Näistä on ilmeisesti täällä keskusteltu ennenkin: Adidaksesta tulisi adidas, E-Baystä eBay, ja artistin Prince taannoista nimeä ei voitaisi edes kirjoittaa tekstinä.

Vielä Elonetistä lähteenä: Jos Elonetia pidetään auktoriteettina elokuvien ja vastaavien nimissä, saamme ilmeisesti jossain vaiheessa artikkelit nimeltä 11. hetki - matka ajoissa (siis yhdysmerkki ajatusviivan sijaan), ARLINGTON ROAD. ACTORS' PRESENTATION ; BACKSTAGE ; TRAILERS: SUGAR HILL (tämä koko sotku on siis Elonetin mukaan erään dokumentin nimi) ja Valley, The. No, kahdessa jälkimmäisessä kaikki varmaankin hyväksyisivät jonkun toisen lähteen käyttämisen, mutta jos "eXistenZ" menee läpi, niin varmaan menee tuo ensimmäinenkin.

Haltiamielelle: Ymmärrän, mitä tarkoitat erotellessasi asiavirheen sisäisenä virheenä tekstissä olevasta muotovirheestä. Pelkään vain, että sallimalla tavaramerkkimäiset kirjoitusasut, Wikipedia muuttuu vaikeaselkoiseksi ja vähemmän vakavastiotettavaksi. Itseäni todella vaivaa esimerkiksi pieni kirjain virkkeen alussa. Silmä on tottunut erilaiseen käytäntöön, joten lukeminen on yhtäkkiä vaivalloisempaa. Mitä tulee muotoon "Existence", se ei tietenkään tule kuuloonkaan. Ei tässä missään vaiheessa ollut kysymys muusta kuin isojen kirjainten paikasta. Ei ole mitään erikoista siinä, että nimissä tutut sanat kirjoitetaan välillä eri tavoin (kunhan isojen kirjainten kanssa noudatetaan ohjetta). Vrt. Pia ja Piia tai Vilja ja Vilya.

Huh. Tuli kirjoitettua liian pitkästi. Toivottavasti olennainen välittyi silti. --Sml 1. marraskuuta 2007 kello 21.08 (UTC)

Tjuu, "Existence" oli vain kehnonlainen kevennys jutun loppuun. Myönnän myös, että pienet alkukirjaimet lauseiden alussa tökkäävät myös minun silmääni, toisaalta niin tökkäisivät myös sellaiset muodot kuin "IPod" tai "I-pod" iPodiin tottuneelle. Kuten koetin sanoa, meidän ei mielestäni Wikipediassa pitäisi kumartaa yhtä auktoriteettia muiden yli (ainakaan kun kyseessä ei edes ole selkeän yksiselitteinen primaarilähde) ja pelkän Elonetin ohella tulisi punnita muitakin lähteitä. Liekö sitten mainitsemastasi dokumentista moniaalla mainintaa, mitä esimerkiksi sanoisi IMDb? Puhdasta kapiteelitekstiä tekstiä pitäisin muutenkin hieman näistä "originellin" sekavista versioista (kuten eXistenZ) eroavina, niitä on hiukan selkeämpi pitää vain yksiselitteisinä korostuksina (melkeinpä verrattavissa vaikkapa fonttivalintaan)... Niiden normaalistamisen olisin minäkin taipuvainen hyväksymään ilman eriävää mielipidettä (vaikka LEGO-fanina se vähän kirpaisisikin). Puolipisteet vaikuttaisivat jonkinlaisilta teknisiltä alaotsikoiden erokkeilta eivätkä varsinaisen nimen osilta (Fennica taitaa käyttää vastaavissa paikoin kaksoispistettä, emmehän sitäkään tänne sellaisenaan kopioi ("Tarina : Alaotsikko")). Aivan ensisijaisesti kaipaisin joka tapauksessa asiaan selkeyttä. Jos käytetään otsikossa ja tekstissä Kotuksen suosittelemaa oikeakielistä muotoa, se tulisi myös yksiselitteisesti kertoa, ja sen lisäksi kertoa millaisessa muodossa nimi yleensä esiintyy elokuvan markkinoinnissa ja monissa lähteissä. Esimerkiksi Adidas-artikkeli ei mitenkään selitä, miksi tekstissä puhutaan Adidaksesta mutta infoboksin otsikkona on "adidas AG" (tosin artikkeli ei muutenkaan ole kummoinen, joten ehkei se ole paras esimerkki). --Haltiamieli 1. marraskuuta 2007 kello 22.10 (UTC)

Missasit kokonaan homman pointin. Minun mielestäni Wikipedian ei pidä käyttää muotoja joita kukaan muu ei käytä. E-Bay, Pan-Oulu tms ja osin myös Existenz, vaikka se ei olekaan niin paha.. eivät ole käytössä olevia muotoja. Lisäksi selkeän linjan antaa myös moni muu käytäntö kuin Kotuksen ohje. Esimerkiksi eräs elokuva-alan tietokanta (ikärajatietokanta muistaakseni) kirjoittaa kaikki nimet ISOILLA KIRJAIMILLA, joka myös olisi hyvin selkeä linjaus. --Zache 1. marraskuuta 2007 kello 22.19 (UTC)

Niin joo, tuosta ohjeen noudattamisesta. Se Kotuksen ohje oli lisätty sinne ohjeeseen kesällä, enkä nyt löytänyt mitään erikoisempaa keskustelua siitä miksi se on sinne lisätty. Jos pitäisi arvata miksi se on lisätty, niin joku on kokenut sen hyödylliseksi siellä (mistä olen samaa mieltä). En kuitenkaan keksi mitään suurta konsensusta/keskustelua olleen tuolloin, jonka takia se oltaisiin lisätty sinne. Sitten meillä on myös ennestään vaikka kuinka artikkeleita, jotka on kirjoitettu/nimetty vastoin Kotuksen ohjetta eli te ketkä haluatte käyttöön Kotuksen ohjeen olette niitä ketkä haluavat uuden käytännön ja toinen vaihtoehto on se, että mennään aikaisemman väljemmän käytännön mukaan. --Zache 1. marraskuuta 2007 kello 22.27 (UTC)

Mielestäni tietosanakirjan toimittaminen voi vaatia erilaisia ratkaisuja kuin esim. nettihakemiston. Käytännön yhtenäisyys olisi hyväksi, joten Kotuksen ohjeen mukaan nimetyt artikkelit pitäisi siis puolestaan siirtää markkinointinimelle. Muutaman dotcom-yrityksen vuoksi hyvää sääntöä ei minusta kannata hylätä. --Thi 2. marraskuuta 2007 kello 08.29 (UTC)

Toki, mutta toistaiseksi wikipedia ei ole tehnyt tuollaista ratkaisua ja niin kauan kuin esimerkiksi valtamedia ei noudata tuota Kotuksen sääntöä (jota seuraa lehdistä lähinnä Kielikello) niin minusta se tuottaa enemmän ongelmia kuin ratkaisee niitä. Btw. kaikki tuollaiset argumentit joissa vedotaan, että käytäntö X vaatii artikkelien nimien muuttamisen on vähän dillejä, kun kerran kummatkaan tapaukset ei täältä lopu kesken. Toinen on ettei homma koske paria dotcom-yritystä, vaan koko englanninkielisen maailman nimikäytäntöä, koska siellä tuo on OK.

Mutta mutta, en pidä tuota Kotuksen ohjetta mitenkään huonoja ja käytän sitä epäselvissä tapauksissa. En vain tajua tuota tarvetta vaatia seuraamaan sitä kaikkialla jos todellisuudessa käytäntö on toinen. --Zache 2. marraskuuta 2007 kello 13.05 (UTC)

Lisätääs vielä. Omalta osaltani olen varmaan argumenttini sanonut ja varmaan sinunkin pointtisi ymmärtänyt enkä usko, että tässä hullua hurskaammiksi enää tullaan. Ja kahvihuoneessakin käytiin about kuukausi sitten edellinen yleisempi keskustelu tästä eikä sielläkään mihinkään elämää suurempaan totuteen aiheesta pääst, niin en ole varma että kannattaako tätä jatkaa sielläkään just ny. --Zache 2. marraskuuta 2007 kello 13.36 (UTC)

Tämä todella näyttää olevan vahvasti makuasia. Ymmärrän, kun kyseenalaistat Kielitoimiston ohjeen noudattamisen tässä sillä, ettei sitä juurikaan muualla käytetä. Itse taas näen, että tämä johtaa mielivaltaisuuteen. Kun ohje hylätään, hylätään ainoa standardi, jonka joku edes jossain määrin koko valtakunnan tavoittava taho on antanut. Ei minua ollenkaan vaivaa se, että käyttäisimme muotoa, jota muut eivät käytä --- asiayhteydestä kuitenkin aina selvinnee, mistä on kyse. Mutta tämänhän olen jo sanonutkin. Eli käsillä on pattitilanne. Katsotaan, mitä tulevaisuus tuo tullessaan. --Sml 7. marraskuuta 2007 kello 06.13 (UTC)