Keskustelu mallineesta:Ehdotettu moottoritiesilta

Tarpeellisuus

Tämä osio on arkisto. Älä muokkaa tätä osiota.

• Tarkennus: Keskustelu on kopioitu sivulle Keskustelu Wikipediasta:Wikiprojekti Tieliikenne, jossa sitä voi jatkaa. --Pxos (keskustelu) 5. kesäkuuta 2013 kello 21.58 (EEST)

---

Aamun satona muun muassa tämä. Tarvitaanko ehdotuksista edes artikkelia, puhumattakaan mallineista? Mielestäni ei. --Abc10 (keskustelu) 29. toukokuuta 2013 kello 08.13 (EEST)

Tiemestari on tehnyt joukon samantapaisia mallineita[1], joita voisi harkita poistettavaksi nippuna. --Abc10 (keskustelu) 29. toukokuuta 2013 kello 08.18 (EEST)

Tämä eikä mitkään näistä eivät ole varsinaisesti omia artikkeleita varten rakennettu, vaan näiden funktio on teiden liittymätaulukoissa, jonka voit aukaista esimerkiksi artikkelin Valtatie 3 lopusta. --PtG (keskustelu) 29. toukokuuta 2013 kello 08.59 (EEST)

Mutta tarvitaanko tieartikkeleiden hännäksi tällaisten suunnitelma- ja ehdotusmallineiden rypästä? Mainitsemasi kolmostieartikkeli on muuten suurin piirtein lähteetön. --Abc10 (keskustelu) 29. toukokuuta 2013 kello 11.18 (EEST)

Se on taas hieman eri kysymys kuin tuo alkuperäinen (sillä ei kai ehdotetuista mottoritiesilloista olla tekemässä omia artikkeleita). Tieartikkelit ovat minusta pääsääntöisesti Wikipedian heikkotasoisinta ja tosiaan on hyvä miettiä missä määrin ja kuinka tarkasti tuollaisia reittimallineita kannattaa tehdä. --PtG (keskustelu) 29. toukokuuta 2013 kello 11.26 (EEST)

Ae artikkeliasia tuli siihen ihan vain ajatusmutkan kautta. Näitä mallineita kuitenkin tarkoitin poistettaviksi. Aihepiiri on minulle vieras, mutta kun vilkaisin viittaamaasi artikkelia, se on noine mallinekasoineen tavallisen tienkäyttäjän kannalta aika ikävä. --Abc10 (keskustelu) 29. toukokuuta 2013 kello 14.00 (EEST)

Tieartikkeleissa on kyllä vahvat kaksi perinnettä: toisaalta on jo hyvin varhain luotu niiden pohjaksi hyvin pitkälle mietitty systeemi selkeine ohjeineen ja kuvakkeineen ja mallineineen, ja se on hyvin korkeatasoinen osa wikipediaa. Jos sitten myöhemmin jotkut ovat innostuneet suurella kotiseuturakkaudella ja renessanssihengessä tuottamaan aihepiiriin hiukan fokusoimatonta sisältöä eri puolilta ja yhteisö on äänestellyt merkittävyyskriteerit itsensä kanssa ristiriitaisesti poskelleen, niin se on toinen asia.--Urjanhai (keskustelu) 31. toukokuuta 2013 kello 18.25 (EEST)

Eka kysymyshän on, että tarvitaanko liittymätaulukoita ollenkaan. Jos tarvitaan, niin tarvitaanko nykytilanteen lisäksi myös suunniteltujen liittymien taulukot. Jos tarvitaan, niin miten tieto kannattaa esittää? Eli vaikuttaa tarpeelliselta, mutta voidaan poistaa tarpeettomana, jos keskustelussa päädytään siihen tiedon (tulevaisuuden liittymien taulukoiden) jäsentelyn kannalta. Kannattanee keskustella asiasta esim. kolmostien artikkelissa tai sopivalla projektisivulla. Gopase+f (keskustelu) 29. toukokuuta 2013 kello 14.58 (EEST)

Ainakin rakennettujen suuren teiden liittymärakenteet ovat merkittäviä. --Aulis Eskola (keskustelu) 1. kesäkuuta 2013 kello 00.38 (EEST)

Matti Grönroosin tieliikennesivustolla on hauska blogipostaus kuvasarjoineen rakentamatta jätetyistä moottoriteistä saksassa, joista tuloksena on, että joku mootoritie saattaa päättyä esimerkiksi keskelle peltoa. Ja kun kävin kansakoulua, niin pikkusiskoni koulukartastossa oli merkittynä ELSA-rata, jota ei tiettävästi ole rakennettu vieläkään. Ja Turun Nunnavuoren ulkoilualueen voimassa olevassa kaavassa on moottoritien levyinen Pohjoiskaari, jonka päälle jo tosin yhteen kohtaan on rakennettu sosiaali-ja terveysasema. Mutta kun nämä aiotut liittymät eivät ole artikkelien aiheita vaan malline on elementtinä jostakin laajemmasta kokonaisuudesta kertovassa artikkelissa, niin silloinhan on kysymys siitä, tulisiko näitä suunniteltuja tai ehdotettuja nippeleitä esittää tieartikkeleiden liittymätaulukoissa vaiko ei. --Urjanhai (keskustelu) 1. kesäkuuta 2013 kello 00.58 (EEST)

Yleisiin karttoihin suunnitelmia ei ole syytä merkitä ennen kuin rakentaminen on edes startannut. Esim. kaupunkien kartoissa on kaikenmoista katkoviivoilla piirrettyä, mutta se ei kuulune Wikipediaan. Suomen kaikkein suurimpien tie- ja ratahankkeiden suunnitelmat - luokkaa ELSA-rata - ovat kuitenkin merkittäviä artikkeliaiheita. --Aulis Eskola (keskustelu) 1. kesäkuuta 2013 kello 01.23 (EEST)

Yleensä ei tue artikkeleja tulevista tapahtumista. Mutta esim. Valtatie 3 kehittämisen osalta pitäisin kappaleita suunnitelmistakin merkittävinä. Suunnitelmia koskevat mallineet ovat silloin myös merkittäviä - suunnitelmien visualisointi on hyvä menettely. --Aulis Eskola (keskustelu) 1. kesäkuuta 2013 kello 00.53 (EEST)

Jos näitä ei jostakin syystä haluta poistaa, sellainen ratkaisu ehkä selkeyttäisi tilannetta, että tehtäisiin erikseen artikkeli Tiehankkeen historia ja suunnitelmat, johon koottaisiin kaikki se aineisto, mikä ei ole toteutunut tai odottaa vielä toteutumista. Näin siksi, että artikkelin lukija saisi itse tieartikkelista tietoa reaalitilanteesta joutumatta pohtimaan mikä on olennaista. Jos hän sitten haluaisi syventää tietämystään, hän tutustuisi artikkeliin Valtatie X: historia ja suunnitelmat. --Abc10 (keskustelu) 1. kesäkuuta 2013 kello 07.59 (EEST)

Oikeastaan sellainen lienee tarpeen vain niissä tapauksissa missä yhden aiheen osan selostaminen korostuisi artikkelissa muuten liikaa, so. tapauksissa, missä muutenkin käytetään pääartikkelimallinetta. Mutta edelleenkinhän siis kysymys mallineen merkittävyydestä tarkoittaa kysymystä suunniteltujen tai ehdotettujen detaljien esittämisestä liittymätaulukoissa. Silloin kyllä eräs mahdollisuus olisi sekin todellinen tilanne esitetään omalla liittymätaulukollaan ja suunitelmat omallaan. Mutta silloin edelleen jatkokysymys on, mikä kolmesta on paras: a) on kaksi liittymätaulukkoa, toinen nykytilalle, toinen suunnitelmille. b) on yksi liittymätaulukko, jossa on myös suunniteltuja elementtejä. Tai c) on yksi liittymätaulukko jossa on vain jo toteutuneita, kulloisenkin nykytilan mukaisia elementtejä. Itse aiheen ei-spesialistina en osasa ottaa näihin kantaa ja toivoisinkin kannanottoja aiheen spesialisteilta, joita kyllä on (jos vain osuvat paikalle juuri nyt).--Urjanhai (keskustelu) 1. kesäkuuta 2013 kello 16.21 (EEST)

Jokunen viikko sitten siivoilin Tiemestarin postausta kantatien 52 artikkeliin ja kommentoin temppuani seuraavasti: Poistin Tiehankkeita-osion kokonaisuudessaan, koska yhteenkään mainittuun hankkeeseen ei ole viitettä. Muutenkin poistettu lista oli lähinnä spekulatiivinen. Periaatteessa aikaisintaan sitten, kun tien suunnittelussa on päästy niin pitkälle, että tiesuunnittelu on päätetty käynnistää, voidaan puhua varsinaisesta tiehankkeesta. Jonkin tiejärjestelyn mainitseminen esimerkiksi yleissuunnitelmassa, liikennejärjestelmäsuunnitelmassa, 10-30 vuoden mittaisessa pitkän tähtäimen suunnitelmassa tai kunnanisien toiveiden tynnyrissä, ei välttämättä koskaan johda mihinkään, eikä sellaista ole aihetta luonnehtia tiehankkeeksi. Erityisesti huomautettakoon, että maakuntakaava ei ole tiesuunnitelma, vaan maakuntakaavaa on vain alustava lupa rakentaa tie tiettyyn paikkaan. Se ei siis ole sitoumus rakentaa yhtään mitään. Tämä sama koskee joukkoa muitakin teitä koskevia artikkeleita, joihin näitä tiehankkeita on ripoteltu Wikipedian pelisääntöihin nähden verraten liberaalilla tavalla.

Tämä voisi olla jonkinlainen yleiskäypä suuntaviiva tulevaisuuden hankkeille. Jokainen itseään kunnioittava kunnanisä keksii ainakin yhden kuntaansa tulevan hankkeen. Sellaiset eivät mielestäni ole Wikipedia-aineistoa. Sellaiset taas voisivat olla, joihin kohdistuu pitkäkestoista tai laajaa yhteiskunnallista debattia, esimerkiksi Oulujärven ylitystie, Kruunuvuorenselän silta tai jopa Lehmänkurkun tie.

Jos tieartikkeleita laajemminkin ruvetaan pohdiskelemaan, yksi aihe voisi olla niihin liittyvä kuntaluettelo. Etenkin, kun laajojen kuntaliitosten aikaan kuntakoko on kovin reippaasti kasvanut, tieto siitä, minkä kuntien alueen kautta tie kulkee, rupeaa olemaan arvoltaan kyseenalaista. Itse en keksi, mikä olisi kovin oleellista esimerkiksi siinä tiedossa, että kakkostie kulkee pienen matkan Someron ja Lohjan kunnissa tai 54-tie Renkon perämetsissä Hämeenlinnan kunnassa. Toinen hieman erikoinen osio tieartikkeleissa ovat luettelot, jotka kertovat mitkä bussilinjat teitä pitkin liikkuvat. --Gronroos (keskustelu) 1. kesäkuuta 2013 kello 17.03 (EEST)

Kiitos, tämä oli hyödyllinen kommentti. Jos olisin huomannut että Kantatie 52 liitty asiaan, niin olisin luultavasti välittömästi ymmätänyt saman itsekin (ks. esim. [2]). Tämä riinnastuu ehkä vähän siihen, kun itse olen poistanut kunta-artikkelien infoboksesist niihin lisättyjä "tulevia" kuntaliitoksia, joitten toteutumisesta todellisuudessa ei ole mitään takeita ennen kuin ne ovat edenneet Valtioneuvostoon asti.--Urjanhai (keskustelu) 1. kesäkuuta 2013 kello 17.25 (EEST)

Eli nyt esim. kumotussa muokkauksessa "tullaan rakentamaan" mutta viranomaiset sanovat: "Selvityksen johtopäätösten mukaan Palikkalan oikaisulla ja kantatien parantamisella nykyiseen linjaukseen tukeutuen ei vaikutusten osalta ole merkittäviä eroja, eikä Palikkalan yhteys vaikuta tarpeelliselta liikenteellisistä tai yhdyskuntarakenteellisista näkökohdista. Sen sijaan kantatien parantaminen nykyiseen linjaukseen tukeutuen on tieverkollisesti perusteltua." Ja: "Palikkalan oikaisu (st 213 ja KT 52 välille) ei kuulu Uudenmaan ELY-keskuksen suunnittelu- tai toteutusohjelmiin, mutta kunta voi halutessaan selvittää oikaisun mahdollisuutta ja tarpeellisuutta kaavaprosessin yhteydessä (...)." Ja: "Liikennevirasto totesi, että kantatien kääntäminen ei ole tiehankkeena mukana nykyisissä ohjelmissa eivätkä mm. alueen liikennemäärät osoita tarvetta kantatien kääntämiselle eikä nykyinen ennuste tue kantatie 52 linjausta uuteen maastokäytävään.".--Urjanhai (keskustelu) 1. kesäkuuta 2013 kello 17.36 (EEST)

Itse olen pitanyt periaatteena, että jos tiehankkeesta on ollut tietoa Liikenneviraston tai ELY-keskuksen sivuilla (aiemmin Tiehallinnon), siitä on voinut artikkelissa mainita, toki lähteen kanssa. Tärkeää on myös mainita, missä vaiheessa hanke tai suunnitelma on. (Joskus muistelen korjanneeni tietoja, kun vasta hyvinkin alustavia suunnitelmia koskevat tiedot on kirjoitettu artikkeliin ikään kuin rakennustyöt olisivat jo käynnissä.) ––Apalsola ^{k • m} 1. kesäkuuta 2013 kello 20.44 (EEST)

Ja tuota kuntaluetteloa mietin joskus itsekin, kun katsoin jotain keskustelua, johon olin aiemmin osallistunut, ja ihmettelin, miten olin käsittänyt koko kysymyksen väärin (tämän voi siirtää jonnekin muualle, jos tämä malline poistetaan). Tiehän kyllä kulkee jonkun kunnan tai entisen kunnan alueella, jos asiaa ajatellaa kunnan kannalta (ja esim. kunnan kannalta se on oleellista). Mutta jos asiaa ajatellaan tien kannalta, niin tien suhde kuntien alueisiin ei ole tärkeä, vaan se kulkee tai ei kulje, ja sen kulku on järkevä kuvata jonkun paikkakunnan kautta, jolloin edelleen paikkakunta ei ole yleensä niinkään kunta vaan pikemminkin tyypillisesti taajama (tai joskus kulmakunta tai liittymä) ja silloin myös paikkakunnan nimen tulisi tarkoittaa, että tie kulkee taajaman kautta tai ainakin sivuitse eikä että se kulkee kunnan alueella. Eli tämän olin hahmottanut aiemmissa keskusteluissa huonosti. Tai jos ei ole taajamaa, niin ehkä sitten liittymien nimet. Ainakin joskushan niitä luki esim. GT-kartoissa ja joskus hyvin kauan sitten taisi jopa lukea tolpassa keskellä liittymää soikeassa kilvessä. Ja nykyäänhän nykyisen kunnan nimen käyttö on jo täysin mahdotonta, koska esim. liikennetiedote, jossa sanotaan jotain tapahtuneen pelkästään Hämeenlinnassa, on täysin käsittämätön jos tapahtumapaikka todellisuudessa on esim. Lammilla.--Urjanhai (keskustelu) 1. kesäkuuta 2013 kello 18.24 (EEST)

Ja ehdotetulla moottoritiesillalla sattunee ulosajoja. En kannata tällaisia mallineita perusteluista huolimatta, kaikella kunnioituksella. --Höyhens (keskustelu) 4. kesäkuuta 2013 kello 13.02 (EEST)

Joo, yllä tosiaan aihepiiriä hyvin tuntevat käyttäjät toivat esiin hyviä perusteluja. Ja jos tiedot vielä olisivat lähteettömiä, niin ne roikkuisivat täysin ilmassa.--Urjanhai (keskustelu) 4. kesäkuuta 2013 kello 13.14 (EEST)

Kun tässä nyt on kulunut keskusteluaikaa pitkälti yli määräajan, voisiko joku, esim. Urjanhai, tehdä tiiviin yhteevedon ja kirjata niistä johtopäätöksen, mikä on keskustelun tulos. Aihepiiri on minulle tällä tasolla täysin vieras, joten en oikein saa asian ydintä irti. --Abc10 (keskustelu) 4. kesäkuuta 2013 kello 17.30 (EEST)

Jos jompi kumpi tieaihepiiriin erikoistuneista käyttäjistä vain ehtisi tehdä saman, niin se olisi parempi. Mutta kaipa tässä aika selkeä konsensus. Jos malline poistetaan, niin tämä keskustelu tulisi siirtää esim. jonkin tieprojektin keskustelusivulle (ilmeisesti Keskustelu Wikipediasta:Wikiprojekti Tieliikenne voiosi tulla kysymykseen? Tai voisi myös säilyttää tämän keskustelun arkistoituna tässä ja linkittää sinne, olisi ehkä miellyttävämpi keskustelusivun kannalta.), koska tässä voi olla jotain pohjaa jatkokeskustelle aiheesta ja suuntaviivojen muodostamiselle. Oma mielipiteeni (mutta en tiedä onko se yhteenveto, ehkä onkin) keskustelun perusteella on, että liittymätaulukoissa vaikuttaisi järkevältä esittää ensisijaisesti nykytila eikä varsinkaan juurikaan mitään ehdotettuja juttuja, mutta tarkempaa keskustelua tästä voisi varmaan jatkaa muualla. Joku ylläpitäjä voi ehkä tehdä poiston ja kopioida tai linkittää samalla tämän keskustelun. --Urjanhai (keskustelu) 4. kesäkuuta 2013 kello 19.52 (EEST)

Tai samallahan pitäisi kyseenalaistaa ja poistaa mahdollisesti muitakin mallineita. Mutta sitä ennen ne pitäisi kai listata ja katsoa, että on konsensus, mitkä mallineet olisivat poistettavia. Ja sitten vasta voisi sulkea tämän keskustelun.--Urjanhai (keskustelu) 4. kesäkuuta 2013 kello 19.59 (EEST)

Siis vaikka vastustankin kategorisesti tulevaisuusmallineita (järkevin poikkeuksin) en näe liittymätaulukoissa mitään haittaa. Pointti on siinä ettei saa pointata. --Höyhens (keskustelu) 4. kesäkuuta 2013 kello 22.49 (EEST)

Liittymätaulukot ovat oma asiansa joista voi käydä oman keskustelunsa, mutta tässä näkisin, että on kysymys on nimenomaan epävarmojen tulevaisuusjuttujen lisäämisestä liittymätaulukoihin eikä liittymätaulukoista yleensä (se olisi kokonaan eri keskustelu). Silloin nämä tulevaisuuselementit liittymätaulukoissa rinnastuisivat (mielestäni, vrt. Gronroosin ja Apalsolan kommentit yllä, joiden perusteella muodostin käsitykseni) suunniteltujen tai epävarmojen (tai yleensä vielä toteutumattomien) kuntaliitosten lisäämiseen kunta-artikkeleitten infoboksimallineitaa, jollaisia lisäyksiä olen pitänyt tapanani kumota, koska tällaiset "tulevat" tai jopa "päätetyt" muutokset tyypillisesti ovat mainostettuun toteutumisaikkaan mennessä ehtineet muuttua moneen kertaan eivätkä ne välttämättä aina toteudu joko esitetyssä muodossa tai lainkaan. Tässä tuo toteutumistodennäköisyys saattaa olla vielä epävarmempi, kun erilaisia ehdotuksia ja suunnitelmia tekemässä on vielä paljon kirjavampi ja suurempi joukko eri tahoja.--Urjanhai (keskustelu) 4. kesäkuuta 2013 kello 23.38 (EEST)

Joo ja kun Wikipedian ei pitäisi olla sellainen taho joka vie mitään asioita mihinkään suuntaan paitsi lisäämällä tietoa ei näitä tulevaisuusjutuja ole syyytä täällä olla. Poikkeuksin edelleen. Eli lienemme samaa mieltä. --Höyhens (keskustelu) 4. kesäkuuta 2013 kello 23.42 (EEST)

Kyllä. Ja noista mahdollisista poikkeuksista ja varauksista olikin yllä huomioita, jotka vaikuttivat linjauksina järkeenkäyviltä.--Urjanhai (keskustelu) 4. kesäkuuta 2013 kello 23.48 (EEST)

Keskustelu on niin laaja ja koskettaa mallineen ulkopuolisia asioita, että sen perusteella ei ole syytä poistaa vain yksittäistä mallinetta tarpeettomana. Poistin tarpeellisuuden kyseenalaistamisen, koska malline roikkui poistettavien luokassa ilman että sitä kukaan oli poistanut. Laajempi keskustelu kahvihuoneeseen tai sitten uusi poistokeskustelu kaikista tarpeettomista mallineista, jonka lopputuloksena voidaan sitten poistaa useampia mallineita samalla kertaa. --Pxos (keskustelu) 5. kesäkuuta 2013 kello 19.54 (EEST)

• Yllä oleva keskustelu on kopioitu sivulle Keskustelu Wikipediasta:Wikiprojekti Tieliikenne, jossa sitä voi jatkaa. --Pxos (keskustelu) 5. kesäkuuta 2013 kello 21.58 (EEST)