Wikipedia:Kahvihuone (käytännöt)/Arkisto20

Tämä sivu on arkisto. Älä muokkaa tätä sivua. Luettelo kaikista arkistoista löytyy hakemistosta.

Sivun siirto pois uusilta käyttäjiltä.

Tällä hetkellä sivuja pystyvät siirtämään kaikki kirjautuneet käyttäjät, mutta joissain wikeissä siirto on rajoitettu vain "vanhoille" tunnuksille (eli yli 4 päivää, kuten osittaisessa suojauksessa). Metassa on esitys tämän käytännön ottamiseksi käyttöön kaikissa Wikimedian wikeissä. Yksittäiset wikit voivat jäädä ulkopuolelle: m:Metapub#set_pagemoves_to_autoconfirmed_-_please_read_and_comment. --Harriv 10. joulukuuta 2007 kello 12.27 (UTC)

Uusien käyttäjien siirroista on kai aika harvoin aiheutunut kummempia ongelmia fi-wikissä, mutta toisaalta uudet käyttäjät tekevät näitä siirtoja melko vähän, joten en tiedä onko fi-wikin syytä poiketa käytännöstä. Vakiintuneet käyttäjät varmasti siirtävät selvästi väärällä nimellä olevat artikkelit melko nopeasti, ja vähemmän selvissä tapauksissa harkintaa ja keskustelua on syytä käydäkin. -- Piisamson 10. joulukuuta 2007 kello 17.10 (UTC)

Äänestyksen aloitusoikeus pois IP-osoitteilta

Monet ovat ilmaisseet tyytymmättömyytensä esimerkiksi tässä äänetyksessä siihen, että IP-osoitteelliset käyttäjät saavat aloittaa äänestyksen, mutta eivät äänestää. Poistoäänestyksen aloittaminenhan lasketaan poistoäänestyksi. Näiden kahden asian välillä on ristiriita, jolle haluaisin perustelut. Jos päteviä perusteluita ei löydy, ehdotan, että äänestyksen aloitusoikeus IP-osoitteilta evätään täysin. --Nro92 10. joulukuuta 2007 kello 16.58 (UTC)

Äänestysohjeissa sanotaan, ettei anonyymien aloittamissa heidän ääniään huomioida. Sikäli olen samaa mieltä, että äänestyksen aloittamisoikeus tulisi olla sidoksissa äänioikeuteen. --Tve4 10. joulukuuta 2007 kello 17.01 (UTC)

Ehdotushan lasketaan ääneksi, joten anonyymit eivät tällöin voi aloittaa äänestystä. --Johney 10. joulukuuta 2007 kello 17.02 (UTC)

Ei lasketa jos aloittaja on anonyymi. --Harriv 10. joulukuuta 2007 kello 17.04 (UTC)

Itse olen ainakin täysin tyytyväinen nykyiseen käytäntöön, jossa IP:iden ääniä ei huomioida, vaikka he voivatkin aloittaa äänestyksen. Toivottavasti kaikki äänestyksiä päättävät tietävät tämän. --kallerna™ 10. joulukuuta 2007 kello 18.26 (UTC)

Noh, minä vastustan ehdotusta. Anonyymien poistoäänestysoikeus ei aiheuta mitään konkreettista haittaa, enintää minimaalista lisätyötä, joten ei ole mitään oikeasti pätevää syytä ottaa tuota oikeutta pois. --Zache 10. joulukuuta 2007 kello 17.06 (UTC)

IP-käyttäjien aloittamat äänestykset ovat olleet, ainakin ne mitä minä olen nähnyt, täysin perusteltuja. Äänestyksen aloittamisesta ei ole siis koitunut mitään vahinkoa tai ylimääräistä ylläpitotyötä. Koska anonyymien käyttäjien ehdotusta ei lasketa ääneksi, en näe tässä mitään ongelmaa. --qWerk 10. joulukuuta 2007 kello 17.09 (UTC)

Kyllähän näitä ihan typeriä aloituksiakin löytyy:Wikipedia:Poistettavat sivut/7 päivää --Nro92 10. joulukuuta 2007 kello 17.11 (UTC)

On niitä rekisteröityneilläkin, tuotakin rekisteröitynyt äänesti poistettavaksi. Keskustelun avauksessa mainittua artikkelia on äänestänyt poistettavaksi monikin. Ei siis vaikuta ollenkaan kummalliselta. -tKahkonen 10. joulukuuta 2007 kello 18.03 (UTC)

Minusta olisi tärkeä tukea käyttäjien rekisteröitymistä, esimerkiksi vandalismin torjunta helpottuisi, jos näkisi ensisilmäyksellä onko käyttäjä asiallinen vai ei. Tämä edellä mainitun äänestyksen aloittaja ei paljon muuta teekkään, kuin osallistuu äänestyskeskusteluihin ja aloitaa äänestystä. --Nro92 10. joulukuuta 2007 kello 17.20 (UTC)

Mikä taas on laaduntarkkailua, varsinkin se keskusteleminen (vaikka tässä sitä ei vielä ole juuri tapahtunut), ja siis arvokasta työtä Wikipedian eteen. -tKahkonen 10. joulukuuta 2007 kello 18.03 (UTC)

Samaa mieltä Kahkosen kanssa. Se, minkä Nro92 yllä mainitsee käyttäjien rekisteröitymisen tukemisena, on itse asiassa pakottamista. Vandalismin torjunnan helppous ei saa mennä perusoikeuksien edelle. Viime aikoina on ollut havaittavissa, että jotkut unohtavat Wikipedian olevan käyttäjiä varten eikä päinvastoin. Innokkaita vandalismintorjujia on aivan riittävästi. He kyllä selviävät tehtävistään nykyisillä käytännöillä. —B. Nuhanen 11. joulukuuta 2007 kello 01.33 (UTC)

Olin joskus tyytymätön, mutta asiaa harkittuani tulin siihen tulokseen, ettei IP:n aloittamista poistoäänestyksistä ole mitään haittaa. Niitä on ensinnäkin aika harvoin, eivätkä ne ole olleet sen huonompia kuin rekisteröityneidenkään käyttäjien. --Ulrika 10. joulukuuta 2007 kello 18.15 (UTC)

Samaa mieltä kuin kaikki muut. Nykyinen käytäntö on hyvä ja perusteltu. vastustan siis ehdotusta äänestyksen aloittamisoikeuden poistolta ipeiltä.--kalamies 10. joulukuuta 2007 kello 18.57 (UTC)

Kannatan äänestyksen aloittamisoikeuden poistoa ip-osoitteilta. Harvoin sieltä mitään hyvää on tullut. Onko se rekisteröityminen oikeasti niin vaikea asia? Muokkausoikeus on toki erikseen (tosin näppituntumalta sanoisin, että vandaaleista n. 90% on ip-osoitteita), mutta äänestyksen kaltaiset asiat ja yhteisöön osallistumiset saisivat edellyttää rekisteröitymistä. Ei sitä muuallakaan yhteiskunnassa voi jättää esimerkiksi nimettömiä valituksia valtuustoihin ja viranomaisiin, ja vaatia anonyyminä vaikkapa, että "kirjastosta on heti poistettava kirja XYZ". Tai saa sitä vaatia, mutta eivät nämä johda mihinkään muualle kuin roskakoriin. Sen sijaan omalla nimellä esitetyt aloitteet ja vaatimukset menevät käsittelyyn muissakin "valtuuskunnissa" tai yhteisöissä.

Toki täytyy todeta, että kyllä rekisteröityneetkin käyttäjät, varsinkin deletionistit, tekevät toisinaan täysin käsittämättömiä ja suorastaan mauttomia poistoehdotuksia, kuten nyt vaikkapa viimeksi se yritys poistaa suomalainen kansanedustaja, josta ei "löytynyt google-hakuja tarpeeksi". Toisaalta rekisteröityneillä käyttäjillä lienee sama oikeus typerältäkin tuntuviin äänestämisiin kuin tavallisilla, täysi-ikäisillä ja henkilöllisyytensä todistavilla ihmisillä on esim. vaaleissa. Vaaliuurnillekaan ei pääse, jos ei ole henkkareita, vaikka muuten voikin osallistua kansalaiskeskusteluun nimettömänä vaikkapa kirjoittamalla nimettömiä tekstejä lehtien mielipidepalstoille. --Jillord 11. joulukuuta 2007 kello 04.14 (UTC)

Mukavaa kun sanoja väännellään ihan olan takaa. Käy lukemassa poistoehdotus ja tarkista ihan huviksesi ehdotinko poistoa googleosumien perusteella. –En tainnut. --qWerk 11. joulukuuta 2007 kello 16.34 (UTC)

Älä turhaan etsi itseesi kohdistettuja piikkejä kommenteista, missä niitä ei ole. Kukaan ei väitä sinun edes maininneen googlea tuon yhteydessä. Äänestykseen osallistui monia muitakin. —B. Nuhanen 11. joulukuuta 2007 kello 16.48 (UTC)

Näin juuri, ei ollut suunnattu erityisesti sinua vastaan, ja juttuni pääpointti olikin muualla, eli siinä, että rekisteröityneet äänestäjät ovat verrattavissa äänioikeutettuihin kansalaisiin muualla yhteiskunnassa: kukin saa äänestää "viisaasti" tai "tyhmästi" (riippuu keltä kysyy), mutta ne, kellä ei äänioikeutta ole eivät saa äänestää tai asettua ehdolle. Näin se saisi olla täälläkin IP-osoitteiden suhteen. Reaalimaailman äänestyksissä on tietysti se hyvä puoli vielä, että äänestyskopeissa annetut akuankka-äänet ja kirkkoveneet hylätään protestiääninä - samaa kaipaisi tännekin, jotta trollit ja täysin perustelemattomat äänet saataisiin kuriin. --Jillord 23. joulukuuta 2007 kello 19.02 (UTC)

Tämän keskustelun otsikko: Äänestyksen aloitusoikeus pois IP-osoitteilta, lainaus Jillordin viestistä: Toki täytyy todeta, että kyllä rekisteröityneetkin käyttäjät tekevät -- suorastaan mauttomia poistoehdotuksia --kuten nyt vaikkapa viimeksi se yritys poistaa suomalainen kansanedustaja. Poistoehdotuksen taitaa tehdä yksi henkilö, joka tässä tapauskessa olin minä, joten eikös tuo ole suoraan osoitettu minulle?--qWerk 11. joulukuuta 2007 kello 18.40 (UTC)

En tiedä oliko Jillordin tarkoitus piikitellä sinua, mutta hänen tekstissään oli kyllä aika karkea asiavirhe. Tuo google-osuma juttu taisi olla Johnnyn, ei ainakaan sinun, ja vaikka vastustinkin poistoa, en pitänyt perusteluasi mitenkään hölmönä. Kyseinen kaveri kun ei oikeasti tehnyt mitään suuria saavutuksia. Silti hän oli kansanedustaja ja sellasenaan artikkelin arvoinen.--kalamies 11. joulukuuta 2007 kello 18.55 (UTC)

qWerk, et ole suinkaan ainoa, joka on tehnyt keskustelua aiheuttaneita poistoäänestyksiä, ei ollut tuokaan suora piikki juuri sinulle - älä ole turhan herkkähipiäinen, olethan itsekin jättänyt tänään mm. Johneyn käyttäjäsivulle roskamerkinnän tekstillä "Johney pitäisi tappaa" (tuo taidettiinkin jo poistaa). Parlamentaarinen edustus on yhteiskunnallisesti viime kädessä kaikkein tärkein asia, ja kansaa edustava henkilö on asemansa kautta (vaikkei juuri muun kautta) aina tärkeä. Siinä mielessä ei ole "asiavirhe" ihmetellä halua poistaa kansanedustajia - yleensä parlamentarismin tärkeys tulee selväksi viimeistään yläasteen yhteiskuntaopin tunneilla, ellei sitten tästäkin oppiaineesta ole jo nykyaikana supistettu opetuksessa. Johneyn jatkuva Google-hakuihin vetoaminen taas kertoo omaa kieltään laajempien kokonaisuuksien tarkastelukyvyn puutteesta, enkä viitsi Google-manian syitä sen enempää spekuloidakaan, jotta voisin pitää kiinni periaatteesta "oleta toisilta käyttäjiltä hyvää tahtoa". Historiallisten hahmojen ja tapahtumien arvioinnissa on aina syytä pitää mielessä, että viisi vuotta takaperin ei ollut koko Googlea, ja 15 vuotta takaperin ei ollut koko world wide webiä. Historiallinen perspektiivi tuntuu nykysukupolvilta muutenkin katoavan tyystin, kun yhä paisuva triviaalitiedon mediahyökyaalto hautaa oleellisiakin asioita alleen, eikä kriittisen medialukutaidon opettaminen/oppiminen pysy perässä. --Jillord 23. joulukuuta 2007 kello 19.02 (UTC)

Tuosta Johneyn käyttäjäsivua koskevasta huomiosta sain nopealla lukemisella väärän käsityksen siitä, mitä kommentilla tarkoitettiin, joten selvennettäköön sen verran, että tappokommentin lisäsi nimimerkki Monsterr, minkä jälkeen QWerk merkitsi Johneyn sitä ennen tyhjänä – tai tarkemmin sanottuna olemattomana – olleen käyttäjäsivun roskaksi. –Ejs-80 31. joulukuuta 2007 kello 03.05 (UTC)

Merkittävyys

Lisäsin tuohon Wikipedia:Merkittävyys sivulle listan muista Wikeistä joihin Wikipedian soveltumaton sisältö mahdollisesti sopii. Ja oikeastaan haluaisin julkisen keskustelun kautta hakea kannatusta käytännölle, jossa wikipediasta poistettavat tai jo poistetut artikkelit saa siirtää jonnekkin muualle vaikka, kohdesivusto ei olisikaan GFDL yhteensopiva. Nyttenhän jos lisenssiä viilataan ei saada edes Wikiuutisiin siirtää tekstiä, koska lisenssit ovat epäyhteensopivia. --Zache 11. joulukuuta 2007 kello 13.06 (UTC)

Salaa toivon, että tuo lisätään myös opettajan ohjeeseen. --Tve4 11. joulukuuta 2007 kello 13.08 (UTC)

Malline:Kirjailija

Siirsin kyseisen mallineen keskustelusivulle keskustelun, joka alkoi omalla keskustelusivullani. Kyse on siitä, ovatko mallineen kentät "vaikuttanut" ja "vaikutteet" järkeviä vai ei. Malline on tällä hetkellä käytössä yli 150 artikkelissa, joita asia siis myös koskee. Kommentteja pyydetään. --Mb 12. joulukuuta 2007 kello 19.51 (UTC)

Päivitys: kirjailija-mallineen muuttamisesta on ilmeisesti saatu konsensus aikaan. Keskustelussa on käynyt ilmi, että voisi olla järkevää muuttaa samalla myös filosofi-mallinetta. Pyydän siis myös jälkimmäisestä mallineesta kiinnostuneita vilkaisemaan keskustelua ja tarvittaessa ottamaan kantaa. --Mb 21. joulukuuta 2007 kello 08.55 (UTC)

Lyhennetäsmennyssivujen nimi

Ihan sellainen pieni juttu vain, että pitäisikö lyhennetäsmennyssivujen nimen kirjoitusasu standardoida? Nykyisin on sekaisin pienellä ja isolla (versaalein) kirjoitettuja sivun nimiä. Itse pitäisin järkevänä kaikkien näiden sivujen muuttamista siten, että ne on kirjoitettu joko pienin tai isoin kirjaimin, mutta ei molempia sekaisin. Erota siinä sitten tästä standardifonttisesta tekstistä, onko kyseessä esimerkiksi li, Ii, Il, II, ll, lI tai mikä tahansa muu yhdistelmä (nuo esimerkit sitten ovat li, Ii, Il, II, ll, lI). Tällainen pieni pala purtavaksi ja mielipiteitä kaluamaan. --Tve4 13. joulukuuta 2007 kello 18.24 (UTC)

Viittisikkö linkata muutaman esimerkin, että väki tietäis laajemminkin, mistä puhutaan. --Aulis Eskola 13. joulukuuta 2007 kello 19.21 (UTC)

En-wiki näyttäisi käyttävän isoja kirjaimia[1]. Näin nuo esimerkkisi olisivat siis LI, II, IL, II, LL, LI. (Ja heti löytyi poikkeus, LI on tuolla Li, ja II viittaa numeroon kaksi eikä täsmennykseen Ii.) Kirjoitetaan täälläkin mieluummin isoin, koska pienin kirjaimin kirjoitettujen ensimmäinen on kuitenkin iso kirjain. -tKahkonen 13. joulukuuta 2007 kello 19.25 (UTC)

Luettelo merkittävyyskynnyksen alittavista suomalaisista yhtyeistä

Olin tuomassa tämän kahvihuoneeseen --Zache 16. joulukuuta 2007 kello 12.30 (UTC)

Jatketaan tätä tosiaan täällä. --Jillord 16. joulukuuta 2007 kello 13.09 (UTC)

---

Miksi tehdä luetteloartikkeli merkittävyyskynnyksen alittavista suomalaisista yhtyeistä, jos ne eivät kerran ole merkittävyyskynnystä ylittäneet? Eikös tämä ole tällä nimellä wiki-käytäntöjen ja periaatteiden kiertoa, varsinkin kun "luettelo" sisältää käytännössä samat tiedot kuin poistetuissa tai poistettavissa artikkeleissa? Tännehän täytyy sitä paitsi laittaa tasavertaisuuden nimissä vastaavat tiedot jokaisesta yhtyeestä, joka on joskus poistettu äänestyksissä tai jopa roskana. Ei tämä voi ainakaan mikään rap-artistien salainen kasvualusta olla. --Jillord 16. joulukuuta 2007 kello 12.00 (UTC)

Artikkelin kirjoittaja näköjään yrittää kiertää poistoäänestysten päätöksiä. --Harriv 16. joulukuuta 2007 kello 12.02 (UTC)

Vastaus lyhyesti: Kyllä, olet oikeassa. Noh, perustelen tätä. Wikipediaan tulee jatkuvasti matskua, joka on merkittävyyskynnyksen alapuolella. Esimerkiksi muusikoiden, taiteilijoiden jne kohdalla se on suhteettoman korkealla verrattuna siihen mistä jengi on kiinnostunut kirjoittamaan ja se nähdään koko ajan siinä, että niitä on poistoäänestyksessä. Se puolestaan, että joudutaan läppäsemään naamalle kirjoittajia sen sijaan, että olisi jokin fiksu tapa hanskata tilanne on huono asia ja jälleen kerran karkoittaa kirjoittajia (ja hukkaa meiltä sisältöä).

Ymmärrän sen, että huonojen (=lähteistämättömien, huonostikirjoitettujen, virheellistä tietoa sisältävien jne) artikkeleita määrää rajoitetaan, koska niiden parantelu vaatii aikaa ja aktiivien määrä(=aika) on suht rajallinen. Mutta mikä on perustelu niiden asioiden poistamiselle, jotka eivät sido aktiivien aikaa ? --Zache 16. joulukuuta 2007 kello 12.30 (UTC)

Löytyykö luettelon tiedoille lähteitä? – Ei taida. Kannattaa käydä lukemassa: Wikipedia:Älä häiriköi esittääksesi kantasi --qWerk 16. joulukuuta 2007 kello 12.34 (UTC)

wtf, oli lähteistetty. --Zache 16. joulukuuta 2007 kello 12.56 (UTC)

Missä lähteet merkittävyyskynnyksen alittavuudesta? --qWerk 16. joulukuuta 2007 kello 12.59 (UTC)

Ja ylipäätään tämäntapainen kiertoyritys ja porsaanreikien etsiminen ei vie mielestäni wikipedian kehitystä eteenpäin. Aiheiden rajaus, artikkeliaiheiden editointi ja kriittisyys kuuluu myös internet-sanakirjoihin (ja mihin tahansa muualle). "Aktiivien aika" ei ole tässä avainsana. Samalla periaatteella mitä tämä artikkeli on tehty, voitaisiin tunkea kaikki poistettu tavara takaisin. Miltä kuulostaisi "Luettelo merkittävyyskynnyksen alittavista suomalaisista S-marketeista?" --Jillord 16. joulukuuta 2007 kello 12.42 (UTC)

Luettelo merkittävyyskynnyksen alittavista suomalaisista S-marketeista oletettavasti päätyisi poistoäänestykseen, eikä selviäisi siitä. --Zache 16. joulukuuta 2007 kello 12.56 (UTC)

Turhaa mielenosoittamista. Saman tavaran tunkeminen samassa muodossa Wikipediaan, joka sieltä on poistettu, on välinpitämättömyyttä yhteisön säännöistä ja hengestä. Argus 16. joulukuuta 2007 kello 12.55 (UTC)

Jösses, siitä millä perusteella wikipediaan valitaan artikkeleita pitää voida keskustella ilman, että välittömästi tullaan tappamaan "kiertoyrityksenä". Pistin keskustelusivun alkuun tekstin että olin tuomassa tätä kahvihuoneeseen, joten eikö se lopeta tätä kiertoyrityskeskustelua saakeli? --Zache 16. joulukuuta 2007 kello 12.56 (UTC)

Jospa ensin keskustelisit, sitten toimisit. Tällä teolla osoitat että toimit mieluummin yksin välittämättä yhteisön linjaamista käytännöistä. Argus 16. joulukuuta 2007 kello 12.58 (UTC)

Ei tullut mieleen, että halusin tehdä esimerkin ensin. Hitto, että on loistava keskustelukulttuuri täällä. --Zache 16. joulukuuta 2007 kello 13.02 (UTC)

Et vain voi luoda omia sääntöjä keskustelulle ja vaatia muiden noudattavan niitä. Argus 16. joulukuuta 2007 kello 13.06 (UTC)

Artikkelin aloittaja ei saa poistaa itse roskamerkintää, niin kuin hyvin tiedät. Se on vandalismia. Kommentit "ette vittu tapa tätä suoraan" eivät ole mikään perustelu. Kannattaa käydä edelleen lukemassa: Wikipedia:Älä häiriköi esittääksesi kantasi. --Jillord 16. joulukuuta 2007 kello 12.59 (UTC)

Kiitos, ohjeistuksesta. Poistaisitko kauniisti sen roskamerkinnän, ettei artikkelia poisteta kesken keskustelun. --Zache 16. joulukuuta 2007 kello 13.02 (UTC)

---

Tämä keskustelu sai siis alkunsa täältä, kun käyttäjä Zache perusti protestihengessä(?) oman artikkelin yhtyeille, jotka eivät ole ylittäneet merkittävyyskynnystä, ja kopioi sinne tiedot muutamista poistetuista tai poistouhan alla olevista rap-yhtyeartikkeleista. --Jillord 16. joulukuuta 2007 kello 13.17 (UTC)

Tuo protestihengen arvelu on minusta aika arveluttavaa, joskus jopa liiallista. Mitä todisteita on väitetystä protestihengestä? -tKahkonen 16. joulukuuta 2007 kello 14.01 (UTC)

---

Keskustelunjatko kahvihuoneessa

Toivoisin, ettei keskustelu jatku siitä että mikä on vandalismia tms, koska se on epäolennaista. tms: Wikipedia:Oleta hyvä tahto

Joka tapauksessa se miksi olin tuota tekemässä on se, ettei tällä hetkellä ole mitään käytäntöä merkittävyydeltään kyseenalaisen sisällön käsittelemiseksi kuin poistaminen. Lopputulos on se, että jatkuvasti poistetaan uusien kirjoittajien artikkeleita ja karkoitetaan niitä. (asia koskee pääosin uusia kirjoittajia, koska kokeneet eivät kirjoita merkityksettömistä aiheista artikkeleita) Sen lisäksi hukataan kiinnostavaa sisältöä wikipediasta. Kiinnostavaa siltä pohjalta, että kaikki sisältö on käytännössä jollekulle kiinnostavaa. (ks. pitkän hännän teoria), joten kyse on siitä mitä säilytetään, mitä poistetaan ja miksi.

Selkeitä poistoperusteita on minusta se, että jos sisältö haittaa wikipediaa esimerkiksi tuottaa työtä, mutta mikä on vaikkapa peruste merkittävyys-käytännölle tuon lisäksi? (Perusteluita: Deletionismi, Inklusionismi) --Zache 16. joulukuuta 2007 kello 13.33 (UTC)

Käsittääkseni luettelolla tarkoitetaan ranskalaisin viivoin koottua listaa, eikä suinkaan artikkelinpätkiä. Missä on käytäntö siitä, mitä luettelot saavat sisältää? Ja jos artikkeli on roskaa, ei se muuksi muutu vaikka se yhdistetään muiden roskien kanssa. --213.216.199.6 16. joulukuuta 2007 kello 13.43 (UTC)

Sana luettelo on vähän epäolennainen tuossa ja artikkeli voisi toki olla jokin muunkin niminen, mutta toinen vastaava tapaus Luettelo Salattujen elämien sivuhenkilöistä ja vastaavaa käytäntöä listata asioita on ehdotettu yleisemmäksi käytännöksi fiktiivisten henkilöiden osalta. Se mitä hain on keskustelu siitä mikä on roskaa ja voisiko käytäntöä laajentaa muuallekkin. --Zache 16. joulukuuta 2007 kello 13.49 (UTC)

Minusta hyvä luettelo sisältää muutakin tietoa kuin vain nimen. Ks. esim. luettelo Carl Barksin sarjakuvatuotannosta (1940-luku), luettelo Suomen ministereistä, luettelo alkuaineista. -tKahkonen 16. joulukuuta 2007 kello 14.00 (UTC)

Hyvä luettelo on myös rajattu. Se että ei ole artikkelia Wikipediassa mutta lähteitä löytyy ainakin yksi ei ole kovin hyvä, sillä lähdekritiikkiä pitää aina olla. --Harriv 16. joulukuuta 2007 kello 21.38 (UTC)

En minä kyllä ymmärrä sitä että jos yhtyeille on asetettu jonkinlainen merkitysraja (levytys tai vanhemmilla jonkinlainen kustannettu julkaisu) niin miksi niitä tarvitsee kiertää tekemällä tällainen artikkeli. Tuo kehitysvammaisten yhtye on kyllä maininnan arvoinen suomirap -artikkelissa mutta ei mielestäni muualla. Itse poistaisin koko artikkelin roskana, ei millään pahalla Zachea kohtaan. Korkki74 16. joulukuuta 2007 kello 13.59 (UTC)

Sitä varten että se raja on liian korkealla? --Zache 16. joulukuuta 2007 kello 14.05 (UTC)

Vaikka "paperi ei lopukaan" ja vastustan deletionismia niin silti pitää laittaa jonkinlaisia kriteerejä sille kenestä tehdään artikkeli tänne. Tuo yksi kustannettu levytys on aika hyvä kriteeri. Ihan samoin kuin jääkiekossa ei tehdä artikkeleja pelaajista jotka ovat pelanneet alasarjoissa muuta kuin poikkeustapauksissa. Ihan kaikkea mahdollista tietoa ei Wikipediaankaan ole syytä laittaa.Korkki74 16. joulukuuta 2007 kello 14.14 (UTC)

Niin no, se tarkoittaa sitä, että wikipedian linjaus esimerkiksi musiikissa menee suurten toimijoiden kautta julkaistussa musiikissa ts. siinä mitä myydään. Esimerkiksi SonyBMG:n toimitusjohtaja Kimmo Valtonen on todennut (kohta 25min) etteivät he kustanna rappiä ja sama pätee muihin isoihin myös, koska genreen kuuluu ettei sitä osteta. --Zache 16. joulukuuta 2007 kello 14.44 (UTC)

Ymmärrätte varmaan, että maailmassa ja Suomessa on monta kertaa enemmän merkittävyyskynnyksen alittavia bändejä kuin ylittäviä. Tästä artikkelista tulee siis lopulta joko 1) pidempi kuin Wikipedian kaikki bändiartikkelit yhteensä, tai 2) sekalainen valikoima paristakymmenestä tuntemattomasta bändistä, joista joku vaivautuu kirjoittamaan.

Kummassakin tapauksessa tällä kierretään yhteisön muodostamaa konsensusta merkittävyyskynnyksestä. Roskaa. Poistettava. —MikkoM (♫) 16. joulukuuta 2007 kello 14.02 (UTC)

Meillä on yhä vaatimus lähteistämisestä, joka rajoittaa sitä mistä voi kirjoittaa. Ja tässä tapauksessa konsensus tarkoittaa sitä, että "Luettelo Salattujen elämien sivuhenkilöistä" on merkittävä, mutta "Luettelo suomalaisista rap-artisteista, joista ei ole omaa wikipedia artikkelia" ei olisi. Tilanne on hmm... mielenkiintoinen. --Zache 16. joulukuuta 2007 kello 14.05 (UTC)

Kyllä järkevän ihmisen pitäisi ymmärtää, ettei tuollaisia artikkeleita lähdetä tekemään. Poistettu mikä poistettu. Sen voisin ymmärtää, että Resispossesta kerrottaisiin jossakin kehitysvammaisuuteen liittyvässä artikkelissa. Mikä se olisi, sitä en osaa sanoa. Mutta Vittumeitsi on puitu loppuun jo kauan sitten. Käsittämätöntä kikkailua. --Ulrika 16. joulukuuta 2007 kello 14.40 (UTC)

Vittumeitsi on ihan loistava esimerkki. Sehän pistettiin puolen vuoden välein niin kauan poistoäänestykseen kunnes se vihdoin viimein saatiin poistettua. --Zache 16. joulukuuta 2007 kello 14.50 (UTC)

Sikäli kun tälläinen lista olisi OK, niin sitähän voisikin sitten saman tien napata puhelinluettelon kauniiseen käteen ja ryhtyä naputtelemaan ”Listaa merkittävyyskynnyksen alittavista suomalaisista"... --Louhikärmes 16. joulukuuta 2007 kello 14.42 (UTC)

Joka hyvin suurella todennäköisyydellä poistettaisiin viimeistään poistoäänestyksessä. --Zache 16. joulukuuta 2007 kello 14.50 (UTC)

Kuten tämäkin artikkeli käytännössä jo kertaalleen. --Louhikärmes 16. joulukuuta 2007 kello 15.09 (UTC)

Ei niin että kannattaisin luetteloa Salattujen elämien sivuhenkilöistä, mutta ne kuitenkin liityvät kokonaisuuteen nimeltä Salatut elämät, joten jonkun mielestä siinä on riittävää perustelua. Sekalaisia merkittävyyskynnyksen alittavia muusikoita ei sen sijaan voi perustella mitenkään. Jos sen sijaan teet kattavan artikkelin suomalaisestä räpistä, voisi kuvitella, että sellaisessa voisi mainita joitakin vähämerkityksisiäkin artisteja.--Ulrika 16. joulukuuta 2007 kello 14.50 (UTC)

Kuten Ulrikakin totesi: Zache, kun kerran rapista tunnut tietävän ja aihe on lähellä sydäntäsi, miksi ihmeessä et tee omaa artikkelia suomi-rapista? Sellaisessa voisi hyvin kartoittaa kotimaisen rapin erityispiirteet ja historian, ja mainita samalla useita sellaisia artisteja, jotka eivät eri syiden takia (omakustantaminen, marginaalinen tuntemattomuus) ylitä artistiartikkelin kynnystä. Suomi-rap -artikkelissa voisit tarvittaessa mainita vaikka sen Vittumeitsinkin, vaikka alaluvussa "suomalainen huumori-rap" tms. Resisposse (ja kuuromykkä rap-artisti Signmark taas voisivat muodostaa "vähemmistöryhmien rap-ilmaisu" -alaluvun perustan. Tuollaisesta artikkelista olisi hyötyä monelle wikikäyttäjälle, paljon enemmän kuin yksittäisestä jutusta jostain kerran lastenohjelmassa näkyneestä, yhden cover-biisin siinä esittäneestä vammaisräppäriporukasta. --Jillord 16. joulukuuta 2007 kello 23.55 (UTC)

Sydäntäni lähellä on wikipedian suht ongelmallinen poistokäytäntö, ei sinänsä rap vaikka siinä tuo ongelmallinen poistokäytäntö näkyykin tavallista useammin. Enkä tiedä nyt ainakaan suoralta kädeltä niin paljon kotimaisesta rapistä, jotta voisin kirjoittaa artikkelin joka kartoittaa kotimaisen rapin erityispiirteet ja historian jne... niin kannatettavaa kuin moisen artikkelin kirjoittaminen olisikin. Tyydyn kuitenkin kirjoittelemaan kattavia artikkeleita mieluummin sellaisista poistouhan alla olevista asioista joista tiedän jotain. --Zache 17. joulukuuta 2007 kello 00.11 (UTC)

Yhtälailla luettelo suurten yhtiöiden kauttalevyttämättömistä suomalaisista rap-artisteista liittyy suomirappiin kuin mitä salkkareiden sivuhenkilöt kuuluvat salkkareihin. Jos analogiaa laajennetaan niin luettelo suomalaisista Findie-ryhmistä liittyy findieen, luettelo Suomalaisista podcasteista podcasteihin tai luettelo tunnetuista suomalaisista nykyrunoilijoista runouteen. Yhtä kaikki, ne kaikki sisältäisivät tietoja henkilöistä tai asioista jotka täytä wikipedian merkittävyyskäytäntöä. --Zache 16. joulukuuta 2007 kello 15.03 (UTC)

Salattujen elämien sivuhenkilöitä on tarkkaan rajattu joukko. Jokainen suomalainen ala-asteikäinen gangsta on rap-artisti, jos mitään vaatimuksia merkittävyydelle ei aseteta. Etkö näe mitään eroa tässä? —MikkoM (♫) 16. joulukuuta 2007 kello 15.19 (UTC)

Jep, maksimissaankin se 140 (sarjan näyttelijäluettelo artikkelissa olevien näyttelijöiden määrä) + tulevat näyttelijät. Voisin kuvitella, että lähteistettävissä olevia ala-aste gansta rap-artisteja on vähemmän. Jos ei auta, niin voidaan lisätä vielä sana tunnettu rajoittamaan listalle pääsyä. --Zache 16. joulukuuta 2007 kello 15.29 (UTC)

Kerro nyt yksikin lähde, jota olet ajatellut käyttä lähteenä tälle artikkelille.--qWerk 16. joulukuuta 2007 kello 14.25 (UTC)

Täsmennätkö missä mielessä? Artikkelin faktoihinhan tuossa oli käytetty Yleä ja violaa esim. --Zache 16. joulukuuta 2007 kello 14.50 (UTC)

Eikös se jo artikkelin nimestä selviä, että lähteitä tarvitaan sille, kenen mielestä artikkeli ei ole merkittävä. --qWerk 16. joulukuuta 2007 kello 14.52 (UTC)

Ah, totta. Voimme muuttaa artikkelin nimeksi, että luettelo tunnetuista yhtyeistä, joilla ei ole wikipediassa omaa artikkelia, jolloin ei tarvitse ottaa kantaa merkittävyyteen. :) --Zache 16. joulukuuta 2007 kello 14.56 (UTC)

Siitä nimestä saisi helposti sen käsityksen, että kyseisistä yhtyeistä toivottaisiin omaa artikkelia, vaikka todellisuus on aivan toinen... --Quinn 16. joulukuuta 2007 kello 15.08 (UTC)

Ei Wikipedia voi missään tapauksessa viitata tällä tavalla itseensä artikkeli-nimiavaruudessa, esim. "luettelo Wikipediasta poistetuista artikkeleista", "luettelo Wikipedian artikkeleista, joita lukee eniten ihmisiä" tms. Kaikki tällaiset kuuluvat aivan itsestään selvästi Wikipedia-nimiavaruuden alle, mielellään ei sinnekään. --Orri 16. joulukuuta 2007 kello 15.02 (UTC)

Totta myös, mutta väännän asioita rautalangasta tässä. Toki todellisissa tapauksissa nimi olisi joku soveltuva, kuten vaikka Luettelo suomalaisista indie rap-artisteista. --Zache 16. joulukuuta 2007 kello 15.11 (UTC)

Onko tämän artikkelin poistokeskustelu tarkoitus hoitaa täällä vai sivulla Wikipedia:Poistettavat sivut, niin kuin poistokeskustelut yleensä? -tKahkonen 16. joulukuuta 2007 kello 15.04 (UTC)

Anna olla tässä, niin se menee poistettavaksi roskana. (tietty olisi kiva et se pysyy elossa sen aikaa kun tämä keskustelu on aktiivinen). --Zache 16. joulukuuta 2007 kello 15.16 (UTC)

"Lehtijuttu ei ole hyvä lähde"

Artikkelissa Demokratia on useita lähteistettyjä kohtia varustettu otsikon epiteetillä. Lehtilähteinä on käytetty Kansan Uutisia ja Kotimaata. Minulla on kuitenkin pahainen aavistus, että jos samojen tekstien julkaisijoina olisivat olleet Helsingin Sanomat ja Suomen Kuvalehti, lähdekiistoa ei olisi tapahtunut. Mutta sisällöstähän tuota on paras pyrkiä päättelemään. Hassulta näyttää myös, jos juoksevan lähteistyksen numeron vieressä seisoo lähdevaatimuksen malline. -Tällä en tahdo sanoa, että nykytilanne olisi lähteistyksen ja artikkelin viimeinen sana. --Crash 16. joulukuuta 2007 kello 15.40 (UTC)

Lähdepyyntömallineen käyttö on tässä tapauksessa mielestäni epätäsmällistä. Lähdehän on mainittu. Lähdepyynnöllä on pyritty kiistämään lähteen neutraalisuus. Kiistoa voidaan kyllä perustella; vaikka kirjoittajat ovat luotettavia, lehdet arvostettuja ja todennäköisesti artikkelitkin sisältävät faktaa, julkaisijan sidonnaisuus tämäntyyppisessä asiassa vaikuttaa. Valitettavasti ei taida olla tähän tarkoitukseen sopivaa lähdemallinetta – pitäisiköhän olla? Toivottavasti löytyy tukevampia lähteitä. Pikahaku omassa hyllyssä ei tuottanut tulosta --Paappa 16. joulukuuta 2007 kello 16.46 (UTC)

Aavistuksesi on väärä. Jos lähteenä olisi käytetty SK:n tai HS:n toimittajan tekemää kolumnityyppistä juttua, olisin laittanut silloinkin uuden lähdepyynnön. Teoriat demokratian syntyyn vaikuttaneista tekijöistä ovat historian kannalta hyvin keskeisiä ja niille toivoisi paremman lähteen kuin kotimaisen lehden kolumnin. --ML 17. joulukuuta 2007 kello 21.41 (UTC)

Wikiuutiset

Kun wikiuutset nyt toimii ja melko vilkkaastikin, niin eikö voitaisi tehdä tuohon wikipedian etusivun uutisiin sellaista muutosta, että viitattaisiin aina yhden tai kahden päivin wikiuutisten otsikoihin. Varmasti tämä meidän näppäriltä tekijöiltämme onnistuisi, sillä näin uutiset olisivat ajankohtaisempia kuin nykyisin. Utelee --Alexius Manfelt 16. joulukuuta 2007 kello 17.26 (UTC)

Kannatan ihan siltäkin kannalta, et olis kiva jos wikiuutisten uutisia joku lukis ja mainostettais sen olemassaoloa :) --Zache 17. joulukuuta 2007 kello 10.39 (UTC)

Palvelisi pyrkimystä saada uutiset pois Wikipediasta, minne ne eivät kuulu. Nyt pahimmat Wikipedian artikkelit ovat verkkoviite kokoelmia Iltasanomien, Iltalehden ym. ym. sivuille, kun ne pitäisi olla asiaan keskittyneen siasarprojektin Wikiuutisten sivuilla. Argus 17. joulukuuta 2007 kello 16.43 (UTC)

Ehdotus: Kun wikipediaan tehdään uusi artikkeli selkeästi uutisesta, niin pistetään siihen mallinne/uudelleenohjaus joka kertoo, että päivitä wikiuutisissa olevaa uutista. Jos taas asiasta on jo vakiintunut artikkeli, niin lisätään nykyiseen ajankohtaista mallinteeseen tieto/linkki, että asiasta kertova wikiuutinen on sen ja sen niminen. Noiden kahden luulisi suht tehokkaasti ohjaavan uutisia pois wikipediasta. --Zache 17. joulukuuta 2007 kello 21.15 (UTC)

Perusuutisjutuissa ei IMO ole juurikaan merkitystä, miten tuon järjestää. Sen sijaan jonkinlaisen ongelman Wikipedian ja Wikinewsin synergiassa saattavat muodostaa suuret uutistapaukset, joista viimeisimpänä Jokelan koulusurma. Jos näitä muokataan yhtä aktiivisesti sekä Wikinewsin että Wikipedian puolella, syntyy päällekkäistä hukkatyötä ja aikaansaannoksia on vaikea yhdistää. Näitä varten voisi kehittää systeemin, jossa muokkaajia kehotettaisiin muokkaamaan ainoastaan aktiivisempaa versiota (käytännössä kai Wikipediaa), jota sitten kopioitaisiin suoraan toiseen projektiin. --ML 17. joulukuuta 2007 kello 22.13 (UTC)

Ei se sinänsä hukkatyötä ole, koska konsepti on erillainen. Wikipediaan kirjoitetaan koosteita ja Wikiuutisissa on yksityiskohtia, mutta tietysti ne jossain määrin kilpailevat muokkaajista. IMO: Wikipedian koosteartikkelit on se paljon mielenkiintoisempi juttu, koska mikään muu taho täällä ei tee pitkän aikavälin uutiskoosteita.

Anyway: linkkejä muutamiin viimeaikojen isoihin uutisiin wikipediassa ja wikiuutisissa:

- Jokelan koulusurmat: Wikipedia, Wikiuutiset

- Nokian vesikriisi: Wikipedia,Wikiuutiset

- Smash Asem: Wikipedia,Wikiuutiset

--Zache 18. joulukuuta 2007 kello 11.23 (UTC)

Minusta tuntuisi hivenen oudolta, jos etusivulla esiteltäisiin toisen Wikimedia-hankkeen sisältöä. Itse olen siis sitä mieltä, että Wikipedian etusivulle kuuluvat vain sellaiset ajankohtaiset aiheet, joista Wikipedian artikkeleissa kerrotaan, ja Wikiuutisten etusivulle ne, joista Wikiuutisissa kerrotaan. –Ejs-80 17. joulukuuta 2007 kello 20.32 (UTC)

Käsittääkseni missään ei ole toteutettu tuota Wikinewsin uutisotsikoiden esittämistä Wikipedian etusivulla eikä se mielestäni ole tarpeellistakaan. Sen sijaan kannattaisi miettiä miten kanavoida Wikipediaan uutisia tiedotusvälineistä keräileviä käyttäjiä muokkaamaan mieluummin Wikiuutisia. Joku linkki nyysseihin ajankohtaista-osiosta toimisi paremmin kuin uutisotsikot edit:ai se on jo. Argus 17. joulukuuta 2007 kello 20.58 (UTC)

Kysymyksiä? Jos wikiuutisilla korvattaisiin esimerkiksi tuo etusivun ajankohtaista boksin sisältö, niin hoidetaanko uutisotsikoiden päivitys käsin päivittämällä itse mallinnetta kuten nyt tehdään, vai automaagisesti rss-feedistä päivittyvänä versiona? Ensimmäinen on työläs ja jälkimmäinen altis vandalismille. Lisäksi tietysti ensimmäinen vaihtoehto antaa mahdollisuuden valita ainoastaan parhaimmat uutiset WP:n etusivulle. --Zache 17. joulukuuta 2007 kello 20.20 (UTC)

Kuten tuolla alussa totean, niin en tunne tekniikkaa, ja minusta vaan olisi hyvä jos sellainen onnistuisi. Sovinolla luovutan tekinisen tietämyksen avaimet toisille. --Alexius Manfelt 17. joulukuuta 2007 kello 21.58 (UTC)

Noiden etusivun uutisten tarkoituksena on ohjata Wikipediasta löytyvän lisätiedon pariin: "täällä on tästäkin tietoa". -tKahkonen 18. joulukuuta 2007 kello 10.31 (UTC)

{{Edeltäjä-seuraaja}} näyttelijäartikkeleissa?

Tässä heräsi päähäni kysymys, että onko tarpeen käyttää näyttelijäartikkeleissa mallinetta {{Edeltäjä-seuraaja}}? Otetaan nyt esimerkkinä vaikka eri piirrossarjoissa esiintyvä hahmo kuin Batgirl, jolla on suunnilleen jokaisessa (piirrossarjan/elokuvan) versiossa eri näyttelijä. Palveleeko tällainen malline oikeasti ketään? Näyttelijäartikkelissa kyseessä on triviatieto (kuka oli ennen häntä ja kuka oli hänen jälkeensä). Tietyn hahmon kaikki näyttelijät voi listata hahmosta kertovassa artikkelissa, ja näyttelijän sivuille riittää maininta roolista filmografiassa. Tulee muuten pahimmillaan hemmetinmoinen joulukuusi noita mallineita eräisiin näyttelijäartikkeleihin, jos jokaisesta sarjasta aletaan väsäämään jokaiseen artikkeliin... --Tve4 18. joulukuuta 2007 kello 19.56 (UTC)

Minusta ei tarvisi. Kuten sanoit, se ei tuo juurikaan lisäarvoa näyttelijäartikkeliin. --PtG 18. joulukuuta 2007 kello 22.27 (UTC)

Kummalliselta näyttää. Eihän Batgirl ole mikään virka. --Silvonen 19. joulukuuta 2007 kello 06.05 (UTC)

Sekoitetaan Batgirl-esimerkkiä vähän lisää: sekä fiktiohahmon näyttelijä voi olla eri henkilö että Batgirl-hahmon viitan alta voi löytyä eri fiktiivinen alter ego. Esimerkiksi DC:n sarjakuvissa alkuperäinen Batgirl oli fiktiohenkilö Barbara Gordon, mutta tämän halvaannuttua pysyvästi Batgirliksi sonnustautui fiktiohenkilö Cassandra Cain. Kummallakin eri Batgirlilla on taas saattanut olla muissa yhteyksissä (esim. piirrossarjat) olla useita eri näyttelijöit. Eli tavallaan Batgirl voi olla "virka". Supersankarisarjoissahan tämäntapainen on tuikitavallista, saman "sankarihahmon" hupun alla on saattanut olla puolisen tusinaa eri fiktiohenkilöä (ja esim. Green Lantern eli Vihreä Lyhty on kirjaimellisesti virka, Lyhtyjä on satoja). Mutta eipä tuollaista mallinetta silti tarvita, menee hankalaksi ja turhaksi. --Jillord 20. joulukuuta 2007 kello 16.47 (UTC)

Kuvat TV-sarjoista ja elokuvista kertovissa artikkeleissa

Onkohan tähän yhtenäistä käytäntöä? Onko tarkoituksenmukaista/suositeltavaa lisätä televisiosarjasta tai sen roolihahmosta kertovaan artikkeliin? Sama myös elokuvien kohdalla. Esimerkiksi Salatut elämät -sarjan roolihahmoista kertoviin artikkeleihin on lisäilty kuvia mutta muualla en ole niitä nähnyt. Toisaalta kuvat elävöittävät, toisaalta hidastavat. Samalla voisi päättää kuvien lukumäärästä. Mielestäni asiassa voisi olla yhtenäinen käytäntö. Mitäs mieltä ollaan?--Juha.EBT 21. joulukuuta 2007 kello 23.49 (UTC)

On suositeltavaa lisätä wikipedian käytännöt toteuttavia kuvia wikipediaan. Ts. jos käytetään sitaattioikeudella kuvia, kuten kuvakaappauksia tv-ohjelmasta, niin tekstissä pitää viitata kuvaan jotenkin, jotta kuvan käyttö olisi oikeutettua. Tämä on käytännössä se raja wikipediassa (ei laissa joka on väljempi), joka tiukimmin rajoittaa kuvien käyttöä. Seuraavat rajat ovat terve järki ja muut käyttäjät, enkä ainakaan itse ole törmännyt mihinkään sellaiseen johon nuo kolme eivät olisi riittäneet. Eli minusta emme tarvitse yhtenäistä käytäntöä asiaan joka ei ole ongelma. --Zache 22. joulukuuta 2007 kello 00.10 (UTC)

Esto

Mikä on toiseksi pisin wikissä nähty esto ikuisen jälkeen? muistan hämärästi että joku suomen wikissä esti jonkun 15 vuodeksi kun tiirailin estolokia. --Kalastaja09 22. joulukuuta 2007 kello 20.18 (UTC)

Sen kun selaat sieltä. Ei kenelläkään täällä mitään sen ulkopuolista lähdettä asian tarkastamiseksi ole. --Quadriplegia 22. joulukuuta 2007 kello 20.21 (UTC)

Quadriplegian joskus laittama 15 vuoden esto on luultavasti toiseksi pisin. --Johney 22. joulukuuta 2007 kello 20.31 (UTC)

Henkilöiden luokittelu uskonkatsomuksen mukaan?

En nyt keksi onko tästä aiheesta käyty aiemmin keskustelua, mutta Luokka:Juutalaiset näyttelijät pisti silmään. Onko tällaiselle luokittelulle mitään käytännön perustetta? Saatan muistaa väärin, mutta mielestäni suomenkielisessä Wikipediassa ihmisiä ei ole ollut tapana lokeroida uskonto+ammatti -tyylisiin luokkiin. --Tve4 23. joulukuuta 2007 kello 15.38 (UTC)

Niin, elikkä Wikipedia:Luokittelu: esimerkiksi näyttelijää ei luokitella hänen uskontokuntansa perusteella. --Tve4 23. joulukuuta 2007 kello 15.40 (UTC)

Vastasin tästä aiheesta myös omalle omalle keskustelusivulleni, mutta vastaan tännekin: Juutalaisuus ei ole pelkästään uskontokunta, vaan myös etninen ryhmä. Esimerkiksi Albert Einstein ja Karl Marx olivat etnisesti juutalaisia, vaikka he molemmat olivat ateisteja. --Plankton 23. joulukuuta 2007 kello 15.45 (UTC)

Onko syytä luokitella ihmisä jonkun etnisen periaatteen mukaisesti, juutalaiseksi, valoiseksi, niin mitä se nyt sitten onkaan, ei ainakaan kaukaasialaista, afro-amerikkalaiseksi jne. jne. Minusta ne ovat kaikki enemmän tai vähemmän keinotekosia yksilön luokittelun perusteita. --Alexius Manfelt 23. joulukuuta 2007 kello 16.34 (UTC)

Mikäli samanlaista luokittelua ei tehdä tai ei kyetä tekemään kattavasti (ts. kaikkien etnisten, uskonnollisten tai etnis-uskonnolisten ryhmien välillä), ei tämäkään luokka ole mielestäni tarpeellinen. Luokka:Evankelisluterilaiset näyttelijät? --Tve4 23. joulukuuta 2007 kello 16.36 (UTC)

Niin ja jenkkien typeryyksien mukaisesti hän olisi todennäköisesti kaukasialainen näyttelijä;) --Alexius Manfelt 23. joulukuuta 2007 kello 16.39 (UTC)

Kuulostaako Luokka:Suomalaiset näyttelijät keinotekoiselta? -tKahkonen 23. joulukuuta 2007 kello 16.39 (UTC)

Tein ehkä lapsuksen väittäessäni juutalaisia etniseksi ryhmäksi, sillä tarkoitin, että juutalaiseen kansaan kuuluvat ihmiset pitäisi luokitella, en ihmisten luokittelua uskonnon tai ihonvärin perusteella ja juutalaisuushan ei ole rotu. --Plankton 23. joulukuuta 2007 kello 16.43 (UTC)

Minunkaan mielestäni luokittelu juutalaisuuden mukaan ei ole perusteltua, jos ei samalla luokitella myös muiden uskontojen tai "etnisten ryhmien" mukaan. Luokka:Israelilaiset näyttelijät on parempi rinnastus, ja se on luokkana tietysti toimiva. –Aslak 23. joulukuuta 2007 kello 16.50 (UTC)

Uskontokunnan mukainen luokittelu on lähes aina turhaa, sillä harvoin uskonto erottaa mitenkään samanalan muista henkilöistä. Juutalaiset näyttelijät tuskin eroavat paljoakaan katolisista. Suomalaiset näyttelijät taas eroavat nähdäkseni selevemmin italialaisista näyttelijöistä. Uskonnolla pitäisi siis olla suuri merkitys erottamassa kategorian muista henkilöistä. --qWerk 23. joulukuuta 2007 kello 16.57 (UTC)

Esim. Luokka:Israelilaiset näyttelijät ei ole toimiva, sillä juutalaisia asuu paljon myös Euroopassa ja Pohjois-Amerikassa. En väitä edelleenkään, että juutalaisia pitäisi sijoittaa tähän luokkaan uskontonsa perusteella, ja tämän takia kaikki juutalaisiksi kääntyneet yms. joutaisivat pois ja tähän luokkaan kuuluivat myös kaikki sellaiset juutalaiset näyttelijät, jotka eivät ole uskonnoltaan juutalaisia. Silloin Luokasta:Juutalaiset näyttelijät tulee Luokkaan:Suomalaiset näyttelijät paremmin rinnastuva. --Plankton 23. joulukuuta 2007 kello 16.59 (UTC)

Luokittelumäärite meneee tuolla tyylillä niin spesifiseksi, ettei sitä ainakaan lukija miellä samaksi, minkä kai pitäisi olla pääasia. En kannata ko. luokitustapaa, enkä muitakaan uskontoon tai etnisyyteen viittaavia.--Riisipuuro 23. joulukuuta 2007 kello 17.07 (UTC)--

Juutalaisuuden määritteleminen on äärimmäisen vaikeaa. Kuka viitsii tehdä sukuselvitystä, ja meneekö se sitä paitsi rasismin puolelle? Minulla on ollut aikoinaan tuttava, jonka isä oli juutalainen, ja tämä tuttavani oli tarpeen vaatiessa mielellään juutalainen, jos siitä oli etua, ja olihan hänellä juutalaiseksi tunnistettava sukunimikin, mutta toisaalta juutalaisuus kulkee äidin kautta, koska äiti on yleensä varma, isästä ei aina tiedä. Meillä ei ihmisiä luokitella näin missään yhteydessä, en tiedä luokitellaanko Yhdysvalloissa, siellä ovat tärkeitä eri asiat kuin meillä. Ainakin kai afro-amerikkalaisuus luokitellaan, vai? --Ulrika 23. joulukuuta 2007 kello 17.08 (UTC)

Mitä rasistista tässä luokittelutavassa muka on? Mikä tekee juutalaiseksi luokittelemisesta rasistista, mutta ei suomalaiseksi tai ruotsalaiseksi luokittelemisesta? Ilmeisesti poliittinen korrektius on näinä päivinä mennyt siihen pisteeseen, että kaikki muut paitsi kristittyyn valkoiseen heteroseksuaaliseen ihmiseen mielletään rasismiksi. Jos sukuselvitystä ei pystytä tekemään tai juutalaisuudesta on epäselvyyttä, niin luokka pois niin kuin kaikissa muissakin sellaisissa tapauksissa, joissa johonkin kansaan kuuluminen on epäselvää. Voidaan myös miettiä, luokitellaanko ihminen juutalaiseksi jos hän on sitä kokonaan vai riittääkö pelkästään se, että toinen vanhemmista on juutalainen, niin kuin en-wikissä. Jos tavallisella Wikipedian käyttäjällä on vaikeuksia hahmottaa, viitataanko luokalla juutalaiseen uskontokuntaan vai juutalaiseen kansaan, siitä voidaan mainita erikseen sivulla luokka:Juutalaiset näyttelijät. --Plankton 23. joulukuuta 2007 kello 17.57 (UTC)

Jos luokitellaan, niin luokitellaan sitten jonkun lähteen mukaan eikä aleta kaivelemaan sukupuita. Eli jos luotettava lähde sanoo että näyttelijä XYZ on juutalainen, silloin laitetaan luokkaan, ei muuten. --Harriv 23. joulukuuta 2007 kello 18.16 (UTC)

Mihin luokkaan pitäisi pistää näyttelijä Seela Sella ja hänen edesmenyt miehensä Eelis Sella? Ehkä suomalainen ja juutalainen eivät ole rinnasteisia luokitteluja? Vai olisiko pertäti luokka suomenjuutalainen näyttelijä? Kyllä sen etnisyyden tai uskonnon voi kertoa artikkelissa, ei siinä mitään luokitteluja tarvita. --Alexius Manfelt 23. joulukuuta 2007 kello 18.14 (UTC)

Lähde lienee tosiaankin tarpeellinen tässä tapauksessa. Suomessa tuskin on koskaan ollut niin montaa juutalaista näyttelijää, että luokka:Suomenjuutalaiset näyttelijät olisi tarpeellinen, esim. luokka:Juutalaiset näyttelijät ja luokka:Tunnetut suomenjuutalaiset voisi korvata ne aivan hyvin. Seela ja Elis Sellan tapauksessa menetellään tietenkin muutenkin kuin vastaavissa tapauksissa meneteltäisiin, eli jos kansalaisuus on validi luokitteluperuste niin juutalaiseen kansaan kuuluvat siihen luokkaan ja jos uskontokunta ei ole validi luokitteluperuste, niin sitten eivät muut kuin juutalaiseen kansaan kuuluvat siihen luokkaan. Ja niin kauan, kuin kansaan kuuluminen on validi luokitteluperuste, juutalaisuus on rinnastettavissa suomalaisuuden kanssa. --Plankton 23. joulukuuta 2007 kello 18.27 (UTC)

Heidät on luokiteltu suomalaisiin, ehkä se luokka pitäisi poistaa ja riittäisi vain kertoa tuo suomalaisuus artikkelissa. -tKahkonen 23. joulukuuta 2007 kello 18.29 (UTC)

Luokka "suomalaiset näyttelijät" on paras, se ei viittaa uskontoon tai etniseen ryhmään/rotuun vaan suomalaisuuteen, tässä tapauksessa kansallisuuteen. Näyttelijä jolla on Suomen passi = suomalainen näyttelijä, oli hän juutalainen (kuten Seela Sella on), muslimi, ateisti, kristitty tai vaikka satanisti. Jos on selkeästi kaksi kansallisuutta (kaksoiskansalaisuus tms. syy), niin sittenpähän voi käyttää vaikka kahta luokkaa, näitä tapauksia on kuitenkin niin vähän, ettei se muodosta mitään ongelmaa. Esimerkiksi sekä Suomen että Ranskan kansalainen, Suomessa syntynyt mutta Ranskan maajoukkuetta edustanut ja Ranskassa kaksoiskansalaisuuden turvin asuva ex-jääkiekkomaalivahti Petri Ylönen on hyvä esimerkki. Ylönen on sekä ranskalainen että suomalainen.

Eli uskontokunnan (jota juutalaisuuskin on) mukaan luokittelua ei mielestäni tarvita. Seela Sellakin on suomalainen näyttelijä - hänen uskontonsa ei ole mitenkään tekemisissä hänen ammattinsa kanssa. Tosin minun mielestäni ei tarvittaisi myöskään mitään luokkia homo- tai biseksuaalisista näyttelijöistä/ammatinharjoittajista/ihmisistä, koska tämäkin asia voisi ilmetä artikkelista - ei ihmisten yksityiselämä liity automaattisesti heidän toimenkuvaansa, vaikka sukupuolivähemmistöisyys olisi kuinka trendikästä. Moinen uhkaa mielestäni jopa tietosanakirjojen neutraaliuspyrkimyksiä, sillä seksuaalikäyttäytymisen mukaan lajittelu on kaikkea muuta kuin neutraalia. Eipä ole luokkaa "heteroseksuaalisista näyttelijöistäkään", jolloin on väärin tehdä vähemmistöistä mitään erillistapauksia ja poikkeuksia. --Jillord 23. joulukuuta 2007 kello 18.32 (UTC)

Entä tällaiset kuin Luokka:Saamelaiskirjailijat? Pitäisikö siirtää erillisiin suomalaisiin, ruotsalaisiin ja norjalaisiin? Entä muut vähemmistöt kuten juutalaiset? Tässä nyt pitää erottaa kaksi samalla sanalla esitettyä asiaa: juutalaisuus uskontona (ei luokitella) ja juutalaisuus etnisyytenä (voi luokitella). -tKahkonen 23. joulukuuta 2007 kello 18.37 (UTC)

Luokitteluperusteen pitää olla jollakin tapaa olennainen. Näyttelijät eivät kai yleensä näyttele mitenkään erityisen juutalaisesti, mutta esimerkiksi luokka mormonipastorit tms. on minusta ihan hyväksyttävä, koska uskontokunnittain on ihan järkeenkäypä luokittelutapa uskon miehille ja naisille. Vastaavasti voisi luokitella esimerkiksi sionistiset poliitikot, mutta ei juutalaisia poliitikkoja. Kirjallisuuden saralla mennään vähän harmaammalle alueelle - kirjallisuudessa etninen tausta on usein merkittävä tekijä, mutta ei aina. Luokitteluperuste ei siis saa olla sellainen, että henkilö vain sattuu olemaan tätä taustaa (ruskeasilmäiset näyttelijät), vaan sen pitää jollakin loogisella tavalla yhdistää luokassa olevia artikkeleita. -- Piisamson 23. joulukuuta 2007 kello 18.43 (UTC)

Aioin juuri mainita luokka:saamelaiskirjailijoista, mutta Kahkonen ehtikin ensin, ja hänen onnistui kiteyttää se, mikä tällaisen luokittelujärjestelmän kieltämisessä on ongelmana. Jillordille: juutalaisuus uskontona ei ole synonyymi juutalaisuudelle kansallisuutena, eivätkä kaikki juutalaisuutta uskontona tunnustavat kuulu juutalaiseen kansaan. Jos tietosanakirjassa todetaan, että joku on hetero tai muslimi johonkin luotettavaan lähteeseen pohjautuen, miten tämä rikkoo neutraalin näkökulman vaatimusta, en kyllä ymmärrä. --Plankton 23. joulukuuta 2007 kello 18.46 (UTC)

Saa sitä todeta sukupuolisen suuntautumisen artikkelissa, ei siinä olekaan mitään ongelmaa. Mutta lokeroihin asetteleva ammattiluokitus onkin eri asia. Ei kukaan näyttelijä esimerkiksi näyttele homona tai heterona, hän näyttelee näyttelijänä. Seksuaalisuusluokkia ei mielestäni ammatinharjoittamisluokissa (joihin näyttelijät kuuluvat) tarvita lainkaan, ei heteroilla, ei homoilla, ei millään. Se rikkoo mielestäni neutraaliutta, että näkymättömänä oletusarvona on hetero (josta ei siis laiteta kellekään luokkaa "Heterot näyttelijät"), kun taas homoutta sun muita tendenssejä pitää erikseen korostaa ja mainostaa (ja samalla erotella). Sama pätee uskonnon mukaan tehtyihin ammattiluokkiin. Jos uskonto on oleellinen ko. henkilön elämässä, voihan sitä laittaa vaikka luokan "tunnetut uskonnon X edustajat", mutta ei juutalaistaustainen näyttelijä toimi yhtään eri tavalla kuin kristitty näyttelijä, tai ateistinäyttelijä, tai buddhalaisnäyttelijä. Luokitus "juutalaiset näyttelijät" on yhtä luonteva kuin "juutalaiset palomiehet", "kristityt käsityöläiset" tai vaikkapa "ateistisäveltäjät". Seela Sella on kansallisuudeltaan (passiltaan) suomalainen, ja se on mielestäni ainoa tapa näyttelijää luokitella, aivan samoin kuin yhdysvaltalaiset näyttelijät (joista huomattavan suuri osa on etniseltä taustaltaan juutalaisia) kuuluvat luokkaan "yhdysvaltalaiset näyttelijät". --Jillord 23. joulukuuta 2007 kello 19.17 (UTC)

Tässä nyt huolimatta selvennysyrityksistä sekoitetaan jatkuvasti uskonto mukaan. Kukaan ei ole halunnut luokitella uskonnon mukaan. Kukaan ei kannata "kristityt käsityöläiset" tai "ateistisäveltäjät" -luokkia. En ole huomannut kenenkään viitanneen sellaiseen tässä keskustelussa. Ei uskonnon mukaan. Vielä kerran: uskonnon mukaan ei luokitella.

Toivottavasti se nyt selvisi. Jos selvisi, niin voimme jatkaa keskustelua siitä, voiko kansallisuuden (suomalainen, itäkarjalainen, venäläinen, juutalainen, saamelainen) mukaan luokitella. Minusta voi, ja niin on jo tehtykin: Luokka:Saamelaiskirjailijat (miksei muuten: saamelaiset kirjailijat?), Luokka:Juutalaiset näyttelijät, Luokka:Suomalaiset näyttelijät. -tKahkonen 24. joulukuuta 2007 kello 08.43 (UTC)

Kirjoittavatko suomalaiset kirjailijat mielestäsi jotenkin erityisen suomalaisesti tai yhdysvaltalaiset kirjailijat erityisen yhdysvaltalaisesti? Yhdysvallathan on tunnetusti etninen sulatusuuni, siellä on niin juutalaisia, suomenamerikkalaisia, kurdeja, romaneja kuin alkuperäiskansojen edustajiakin. Yleensä jollakin kulttuurisella ryhmällä tai kansalla on omat tapansa ja erityispiirteensä joista nämä ryhmät tahtovat pitää kiinni, ja niinpä suomalaisella tai ruotsalaisella saamelaiskirjailijalla saattaa olla yhdistyviä piirteitä, joita ei yhdysvaltalaisella juutalaisella ja korealaisella maahanmuuttajalla välttämättä ole, vaikka he asuvat samassa valtiossa. --Plankton 23. joulukuuta 2007 kello 18.53 (UTC)

Kyse ei ole kirjoitustyylistä, wikipedia ei ole kirjallisuusanalyyttikojen tai -kriitikkojen areena, vaan tietosanakirja. Mistään tyylipisteistä ei ole kyse, ei ainakaan luokissa. Kirjailijan artikkelissa voidaan toki käsitellä henkilön ominaisuuksia, tyyliä ja kulttuurisia eroja, mutta se onkin kokonaan toinen asia. Ammattiluokitteluun kuuluvat mielestäni ehdottomasti vain kansallisuudet, muiden ominaisuuksien rajaaminen menee niin mutu-pohjaiseksi (jokaisella on oma kantansa), että selkeää rajaa ei löydy. Esimerkkisi perusteella voin heittää vastaesimerkin: Wayne Gretzky ja Mario Lemioux ovat Kanadan kansalaisia ja ex-jääkiekkoilijoita. Kummankin pelityyli on taitoon perustuva, ei suoraviivaiseen rymistelyyn, jota pidetään kanadalaisen jääkiekon erityispiirteenä. Näin ollen Gretzkyn pelilliset piirteet saattavat olla yhteneväisiä ennemminkin eurooppalaisten pelityylien kanssa kuin kanadalaisen pelityylin. Mutta mihin luokkaan laittaisit Gretzkyn, jos et luokkaan "kanadalaiset jääkiekkoilijat"? --Jillord 23. joulukuuta 2007 kello 19.17 (UTC)

En ole puhunut mistään kirjoitustyylistä tai kirjallisuuskritiikistä tai -analyysistä, olen ainoastaan todennut että johonkin kansaan kuuluminen on objektiivisesti todistettavissa oleva asia henkilöstä siinä missä varsinainen kansallisuuskin. Myös henkilön edustaman tyylisuuntauksen perusteella voidaan harrastaa luokittelua, esim. akvarellimaalaajat tai kauhukirjailijat. Henkilö voi olla sellaisissa luokissa kuin luokka:Juutalaiset näyttelijät tai luokka:Saamelaiset kirjailijat jos juutalaisuudelle tai saamelaisuudelle löytyy varmoja lähteitä, ei siinä mistään mutu-pohjaisesta tiedosta ole kyse. Siteeraan edellistä viestiäsi: "Ammattiluokitteluun kuuluvat mielestäni ehdottomasti vain kansallisuudet." Jos se on vain sinun mielestäsi, silloin kyse on vain omasta mutu-pohjaisesta mielipiteestäsi.

Jääkiekkoilijoiden pelaamistyylit eivät ole rinnastettavissa taiteilijoiden tyyleihin, eivät ainakaan niin kauan kuin kirjallisuuden eri tyylisuuntauksilla on omat nimensä ja jääkiekkoilijoiden omat tyylit ovat joko suoraviivaista etenemistä tai rymistelyä. Oletetaan, että jos joskus jotkut toisetkin jääkiekkoilijat omaksuvat Gretzkyn ja Lemiouxin tyylin ja aletaan puhua "gretzkyläisyydestä" tai "lemiouxilaisesta koulukunnasta" ja näistä käsitteistä tulee niin laajalle levinneitä ja merkittäviä että ne ansaitsisivat omat artikkelinsa Wikipediassa ja jotkut jääkiekkoilijat tunnustautuisivat näiden tyylisuuntien edustajiksi, Wikipediaan voitaisiin luoda artikkeleita "gretzkyläistä koulukuntaa edustavista jääkiekkoilijoista" ja niin edelleen, jos näille väitteille löydettäisiin riittävän vankkoja lähteitä. --Plankton 23. joulukuuta 2007 kello 19.37 (UTC)

Kun en tiedä kenen viestiin vastaisin, kommentoin tässä nyt erikseen. Millä erotatte etniset ja uskonnoltaan juutalaiset? Jos lähteessä sanotaan että henkilö x tai Seela Sella on juutalainen, niin mitä sitten? Seela Sella ei ole etninen juutalainen vaan tavallinen suomalaispulliainen ja käännynnäisjuutalainen eli entinen kristitty. Eelis Sella taas oli etnisesti ja uskonnoltaan juutalainen. Onpa teillä ongelma, jos haluatte nämä luokitukset tehdä oikein. Minä vastusta juutalaisluokitusta. --Ulrika 23. joulukuuta 2007 kello 19.53 (UTC)

Kuten tuossa ylhäällä totesinkin, laitan vielä toistamiseen: Seela Sella on kansallisuudeltaan (passiltaan) suomalainen, ja se on mielestäni ainoa tapa näyttelijää luokitella, aivan samoin kuin yhdysvaltalaiset näyttelijät (joista huomattavan suuri osa on etniseltä taustaltaan juutalaisia) kuuluvat luokkaan "yhdysvaltalaiset näyttelijät". Eli ammattiedustajien kohdalla etninen lajittelu on turhaa. Jos etnisyys on henkilön kohdalla jotenkin muuten avainasemassa, niin sen voi varmaan ilmaista muutenkin. --Jillord 23. joulukuuta 2007 kello 20.13 (UTC)

Kuulemma juutalaisesta äidistä syntynyt on etninen juutalainen, eli Sella ei sitä olisi. Tämä erotteluongelma on kuitenkin melko marginaalinen: on hyvin vähän sellaisia tunnettuja uskonnollisia juutalaisia, jotka eivät olisi myös etnisesti juutalaisia. Etnisiä juutalaisia, jotka eivät uskonnoltaan ole juutalaisia, on toki paljon, mutta se ei ole ongelma, kun luokittelu menee tietenkin etnisen ryhmän eikä uskonnon perusteella. --ML 23. joulukuuta 2007 kello 19.56 (UTC)

Näin juuri, eli uskonnon perusteella luokittelua ei voi tehdä, sitä olen itsekin yrittänyt tuoda esille. Enkä pidä juutalaisluokkienkaan tekemistä etnisyyden perusteella kovinkaan mielekkäänä - vai pitäisikö jokaiseen juutalaisartikkeliin lätkäistä keltainen Daavidin tähti, niin kuin takavuosien Saksassa eroteltiin "juutalaisrotu"? --Jillord 23. joulukuuta 2007 kello 20.10 (UTC)

Kyllä juutalaisuus on juutalaisten itsensäkin mielestä myös etninen, ei pelkästään uskonnollinen ryhmä. Tämä näkyy käytännössä vaikkapa siinä, että monet ateistijuutalaiset mainitaan juutalaisiksi. --ML 23. joulukuuta 2007 kello 20.16 (UTC)

Jillord, älä vedä natseja, juutalaisvainoa tai Godwinin lakia mukaan tähän keskusteluun, ei tässä nyt siitä ole kyse. Jos Wikipediassa vain johonkin kansaan kuulumiseen liittyvät luokitukset ovat sallittuja ja uskontokuntaan liittyvät luokitukset henkilöartikkeleissa eivät, silloin on pakko tehdä erotus juutalaiseen kansaan kuulumisen ja juutalaisen uskonnon välillä, enkä näe siinä mitään ongelmaa. Silloin on pakko ottaa jokaisen juutalaisen henkilön kohdalla erikseen selville, onko hän etninen juutalainen (engl. jew) kokonaan tai puoliksi vai pelkkä käännynnäinen (convert to judaism) ja jos tämä ei muuten selviä kyseisen henkilön kohdalla, niin juutalaisuusluokka kokonaan pois tämän henkilön artikkelista. Aivan samaan tapaan kuin henkilön saamelaisuudelle ehkä joudutaan etsimään lähteitä ja täytyy miettiä erikseen, mielletäänkö saamelaisiksi ne, joiden molemmat vanhemmat ovat saamelaisia tai vain puoliksi saamelaiset. --Plankton 23. joulukuuta 2007 kello 20.30 (UTC)

Saamelaisuus ei ole samalla tavalla kaksimerkityksinen kuin juutalaisuus. Jos henkilö sanoo olevansa saamelainen, asia on klaari, mutta tarvitaanko siihenkään luokitusta? Jos taas joku sanoo olevansa juutalainen, asia on mahdollisimman epäselvä. Jos jollekulle nämä ovat tärkeitä tietoja, riittää että asia mainitaan artikkelissa, luokituksia ei tarvita kuin sen mukaan, minkä maan passi ihmisellä on, kuten edellä on todettu. --Ulrika 23. joulukuuta 2007 kello 20.57 (UTC)

Jos joku sanoo olevansa juutalainen, hän myös tietää tarkoittaako hän olevansa sitä etnisesti vai uskonnollisesti vai molempia. Vaikka asiaan saattaa liittyä näennäinen epäselvyys, se ei tarkoita, etteikö asia voisi olla tarkastettavissa ja lähteistettävissä. Kun lähteet ovat selvillä, juutalaisuus ei ole yhtään sen kaksimerkityksisempi asia kuin saamelaisuuskaan. Se, että pitääkö jonkin valtion kansalaisuutta ainoana luokittelemisen arvoisena asiana on sekin omaan mutu-tuntumaan pohjautuva henkilökohtainen mielipide. Pelkästään jonkun valtion kansalaisuuteen perustuvaan luokitukseen sisältyy sekin ongelma, että tänä päivänä Suomen lain mukaan henkilöllä voi olla nk. kaksoiskansalaisuus. --Plankton 23. joulukuuta 2007 kello 21.13 (UTC)

Kaksoiskansalaisuus ei ole minkäänlainen ongelma luokittelun kannalta, henkilö voidaan aivan hyvin tällöin luokitella molempien kansalaisuuksiensa perusteella. -- Piisamson 23. joulukuuta 2007 kello 21.19 (UTC)

Varsinkin kun esitin jo ylempänä täysin toimivan esimerkin kaksoiskansalaisuuden luokittelemisesta, eli Petri Ylönen -artikkelin. Ylönen on luokiteltu sekä ranskalaiseksi että suomalaiseksi, ja sitähän hän onkin. --Jillord 23. joulukuuta 2007 kello 21.45 (UTC)

Ei niin. Ongelma ei ole myöskään se, onko henkilö juutalainen vain uskonnoltaan, kokonaan etnisesti vai vain puoliksi etnisesti (kaikki nämä asiat tarkistettavissa). Tilanne voidaan hoitaa vaikka useammalla luokalla jos niikseen tulee. --Plankton 23. joulukuuta 2007 kello 21.30 (UTC)

Toki voidaan luokkia laittaa vaikka millä mitalla, mutta kuinka tarkoituksenmukaista se sitten on, onkin jo toinen asia. Esim. Seela Sella voisi olla "suomalainen ex-kristitty, ei-etnisesti juutalainen käännynnäisjuutalaisnaisnäyttelijä" -luokassa :-)

Ja on tietysti hyvä kysymys, miten varmennetaan ja lähteistetään kenenkään ihmisen henkilökohtainen vakaumus, tai "puolikkaat etnisyydet". Vai kuinka tarkasti näitä nyt sitten pitäisi luokitella? Ja ennen kaikkea, mitä hyötyä näistä luokitteluista on kenellekään? Henkilön biografiatiedoissahan on tilaa ja mahdollisuuksia käsitellä taustoja tarkemmin, edellyttäen, että ne ovat jollain tasolla relevantteja henkilön merkittävyyteen nähden. Ainoa, minkä voi jokaisen merkittävän ihmisen kohdalta varmistaa luotettavasti ja vailla sen suurempia pohdiskeluja on passissa lukeva kansalaisuus. --Jillord 23. joulukuuta 2007 kello 21.45 (UTC)

"Ja on tietysti hyvä kysymys, miten varmennetaan ja lähteistetään kenenkään ihmisen henkilökohtainen vakaumus, tai "puolikkaat etnisyydet"."

Henkilökohtainen vakaumus, joka on vain henkilön oma pääsisäinen asia ei ole sama asia kuin se, että on virallisesti jonkun uskonnollisen yhdyskunnan jäsen, mikä taas on objektiivisesti tarkistettavissa oleva asia siinä missä kansalaisuuskin. On turha myös yrittää väsäillä mitään olkinukkeja ruskeasilmäisiä henkilöitä sisältävistä luokista tai ei-etnisesti juutalainen käännynnäisjuutalaisnaisnäyttelijä-luokista.

"Ja ennen kaikkea, mitä hyötyä näistä luokitteluista on kenellekään?"

Mistä johtuu, että jos koet jonkin asian turhaksi tai ettei siitä ole sinulle henkilökohtaisesti mitään hyötyä uskot sen johtavan automaattisesti siihen, että se asia pitää lakkauttaa? Minunkin mielestäni joku Wikipedian irc-galleria on turhin keksintö mitä maa päällään voi kantaa, enkä näe mitään hyötyä siitä että joitakin Wikipedian kannalta oleellisia keskusteluja yritetään tällä tavoin kätkeä muiden näkyvistä, mutta en ole ryhtynyt minkäänlaisiin toimenpiteisiin kyseisen kanavan poistamiseksi. Minun ei ole pakko käyttää sitä jos en halua, ne jotka ovat siitä kiinnostuneita saavat käyttää sitä niin paljon kuin sielu sietää. Ei se ole minulta yhtään pois. Jos nämä luokat eivät hyödytä sinua, sinun ei ole pakko selata niitä. Jos joku muu katsoo niiden luokkien antavan itselleen hyödyllistä tietoa, sinä et menetä siinä mitään. --Plankton 23. joulukuuta 2007 kello 22.13 (UTC)

Väitätkö, ettei juutalaisia etnisenä ryhmänä ole olemassakaan tai ettei kenenkään juutalaisen syntyperä ole varmistettavissa vai mitä oikein ajat takaa väitteilläsi "tiedon epävarmuudesta"? Ihmisen syntyperä on pysyvä, objektiivisesti varmennettavissa oleva ominaisuus, jolle löydetään kyllä lähteet jos joku niitä viitsii etsiä, toisin kuin vaikkapa hänen edustamansa musiikin tyylisuuntaus, joka voi vaihtua uran aikana useaankin otteeseen. Kukaan ei kiistäne, etteikö Sex Pistols ollut punk rock-yhtye, varsinkin asia on kiistattomasti todistettavissa ja he itse sellaisina itseään pitivät. Vaikka punkkariutta ei ollutkaan yhtyeen jäsenten passeihin kirjattuna, kukaan ei varmaan kiistäne sitäkään, etteikö määritelmä heistä punk rock-yhtyeenä kertonut heistä enemmän kuin se, että kyseessä oli brittiläinen yhtye. --Plankton 23. joulukuuta 2007 kello 22.29 (UTC)

"Seela Sella voi olla..." Ei voi olla. Seela Sella ei ole etninen juutalainen, joten häntä ei luokitella juutalaisnäyttelijöiden luokkaan. -tKahkonen 24. joulukuuta 2007 kello 08.43 (UTC)

Ajanmerkintä

Miksi wikipediassa vuodet eivät ole eKr- tyyppisesti kuten käytäntö suomen kielessä on? (Vaan hämärästi eaa. Ennen minkä ajanlaskun alkua?) Kommentin jätti 84.250.93.135 (keskustelu – muokkaukset).

Kts. Ohje:Tyyliopas/Merkitsemiskäytännöt. --kallerna™ 23. joulukuuta 2007 kello 20.32 (UTC)

Tuo ei ollut vastaus kysymykseen miksi. Englanninkielisessä wikipediassakin käytetään merkintää BC (before Christ). Kommentin jätti 84.250.93.135 (keskustelu – muokkaukset).

Näin lienee joskus muinoin sovittu, oletettavasti koska eaa. on kenties neutraalimpi termi. Sinänsä molemmat ovat käytössä ja sallittuja suomen kielessä, joten mitään ongelmaa ei kai liene. Miksi niiden pitäisi olla merkitty eKr. ja jKr.? -- Piisamson 23. joulukuuta 2007 kello 20.47 (UTC)

Täällä on keskustelun tai äänestyksen jälkeen päädytty käyttämään eaa./jaa.-muotoa ja päätetty olla käyttämättä selvyyden vuoksi eKr./jKr.-muotoa. Englanninkielisen Wikipedian ohje sanoo: Either CE and BCE or AD and BC can be used—spaced, undotted (without periods) and upper-case. Choose either the BC/AD or the BCE/CE system, but not both in the same article. --Zxc 23. joulukuuta 2007 kello 20.53 (UTC)

Toki suomen kielessä pitäisi käyttää yleisempää ja Kotuksen suosittelemaa muotoa. http://www.cs.tut.fi/~jkorpela/kielenopas/5.2.html#ekr eKr. on varmasti tutumpi useammalle kuin eaa. Englanninkielisessä wikipediassa BC on selvästi yleinen tapa. Luulen että suomenkielisessä wikipediassa on päädytty eaa:han koska on luultu että eKr olisi jokin kannanotto kristinuskon puolesta, mitä se ei ole. Kommentin jätti 84.250.93.135 (keskustelu – muokkaukset).

Saattaa olla (huom. Korpela ei ole kielenhuollon auktoriteetti), mutta kukaan ei jaksa enää muutella kaikkia xaa.- lyhenteitä xKr.-muotohin (ellei botti tee sitä?). Itsekin olen ihmetellyt xKr.-muotojen kieltämistä ja niiden systemaattista muuttelua. Molemmat voisi sallia. --ML 23. joulukuuta 2007 kello 21.11 (UTC)

Ei tuossa artikkelissa Korpela vetoakaan itseensä vaan Kotukseen. Jos eng.kielinen wikipedia sallii kaksi erilaista tapaa niin miksei suomenkielinen? Kukaan ei jaksa muutella? Onhan jaksettu tehdä nämä tuhannat ja tuhannet artikkelit wikipediaan, kyllä nämä eKr:tkin tulee ajan kanssa muutettua. 84.250.93.135 23. joulukuuta 2007 kello 21.24 (UTC)

Käsin tehtynä muuttamisoperaatio olisi hukkatyötä vähäpätöisestä asiasta. Englanninkielisen sallimiset eivät ole mikään peruste, kun kyse on puhtaasti suomen kieleen liittyvästä asiasta. --ML 23. joulukuuta 2007 kello 21.34 (UTC)

Molempien salliminen johtanisi täysin päättömiin muokkaussotiin, kun molemmat termit kuitenkin tarkoittavat täysin samaa asiaa. Kun molemmat ovat Kotuksenkin hyväksymiä, en näe tarvetta muuttaa käytäntöä. -- Piisamson 23. joulukuuta 2007 kello 21.29 (UTC)

Mielestäni ei ole mitenkään neutraaliuden vastaista viitata Kristuksen syntymään ajanlaskussa, sillä se on yleisessä käytössä ja omaa pitkät perinteet, välillä minusta tuntuu että jotkut ateistisen maailmankatsomuksen omaavat käyttäjät haluaisivat poistaa miltei kaiken uskonnolliseen viittaavan täältä (vert. esim. valitus 'liian monesta' suositellusta paavi-artikkelista ja nyt vireillä oleva pyrkimys poistaa mormonien lahkoja)--Warlord 23. joulukuuta 2007 kello 21.32 (UTC)

Jos molemmat ovat hyväksyttyjä, niin miksi pitäisi nimenomaan suosia eaa:ta? 84.250.93.135 23. joulukuuta 2007 kello 21.37 (UTC)

Mielestäni on täysin turhaa kammoksua jotain muokkaussotaa, jos vaan sovitaan että molempia saa käyttää niin mikä on ongelma?--Warlord 23. joulukuuta 2007 kello 21.39 (UTC)

Esimerkiksi keskustelun aloittanut IP on tehnyt tällaisia täysin turhia muokkauksia, ja oletettavasti löytyy myös niitä, joiden mielestä eaa. on se Oikea vaihtoehto. Jos käytäntöä ei ole, yksittäisessä artikkelissa ei normaaliin tapaan voi päästä keskustelemalla ratkaisuun. -- Piisamson 23. joulukuuta 2007 kello 21.46 (UTC)

Ei se ole mikään "täysin turha muokkaus" kun tarkoitus on muokata parempaan kielenkäyttöön.

Niin jos molemmat olisivat sallittuja niin mitä haittaisi jos jossain artikkeleissa koko ajan vaihtuisi eaa -> eKr -> eaa jne?

Jos joillain olisi aikaa tällaiseen niiin silloinhan sitä aikaa olisi myös siihen eaa - ekr muutokseen yleisesti.. 84.250.93.135 23. joulukuuta 2007 kello 21.42 (UTC)

Tällaiset muokkaukset ovat täysin turhia, eivät millään muotoa paranna Wikipediaa ja rasittavat Wikipedian servereitä ja Tuoreet muutokset -yms. listauksia. -- Piisamson 23. joulukuuta 2007 kello 21.46 (UTC)

Noh, mutta kuinka luultavaa moinen on jos tehdään virallinen käytäntö että molemmat sallitaan? Nythän voidaan joutua näkemään turhaa vaivaa kun joku muuttaa muokkaajan eKR:ät eaa:ksi.--Warlord 23. joulukuuta 2007 kello 21.49 (UTC)

Kun meillä on käytäntö, käyttäjiä voidaan huomattaa siitä, ja niinpä esimerkiksi arvon IP ei ole toistaiseksi tehnyt lisää näitä muokkauksia. Jos molemmat ovat sallittuja, varmasti löytyy niitä "ahkeria" jotka kävisivät artikkeleita läpi muuttaakseen niitä siihen muotoon jota itse kannattavat. Artikkeleiden yhtenäisestä kieliasusta ei sitä paitsi ole mitään haittaa. -- Piisamson 23. joulukuuta 2007 kello 21.57 (UTC)

Jos kerran yhtenäisyyttä halutaan, niin muutetaan sitten kaikki eKr:ksi. Se kun on kuitenkin yleisempi ja tunnetumpi tapa suomessa. 84.250.93.135 23. joulukuuta 2007 kello 22.27 (UTC)

Eaa-merkintä ei ainoastaan ole neutraali kristinuskoon, vaan myöskin muihin suuriin uskontoihin päin, sillä niistäkin monilla on oma liikkeen perustajan syntymään tai kuolemaan perustuva ajanlaskupiste (esim. BE - Buddhist Era tai muhamettilainen ajanlasku). Eaa ei myöskään loukkaa ketään ateistia, mutta ei syrji uskovaisiakaan, sillä onhan sen takana edelleen kristinuskon perustajan syntymävuosi. Wikipediassa pitäisi aina valita vähiten rasittunut vaihtoehto ja toivoa, että se lisää neutraaliutta yleisemminkin. --Khaosaming 23. joulukuuta 2007 kello 22.35 (UTC)

Hmm, ihan vakuuttavat perustelut, täytyy sanoa. Mutta silti, vaikka periaatteessa aiheen vierestä onkin, olen huomannut joittenkin täällä karsastavan liki kaikkea uskontoon viittaavaa materiaalia.--Warlord 24. joulukuuta 2007 kello 18.38 (UTC)

Eaa nimenomaan ei ole neutraali. Sen määrittelemättömyys johtaa olettamukseen, ettei muita ajanlaskuja ole. Ajanlaskuja kuitenkin on käytössä useita. Aikaisemmin niitä on ollut nykyistäkin enemmän. Olisi aivan asiallista edelleenkin tehdä selväksi, mistä tapahtumasta mitäkin ajanlaskua on lähdetty laskemaan. Khaosaming: olen ateisti ja eaa/jaa:n käyttäminen loukkaa minua. eKr/jKr sen sijaan olisi varmasti kiva sekä niiden mielestä, jotka pitävät tuota ajanlaskun oletettua perustaa hienona asiana että niiden mielestä, jotka eivät välttämättä ole edellisten kanssa samaa mieltä. Historialliset tosiasiat kuitenkin ovat olemassa, piti niistä tai ei. En myöskään näe mitään ongelmaa siinä, että kahta muotoa käytettäisiin rinnakkain kuten englanninkielisessä Wikipediassa.—B. Nuhanen 24. joulukuuta 2007 kello 21.37 (UTC)

Miksi tehdä asiasta ongelma? Aiemmin on sovittu käytettävän eaa/jaa-muotoa ja se on yleisesti käytössä. Minulle on ihan sama vaikka muutettaisiin eKr./jKr.-systeemiin, mutta se vaatisi turhaa työtä ja jos molemmat olisivat käytössä, niin syntyisi sekasortoa. Eli siis ihan yhtenäisyyden takia en hyväksyisi eKr...-systeemiä. Turha työ on turhaa työtä. --kallerna™ 24. joulukuuta 2007 kello 21.47 (UTC)

Molemmat ei ainakaan voi olla käytössä sillä luokka ei voi olla kuin Luokka:200-luku eaa. tai Luokka: 200-luku eKr.. eaa./jaa. on minulle agnostikkona huomattavasti neutraalimpi vaihtoehto kuin eKr. joka on, ei loukkaava muttei myöskään korrekti. Ajanlasku on pakko aloittaa jostain, ja se että se yleisesti aloitetaan Kristuksen syntymävuodesta ei tarkoita että sitä tulisi "mainostaa" joka käänteessä. --Agony (403) 24. joulukuuta 2007 kello 22.09 (UTC)

Kannattaisin eKr-vaihtoehtoa, joka on tunnettu ja yleisesti käytössä. Missähän muualla eaa. on yleisessä käytössä (suomeksi) kuin Wikipediassa? Minä en näe siinä mitään kristinuskon tuputtamista, vaikken olekaan kristitty. Se nyt vain on yksi käytäntö. Vietähän pyhääkin sunnuntaina ilman että se haittaa, ja kuuntelen sujuvasti kaikki joululaulutkin. Joulu itsessäänhän on vanha pakanallinen juhla. --Ulrika 25. joulukuuta 2007 kello 14.20 (UTC)

Ei kiitos mitään eKr:ää käyttöön, yksi Wikipedian parhaista puolista, että siitä on päästy eroon. Eaa. ja jaa. ovat huomattavasti neutraalimpia. Todella typerän näköistä viitata Jeesukseen joka toisessa lauseessa kun kirjoittaa vaikka Intian muinaishistoriasta, jos asiaan kiinnittää huomiota. EKr ja jKr eivät ole loukkaavia, mutta niiden käyttöön ei ole mitään syytä, kun on oletusarvoisesti neutraalimpi ja yleisessä käytössä oleva vaihtoehto olemassa. Sitä paitsi se on oikeampikin, koska eihän tyyppi edes syntynyt ajanlaskun nollakohdassa vaan asia on myöhemmin arvattu. --Orri 25. joulukuuta 2007 kello 15.09 (UTC)

Minustakin olisi hyvä pyrkiä käyttämään muotoja eaa./jaa., parempia vaihtoehtoja ei taida olla. Vaikka muotoja eKr./jKr. onkin tähän mennessä käytetty yleisesti (esim. monissa oppikirjoissa, mikä on hieman erikoista, ja niissäkin merkintätapa tulee varmaan muuttumaan jossakin vaiheessa), niiden käyttö on kuitenkin mielestäni aina eräänlainen kannanotto eikä ota huomioon ateisteja/muiden uskontojen edustajia. --Kathy 25. joulukuuta 2007 kello 17.15 (UTC)

Minusta ei-uskonnollisena on hätkähdyttävää, että ihmiset kokevat neutraalina ilmaista kristillistä ajanlaskua ikään kuin se olisi ainoa oikea ajanlasku. Se, että ei määritellä erikseen ajanlaskun aloitussyytä, mutta kuitenkin aloitetaan se Kristuksen syntymästä (eaa/jaa), on minusta omiaan vain pönkittämään tuota näkemystä. Jokainen on tietenkin oikeassa, kun on kyse omista mielipiteistä, enkä halua kyseenalaistaa muiden tunnepohjaisia reaktioita tässä asiassa. (Enkä tarkoita, etteikö omiani saisi ravistella. Aina valmis muuttamaan mieltäni hyvin perustein.) —B. Nuhanen 25. joulukuuta 2007 kello 20.24 (UTC)

Minua ei hätkähdytä lainkaan. Meillä on paljon perinteitä, joista sen alkuperäinen sisältö on kadonnut ja kuori on muuttunut neutraaliksi tai saanut uuden sisällön. Miksi meidän pitää hylätä kaikki perinteet loukkaamisen pelossa? Minusta se on nöyristelyä ja itsetunnon heikkoutta. Aikoinaan kristinusko pyrki hävittämään kaiken pakanallisen tai siitä muistuttavan, nyt yritetään mennä toiseen äärimmäisyyteen. Tunteenomaiset reaktiot perinteitä vastaan näyttäytyvät minun silmissäni hiukan lapsellisina. Olen käynyt eri vaiheet tässä asiassa läpi, ja minusta tietynlainen suvaitsevuus on alkanut näyttää parhaalta. --Ulrika 25. joulukuuta 2007 kello 21.06 (UTC)

Juu, minunkin puolestani voisi olla käytössä jtk ennen ja jälkeen suuren alkueliön.. :) Mutta jostainhan se ajanlasku on aloitettava, ja mielestäni noiden eaa./jaa. käyttö on hyvä kompromissi. Ei sitä tarvitse mieltää Kristuksen syntymäksi jollei halua (kuitenkin monet muutkin kuin kristityt haluavat mieluusti elää vuotta 2007). Mahdoton tehtävä olisi tietenkin miellyttää kaikkia, esim. islaminuskoisten oman ajanlaskun mukaan he taitavat olla menossa jossakin 1400-luvulla.. Tärkeintä kai nyt on, ettei suosita yhtä maailmankatsomusta. Ja tuosta muotojen eKr./jKr. yleisyydestä Wikipedian ulkopuolella, Suomessa yhteiskunta muuttuu koko ajan monikulttuurisemmaksi jo maahanmuuttajienkin ansiosta, joten luulen että tuohon tapaan aletaan kiinnittää huomiota. --Kathy 26. joulukuuta 2007 kello 16.45 (UTC)

Niin, onhan tuo jaa. ja eaa. ainakin näennäisesti neutraalimpi, mutta kun sitä verrataan siihen kaupallistuneeseen kristinuskoon (esim. Joulu), niin tuo ei ole niin paha asia. Minun mielestäni. Sitten jos tämä häiritsee, niin voidaan välttää näiden merkintöjen käyttämistä. Jos oletetaan, että jossain on jotain vanhempaa historiaa käsittelevää materiaalia, minun mielestäni on selkeämpää ilmoittaa n. 5000 vuotta sitten, ennemmin kuin n. 3000eKr./eaa.. Fakta on se, että suurin osa maailman väestöstä on kristittyjä, kuin muita. Jos kristittyjä ei haittaa se, ettei heidän uskontoaan tuputeta, niin mikäs niissä eaa. ja jaa. on vikana?

vielä ylempään viestiin vastatkseni, niin siinähän meillä on melkoinen projekti ilmoittaa kaikki vuosiluvut kaikilla ajanlaskentatavoilla. Siitä vain lainaamaan Graham Fleggin Lukujen historiaa, jossa esitellään erilaisia laskentatapoja ja pohtimaan, millä tavalla Etelä-Amerikan intiaanit esittävät ajan. =)  • Black Eagle • 29. joulukuuta 2007 kello 14.33 (UTC)

Jotenkin tässä keskustelussa kaikki tuntuvat puhuvan toistensa ohi. Eaa ja jaa tuputtavat kristinuskoa, eKr ja jKr eivät tuputa. Jos sanotaan 'ennen ajanlaskun alkua', ei määritellä mistä ajanlaskusta on kyse, ja siten myös vahvistetaan mielikuvaa siitä, ettei muita ajanlaskuja olekaan. Koska käyttämämme ajanlasku kuitenkin juontuu kristinuskosta, on tämä merkintätapa muita tapoja väheksyvää. Siksi ei-uskovana kannatan muotojen eKr ja jKr käyttämistä. —B. Nuhanen 29. joulukuuta 2007 kello 16.03 (UTC)

Tietosanakirjoissa käytetään yleisesti jaa ja eaa ilmaisuja, koska ne nimenomaan ovat neutraaleja ja eivät ota kantaa kristinuskoon. Historiallisena henkilönä Jeesuksen syntymävuosi on laskettu kaiken lisäksi väärin, joten jKr ilmaisu ei edes pidä paikkaansa tietosanakirjatarkkuudella tarkasteltuna. Ajanlasku sen sijaan on aloitettu tästä "väärin lasketusta" päivämäärästä, joten se on määrittelynä eksakti. --194.251.240.114 29. joulukuuta 2007 kello 20.29 (UTC)

No juu, onhan tuossa pointti, jota moni ei välttämättä tule ajatelleeksi. Toisaalta, ei kai kenelläkään oikeasti ole sellaista mielikuvaa, että kristillinen ajanlasku on ainoa olemassa oleva ajanlasku. "Neutraali versio" (eaa./jaa.) nyt vain on nimetty tuolla lailla (koska ei ole muuta keksitty, tuskin mistään ylimielisyydestä muita ajanlaskuja kohtaan on kyse), jotta kristillisen ajanlaskun mukaan elävillä uskonnottomillakin/muilla uskovaisilla olisi "oma" ajanlasku (jonka myös kristityt voivat hyväksyä). Siis kaksi versiota samasta ajanlaskusta. Muutenkin, monesti lyhenne avataan muotoon "ennen ajanlaskuMME alkua", mikä onkin parempi, sillä silloin "me" täytyy määritellä eli viitataan tiettyihin ihmisiin, ei kaikkiin.

Jos unohdetaan muut (kun kristillistä ajanlaskuahan täällä suomenkielisessä Wikipediassakin eletään), niin kristillisen ajanlaskun sisällä olevasta kahdesta eri versiosta, eaa./jaa. ovat neutraalempia. Tuo menee kyllä vähän yli ymmärryksen, että eKr./jKr. eivät tuputtaisi kristinuskoa, kun oletuksena jo on Kristuksen olemassaolo. Muutenkin, niin kuin täällä on jo monesti tuotu esille, Kristus ei syntynytkään "vuonna 0" vaan minun tietämäni mukaan vuonna 7 eaa. Miten voidaan käyttää muotoa "ennen/jälkeen Kristuksen", koska silloin olisimme seitsemän vuotta jäljessä. Oikeastaan kristillinen ajanlasku siis aloitettiin ajankohtana, jolloin ei tapahtunut mitään minkä mukaan ajanlasku voitaisiin nimetä, joten siksikin eaa./jaa. on parempi.

Koska muodot eaa./jaa. kelpaavat sekä monille uskovaisille että uskonnottomille, en näe syytä muuttaa täällä jo hyväksyttyä käytäntöä (toisaalta, minusta edelleen riittää että sitä pyritään noudattamaan). --Kathy 30. joulukuuta 2007 kello 16.37 (UTC)

Koska muodot eKr/jKr kelpaavat sekä monille uskovaisille että uskonnottomille en näe syytä olla käyttämättä niitä. Varsinkin kun ne ovat suomen kielessä huomattavasti yleisempiä kuin eaa/jaa.

153.1.30.105 1. tammikuuta 2008 kello 13.36 (UTC)

Armenian katolikoksista

Olen tehnyt viime aikoina useamman artikkelin Armenian apostolisen kirkon katolikoksista, itseasiassa kaikki niitä käsittelevässä luokassa olevat artikkelit taitavat olla vähintään aloittamiani. Nyt, kun aloin välillä tehdä artikkeleita varhaisimmista johtajista, mieleeni tuli kysymys siitä, että voinko menetellä näitten kanssa samalla tavoin kuin paaviartikkeleissa paavien kohdalla, eli kutsua heitä katolikoksiksi riippumatta siitä, onko kyseinen arvonimi välttämättä ollut vielä tuolloin käytössä? Kyseinen virka kun on melko lailla tähän rinnastettavissa, vaikkei katolikoksilla olekaan ollut yhtä suurta valtaa kuin Rooman paaveilla, koska valta on rajoittunut lähinnä armenialaisiin (toivottavasti kukaan ei kuitenkaan pyri kiistämään näiden artikkelien merkittävyyttä sentään, kirkolla on kuitenkin miljoonia jäseniä nykypäivänä)--Warlord 25. joulukuuta 2007 kello 02.06 (UTC)

Tuntematta asiaa yhtään sanoisin, että voit käyttää sellaisia nimikkeitä, joita alan kirjallisuudessakin (etenkin yleistajuisissa) käytetään. Samulili 29. joulukuuta 2007 kello 16.36 (UTC)

Käyttäjänimi

Voiko byrokraatti nimeä useamman kuin yhden kerran yhden käyttäjän tunnuksen? --Kalastaja09 (ʘʍɳɛʊʏ) 29. joulukuuta 2007 kello 20.13 (UTC)

Voi tietääkseni. --Johney 29. joulukuuta 2007 kello 20.16 (UTC)

Ei yhdellä kertaa. --194.251.240.114 29. joulukuuta 2007 kello 20.20 (UTC)

Mitä tarkoittaa kuolinpaikka henkilön tiedoissa?

En löytänyt mistään selitystä henkilötietojen kuolinpaikan merkityksestä, tarkoitetaanko kuten kuolinilmoituksissa on normaalia henkilön kotipaikkaa kuolinhetkellä, vai esim. liikenneonnettomuudessa kuolleen henkilön onnettomuuspaikan kuntaa? Pitäisikö vastaavasti syntymäpaikkana olla synnytyssairaalan kunta vai asuinpaikan kotikunta? Yksi esimerkki on vaikkapa Aki Sirkesalo Kyselee Suntzu 29. joulukuuta 2007 kello 22.00 (UTC)

Paikka jossa henkilö kuoli. Sirkessalon tapauksessa hän kuoli Khao Lakissa, joten kuolinpaikka on Khao Lak. Synnyintiedoissa ei taideta koskaan merkata paikkakuntaa, jossa synnytys tapahtui. Määräytyikö se nykyään äidin kotipaikkakunnan mukaan. --qWerk 29. joulukuuta 2007 kello 22.17 (UTC)

Kuolinpaikaksi merkitään se, mikä julkisuudessa on ilmoitettu, enkä muista, että Wikipediassa olisi näissä ilmennyt ristiriitaa. Lähteiden mukaanhan täällä toimitaan. Mutta se ero syntymä- ja kuolinpaikkojen ilmoittamisessa tosiaan on, että syntymäpaikka on äidin kotipaikka. Joskus aiemmin on kuulemma merkitty se paikkakunta, jossa vauva putkahtaa maailmaan. --Ulrika 30. joulukuuta 2007 kello 06.53 (UTC)

En osaa itse tehdä taulukkoa, joten...

Näin Enrique Iglesiaksesta kertovassa artikkelissa puutteita paljon. Voitaisiinko artikkeli ottaa oikeaan syynäykseen ja tehdä kunnolliseksi artikkeliksi, josta olisi hyötyä. Artikkelista puuttuu esim. lähteet, 1#-lista sinkuista, kuvia, yms. Siis artikkeli ei ole tynkä, vaan muuten epäselvä. Kiitos. Kommentin jätti 82.181.37.36 (keskustelu – muokkaukset).

Voit korjata ja lisätä kaiken mitä itse osaat ja löydät. Toivottavasti joku sitten tekee sen puuttuvan taulukon. --Ulrika 30. joulukuuta 2007 kello 14.18 (UTC)

Voit lisätä artikkeliin myös mallineen {{Korjattava}} ja kertoa sen keskustelusivulla mitä mielestäsi pitäisi lisätä. Parhaimmillaan keräät sinne keskustelusivulle tekstin joka pitäisi laittaa taulukkoon. --Tappinen 30. joulukuuta 2007 kello 14.21 (UTC)

Syyn voi liittää myös mallineeseen, näin: {{Korjattava|Syy tähän}}. --Harriv 30. joulukuuta 2007 kello 14.29 (UTC)

Neuvokaas missä tein väärin pyynnössä

löysin commonsista sophia lorenin kuvan ja lisäsin sen artikkeliin Sophia Loren, olen lisännyt samaa kuvaa muun kielisiin wikeihin, mutta englannninkielisessä olikin saman niminen kuva, tein siitä kopion toiselle nimelle ja pyysin deletoimaan alkuperäisen mutta se pyyntö peruttiin ylläpidon toimesta. Mikähän meni pieleen --Musamies 30. joulukuuta 2007 kello 13.56 (UTC)

Pieleen meni se, että törmäsit ylläpitäjään. Ne ovat inhottavaa sakkia. Asia nyt hoidettu. Samulili 30. joulukuuta 2007 kello 14.10 (UTC)

Kiitos, nyt näyttää hyvältä--Musamies 30. joulukuuta 2007 kello 15.17 (UTC)

Tunnuksettoman muokkaamisen estäminen yleiseltä välityspalvelimelta

Olisiko käytäntöjen puitteissa mahdollista estää yleisiltä välityspalvelimilta muokkaaminen ilman käyttäjätunnusta? Yleiset välityspalvelimet ovat vandalismintorjunnan murheenkryyni. Esimerkkinä vaikka ip:194.251.240.114, josta joku on harrastanut pitkään välillä varsin häijyä vandalismia vääristellen faktoja yms., mutta koska samaa ip:tä ovat jotkut muut käyttäneet asiallisesti, on vaikea sanoa, mitkä kaikki muokkaukset pitäisi kumota. Yleisiltä välityspalvelimilta muokkaa toki nyt moni asiallinenkin käyttäjä ip:llä, mutta ei kai se käyttäjätunnuksen hankkiminen iso työ olisi. Siinä on etuna sekin, ettei asiamuokkauksia palauteta vahingossa, koska muokkaaja sekoitetaan samaa ip:tä käyttävään vandaliin, mikä on myös yleisten välityspalvelinten kanssa varsin yleistä. --ML 30. joulukuuta 2007 kello 21.15 (UTC)

En todellakaan aio hankkia käyttäjätunnusta. Jos tämä IP estetään, Wikipedia saa jäädä osaltani ikuisesti pois. Ps. Tämä IP on suurelta osin yrityskäyttäjien käytössä. --194.251.240.114 30. joulukuuta 2007 kello 21.19 (UTC)

Yleensä noita on estetty tarpeen mukaan (=kun vandalismia tulee jatkuvalla syötöllä) siten että käyttäjätunnusten luonti ja käyttäminen on sallittua.

Ylläolevalla haluaisin sanoa että käyttäjätunnusta käyttävä on käytännössä enemmän piilossa kuin ilman muokkaaminen, sillä nyt kaikki tietävät minkä teleoperaattorin asiakas olet. Tunnuksen luomisesta kieltäytymiseen ei ole mitään järkiperäistä syytä. Mutta kukin valitsee toki itse sen mihin haluaa ihmisten muokkauksen yhdistävän. --Harriv 30. joulukuuta 2007 kello 21.28 (UTC)

En keksi mitään syytä miksi loisin käyttäjätunnuksen. En halua käyttäjäsivua, en halua siirtää sivuja ja en muutakaan, paitsi tietysti muokata helposti ilman mitään kirjautumista ja salasanan muistamista. --194.251.240.114 30. joulukuuta 2007 kello 21.32 (UTC)

Ei Wikipedia yhtä IP:tä kaipaa. On aika paljon vaadittu kaikilta muilta, jos jyvät täytyy erotella akanoista kuten mainitun IP:n muokkauksissa. Miksiköhän muuten IP:tä itsepintaisesti käyttävät henkilöt luulevat käyttäjätunnuksen tekevän heistä vähemmän anonyymejä Wikipediassa? Sehän on päinvastoin. IP-osoite on jäljitettävissä ainakin johonkin pisteeseen asti, mutta käyttäjätunnuksen takana voi olla kuka tahansa, missä tahansa. —B. Nuhanen 30. joulukuuta 2007 kello 21.37 (UTC)

Yhtä IPtä? Tämän IP-osoitteen takana ovat monet Soneran yrityskäyttäjät. --194.251.240.114 30. joulukuuta 2007 kello 21.39 (UTC)

Aivan, yhtä IP:tä. Tekniikan takia nämä Soneran yrityskäyttäjät sekoittuvat Wikipediassa yhdeksi ja samaksi käyttäjätunnukseksi, eli siis näkyy Wikipediassa yhtenä arvaamattoman sekopäisenä käyttäjänä. Ehkä asia kannattaisi ottaa puheeksi siellä yrityksessä tietoliikenteestä vastaavien tahojen kanssa ja korjata asia sitä kautta, jos Wikipedian muokkaaminen ilman käyttäjätunnusta on niin tärkeää. —B. Nuhanen 30. joulukuuta 2007 kello 21.44 (UTC)

Ehkä suurempana ongelmana onkin vandalismi, joka ei tapahdu jatkuvalla syötöllä. Kun vandaalimuokkaukset ovat samasta ip:stä tulevien asiallisempien muokkausten keskellä, ne menevät helposti läpi, kuten [2] Toki niiden yvp:eiden kohdalla, joista vandalismia ei tule lainkaan tai hyvin vähän, voi esto olla ylimitoitettu. Mutta kun ip:stä on tullut tietty määrä vandalismia, siltä muokkaaminen ilman tunnusta kannattaisi estää (ikuisesti tai ainakin pitkäksi ajaksi), vaikka vandalismi ei olisikaan ihan päivittäistä tms. ja vaikka ip:stä tulisi myös asiallista tavaraa. Esim. mainitun ip:n kohdalla suvaitun vandalismikiintiön pitäisi olla pikku hiljaa täynnä.--ML 30. joulukuuta 2007 kello 21.47 (UTC)

Ajan myötähän tuo menee tuohon: 2–3 vandalisointia, esto 1 vrk, 2–3 vandalisointia, esto 3 vrk, 2–3 vandalisointia, esto 1 vko, 2–3 vandalisointia, esto 2 vko, 2–3 vandalisointia, esto 1 kk, 2–3 vandalisointia, esto 3 kk. Se onko IP:n takana valtaosa Soneran yrityskäyttäjistä vai ei, ei vaikuta ainakaan minuun, vaan se, onko IP:n takana paljon vandaaleita vai ei. Jos työmaailmassa ei osata käyttäytyä, ei se ole Wikipedian vika. --Agony (403) 31. joulukuuta 2007 kello 10.56 (UTC)

Korjattava -mallineen käyttö

{{Korjattava}} -mallinetta näytetään välillä lätkittävän aika heikosti perustellen ja se unohdetaan usein artikkeliin vaikka artikkeli kokisi suuriakin muutoksia mallineen laittamisen jälkeen. Artikkelithan löytyvät luokasta Luokka:Korjattavat sivut. Koska luokka on varsin iso koitin hieman suodattaa ja tein listan sivuista joilla on korjattava -malline ilman tarkennusta ja keskustelusivua, eli perustelua mallineelle ei ole välttämättä ilmoitettu ollenkaan. Lista löytyy täältä: Käyttäjä:Harriv/Korjattavat. --Harriv 2. tammikuuta 2008 kello 08.52 (UTC)

Poistoäänestyksen aloittajan velvollisuudet?

Nythän kaikki saavat aloittaa poistoäänestyksiä eikä siinä mitään. Olisiko syytä ainakin kuitenkin tehdä jonkinlainen toimintasuositus, jonka mukaan ihmiset tarkistaisivat edes vähän poistoäänestykseen tuomansa artikkelin taustoja - edes googlella tms. - jotta välttyisimme vaikkapa kirjoja julkaisseiden saarnaajien tms. muiden säilytyslinjojen mukaisten artikkelien poistoäänestysten aloituksilta ja turhalta vaivalta? Eli ehdotukseni on, että poistoäänestyksen aloittajalla olisi edes jonkinlainen velvollisuus tarkistaa poistettavaksi ehdottamansa artikkelin taustat, käyttää edes se puoli minuuttia katsoakseen, että löytyisikö niittä lähteitä nopeasti? Jolloin poistoäänestyksen aloittamiseen kuluvan energian sijaan siihen itse artikkeliin voisi lisätä sitten pari lähdettä? (Viittaan esim. Rick Joyner -artikkeliin, josta vaikkapa nopeasti kävi ilmi ihan googlen kautta, että oli paljon ja monilla kielillä julkaissut kirjoittaja).Tetopa 2. tammikuuta 2008 kello 17.09 (UTC)

Ajatuksena ihan hyvä, mutta tällainen valvominen on mahdotonta. --qWerk 2. tammikuuta 2008 kello 17.11 (UTC)

Minulla tuli mieleen, että jos tästä olisi edes suuntaviiva, niin sitten poistoäänestyksessä yhteisön paine aiheuttaisi sen, että vähän edes sanallisesti toppuuteltaisiin äänestyksen aloittajia, jotka eivät ole sitä ensimmäistäkään tarkistusta tehneet - jos joku vaikka sieltä googlesta löytää nopeasti satatuhatta hittiä ja äkkiseltään kelpoisia viitteitäkin... Eli tämä valvominen olisi sitten semmoista "yhteisöllistä", kun olisi selkeä suuntaviiva, jonka valossa voisi sanoa edes "ei näin" hieman turhan nopealle poistoehdottajalle (joita eivät suinkaan ole läheskään kaikki).Tetopa 2. tammikuuta 2008 kello 17.14 (UTC)

Korkeajännitys-sarjakuvien Suomea koskevien tarinoiden henkilöhahmojen merkittävyydestä

Törmäsin luokkaan Korkeajännitys hahmot, jossa on 11 artikkelia, joista mielestäni kaikki alittavat merkittävyyskynnyksen ainakin itsenäisenä artikkelina. Artikkelit laatinut Willde (keskustelu · muokkaukset) on selvästi käyttänyt artikkeleihin paljon aikaa ja tekstit ovat sinänsä varsin laadukkaita. Itse soisin, että artikkeleista laaditaan yksi kokoama-artikkeli. Onko muita mielipiteitä? --Lendu 4. tammikuuta 2008 kello 11.21 (UTC)

Luettelo, kuten tapana (?) on ollut. --qWerk 4. tammikuuta 2008 kello 11.24 (UTC)

Kokooma-artikkeli. Entisistä uudelleen ohjaukset yhteen kokooma-artikkeliin. Toinen menettely olisi poistaa äänestyksen kautta. --Teveten 4. tammikuuta 2008 kello 11.33 (UTC)

Kokooma-artikkeli. --Thi 4. tammikuuta 2008 kello 11.38 (UTC)

Eiköhän tässä kannata tehdä kokooma-artikkeli - virtuaalihahmoista ja -paikoista, jotka eivät ole yksinään merkittäviä, mutta jotka liittyvät kuitenkin tunnettuihin fiktiivisiin teoksiin (korkkarihan on tunnettu), on ihan jees tehdä kokooma-juttuja. Yksittäisinä tosiaan turhan triviaaleja.Tetopa 4. tammikuuta 2008 kello 11.39 (UTC)

Voisi aloittaa artikkelin Suomalaiset Korkeajännitykset (sisältönä alkuun tämä [3]), jonka osiona nuo voisivat olla. Ja mieluummin kuin kerrotaan, että Koljatti Kivi teki talvisodassa sitä ja jatkosodassa tätä, niin kirjoitettaisiin, että Korkkarissa Iskevä kiila, kestävä salpa (2005) Koljatti Kivi oli sitä ja tätä. -tKahkonen 5. tammikuuta 2008 kello 15.42 (UTC)