Keskustelu luokasta:Asutut paikat Suomessa

Asutut paikat

Siirretty sivulta Keskustelu käyttäjästä:Raksa123#Asutut paikat. --Raksa123 (keskustelu) 29. elokuuta 2017 kello 20.33 (EEST)

Kun taannoin pingasin mm. sinut johonkin wikidatassa käytyyn keskusteluun niin siellä kävi ilmi, että ilmaisulla "populated places" englannin kielessä (ja sitä myötä ilmeisesti siis myös sen suomenkielisellä käännösvastineella "asutut paikat") tarkoitettaisiinkin (so. englannin kielessä) vain paikkoja jatkumolla kylä - taajama - kaupounki (merkityksessä asutuskeskus) mutta ei hallinnollisia yksiköitä kuten kuntia (tai kaupunkeja merkityksessä kaupunkinimitystä käyttävä kunta Suomessa). Luokan interwikien ja wikidatamääritelyjen takia tämä siis voi johtaa tarpeeseen järjestellä luokkaa uudelleen. Kun sattumalta näin, että olit muokannut luokkaa. niin muistin kirjata tämän tiedoksi. Eri asia tietysti, satutko nyt ehtimään tehdä asialle mitään. Ajatellen sekaannuksia wikidatamerkinnöissä, joista tuossa keskustelussa oli puhetta, tämä luokan uudelleenjärjestely kuitenkin luultavasti olisi syytä tehdä. --Urjanhai (keskustelu) 28. elokuuta 2017 kello 12.29 (EEST)

Yritin kokeilla, jos GeoGroupilla saisi näkymään automaattisesti kartalla kaikki asutut paikat, joista luokassa on jo artikkeli. Jos se toimisi, niin sitten pitäisi vielä etsiä ne asuttujen paikkojen artikkelit, joilla ei ole koordinaatteja. Riittääkö järjestelyyn vain poistaa Luokka:Suomen kunnat luokasta Luokka:Asutut paikat Suomessa? --Raksa123 (keskustelu) 28. elokuuta 2017 kello 12.32 (EEST)

Tähän vastaaminen taitaisi vaatia sekä käsitteen populated place että asuttu paikka tarkemman merkityksen tutkimista kummassakin kielesää, mitä en nyt ehdi tehdä. Oikeastaan luokka taitaisi tarvita määritelmää. Kaupunginosatkin taitavat olla kuntien tapaan enemmän hallinnollisia luokituksia. Tuota voisi myös ehkä tutkia muissa wikiprojekteissa (wikidata, en-wikipedia) tai kysyä esim. tuossa keskustelussa asiaa kommentoineilta).--Urjanhai (keskustelu) 28. elokuuta 2017 kello 12.39 (EEST)

Kyläkin voidaan kyllä (ainakin Suomessa ja pohjoismaissa, ehkä muuallakin) määritellä myös alueeksi, mutta samalla myös asutuksi paikaksi tuossa jatkumossa. Kaupunginosa taas ehkä on puhtaammin vain hallinnollinen.--Urjanhai (keskustelu) 28. elokuuta 2017 kello 12.41 (EEST)

Otin Luokka:Suomen kunnat ja Luokka:Kunnat pois vastaavista asuttujen paikkojen luokista (Luokka:Asutut paikat Suomessa ja Luokka:Asutut paikat). Ainakin siinä mielessä kaupunginosat ja kylät eivät ole hallinnollisia alueita, että kunta on Suomessa pienin alue, jonka päättäjät valitaan vaaleissa. --Raksa123 (keskustelu) 28. elokuuta 2017 kello 12.42 (EEST)

Ero tässä on kai lähinnä siitä, onko kysymyksessä asutuksen fyysisen tai asutusmaantieteellisen ryhmittymisen yksikkö (kylä - taajama - kaupunki) vaiko jokin maan pinnan aluejako (jollainen ehkä kaupunginosakin on).--Urjanhai (keskustelu) 28. elokuuta 2017 kello 12.50 (EEST)

Selkoa voisi tulla jos tutkisi asiaa en-wikissä ja wikidatassa.--Urjanhai (keskustelu) 28. elokuuta 2017 kello 12.52 (EEST)

Niin, kyllähän paikan asuttuus on riippumaton demokraattisista pelisäännöistä. --Höyhens (keskustelu) 28. elokuuta 2017 kello 12.54 (EEST)

Kysymys taitaa olla merkityskonventiosta. Humanistisen maantieteen mukaan merkityksellisiä paikkoja voivat olla sekä pistemäiset kohteet että alueet (kuten pitäjä, maakunta, valtio), mutta tuo ilmaisu populated place taitaa viitata erotteluun fyysisen asutuskeskittymän (so. erikoisten asutuskeskusten jatkumolla kylä - taajama - kaupunki tms.) ja maanpinnan aluejakojen välillä, ja tämän takia wikidatassa ei katsottu voitavan esim. kuntia luokitella tähän luokkaan. --Urjanhai (keskustelu) 28. elokuuta 2017 kello 13.01 (EEST)

Näin mutuna hallinnollisina alueina näkisin valtion, kunnat, niiden välissä Suomessa ainakin maakunnat, AVI:t ja ELY:t. Ei-hallinnollisia alueita ja toisaalta asuttuja paikkoja sitten kuntaa pienemmät kylät, kulmakunnat, koulupiirit, taajamat (ja kaupunginosat, joita on suurimmissa taajamissa). Ainakin en:Category:Types of populated places sisältää yhtenä alaluokkana Neighbourhoods, joten asuttujen paikkojen lisäksi tässä voi mielestäni olla myös asuttujen paikkojen osia. Koko käsitteestä asuttu paikka pitäisi varmaan tehdä artikkeli, mutta lähteistys on hankalaa. Kielitoimiston sanakirja toteaa näin hakusanalla asutusnimi. Siellä mainitaan käsite "asuttu paikka", mutta sellaisena pidetään myös taloa ja kuntaa. Käsite on joka tapauksessa ainakin olemassa muissakin kielissä Wikipedia-artikkelien perusteella: englannin human settlement/locality/populated place, saksan Siedlung/Ort/Ortschaft, viron asula, venäjän населённый пункт. --Raksa123 (keskustelu) 29. elokuuta 2017 kello 20.54 (EEST)

Toisaalta Asutusnimihakemistossa on yhtenä paikanlajina juuri kuntien nimet. Tämä puoltaisi sitä, että kunnat voisi Wikipediassa luokitella asuttuihin paikkoihin. Wikidatassa niin ei silti ole pakko tehdä. Laitan kunnat tähän takaisin, mutta kuntia suurempia alueita (maakunta jne.) tuskin kukaan pitää asuttuina paikkoina, joten rajanveto ylöspäin tuntuu selvältä. --Raksa123 (keskustelu) 12. syyskuuta 2017 kello 21.56 (EEST)

Asutusnimen paikanlaji ja asuttu paikka ovat kuitenkin tarkkaan ottaen hiukan eri käsitteitä. Koettaisin vielä tutkia käsitteen "asuttu paikka" alkuperää. Onko se sittenkin lähinnä käännöslaina englannista ja mikä siinä tapauksessa on englanninkielisen vastinkäsitteen alkuperä?--Urjanhai (keskustelu) 12. syyskuuta 2017 kello 22.38 (EEST)

Ainakin tällä on ollut vaikutusta siihen, että Wikipediassa on tullut käytettyä käsitettä "asuttu paikka". Tuossa otsikossa siis venäjän kielen населённый пункт on käännetty asutuksi paikaksi, kun on lueteltu Karjalan ASNT:n kylät ja muuntyyppiset asutukset. --Raksa123 (keskustelu) 12. syyskuuta 2017 kello 22.46 (EEST)

Tuolla muuten on määritelty myös "kyläkunta" ja "kulmakunta", joita joskus pohdit. Tuo kulmakunnan määritelmä vaikuttaa varsin hyvältä. Ehkä sen perusteella voisi jopa aloittaa artikelin. --Urjanhai (keskustelu) 12. syyskuuta 2017 kello 22.44 (EEST)

Siirsin lehden pois tieltä nimelle Kulmakunta (lehti), joten aloita ihmeessä artikkeli. --Raksa123 (keskustelu) 12. syyskuuta 2017 kello 22.48 (EEST)

Kohteet kartalla

Sivulla Keskustelu käyttäjästä:Zache#Malline GeoGroup on pohdittu sitä, miten luokan kohteet saisi kerralla helposti näkyviin kartalle. --Raksa123 (keskustelu) 29. elokuuta 2017 kello 20.36 (EEST)

Luokan pääsivun ulkoinen karttalinkki ei näytä läheskään kaikkia luokan artikkeleita, koska monia niistä ei ole Wikidatassa-luokiteltu kyliksi. --Raksa123 (keskustelu) 29. elokuuta 2017 kello 21.10 (EEST)

Kylä on yksi niistä käsitteistä, joiden merkitys eri kielissä saattaa vaihdella. Koska suomen ja ruotsin kieilissä merkitys varmasti on historiallisesti täysin sama niin kannattaa tarkistaa vastaavuus ruotsinkielisiin merkityksiin. Suomen kyliä ainakin voisi määritellä myös wikidatassa kyliksi. Sille onko jokin kohde kylä, on Suomessa varsin luotettavat lähteet.--Urjanhai (keskustelu) 12. syyskuuta 2017 kello 22.42 (EEST)

Luokittelusta

(Ping Käyttäjä:Urjanhai) Sv-wikissä on näemmä luokka sv:Kategori:Orter i Sverige efter kommun. Voisiko fi-wikissäkin olla Luokka:Asutut paikat Suomessa kunnittain? Sen alla voisi olla rakenteena:

• Luokka:Someron asutut paikat
  • suoraan luokassa koulupiirejä vastaavat epäviralliset kylät ja taajama (Someron keskustaajama)
  • alaluokka Luokka:Someron kylät sisältäen kaikki maarekisterikylät
• Luokka:Ypäjän asutut paikat
  • suoraan luokassa kaksi koulupiirejä vastaavaa kylää (Kuusjoki (Ypäjä) ja Hyrsynkulma) ja taajama (Ypäjän kirkonkylä)
  • alaluokka Luokka:Ypäjän kylät sisältäen kaikki maarekisterikylät.

Tällöin voitaisiin poistaa Luokka:Someron kulmakunnat kokonaan. Kuntakohtaiset asuttujen paikkojen luokat kannattaisi tehdä vasta sitten, kun kaikki kunnan mahdolliset asutut paikat (maarekisterikylät, koulupiirikylät ja taajamat) on saatu käsiteltyä. Toinen vaihtoehto olisi vaihtaa Luokka:X:n kylät -nimiset luokat yleisempään muotoon Luokka:X:n asutut paikat, mutta se vaatisi enemmän keskustelua. --Raksa123 (keskustelu) 25. lokakuuta 2017 kello 13.55 (EEST)

Mielestäni tämä vaatisi vielä käsitteen asuttu paikka suomenkielisen merkityksen tarkempaa määrittelyä ja lähteisiin perustuvaa tutkimusta. (Tästä taisi olla keskustelua ylempänä tällä sivulla.) Tulin aikoinaan luoneeksi luokan Luokka:Asutut paikat liian kevyesti ja puutteellisen lähteitten tutkimukseen perustuen. Kun käsitteen merkitys on tärkeä mm. wikidatan kannalta, niin silloin sen määrittelyn tulisi olla yhteensopiva Wikidatassa käytettyjen määrittelyjen kanssa. Luulisin, että tämä suomenkielinen käsite on syntynyt alkujaan käännöslainana jostain muunkielisestä käsitteestä, ja jos näin on, niin silloin kyseessä luultavasti on jokin kansainvälisessä käytössä oleva tieteellinen käsite, jonka synty-yhteys tulisi kaivaa esiin. Määrittely pelkästään sen perusteella, mitä suomen kielen sanasyhsistelmä "asuttu paiukka" tuntuisai tarkoittavan, ei mielestäni riitä vaan näkisin että tulisi löytää itse tieteellisen käsitteen synty-yhteys. Tätä olisi mielenkiintoista ja tärkeääkin tutkia, mutta itse en nyt valitettavasti ehdi. Käsitteen muunkielisiä vastineita ja niitten käyttöyhteyksiä googlaamalla voisi päästä alkuun. Tuo ruotsinkielinen iw-luokka näköjään sisältää taajamia (ja ehkä pientaajamia tms.). Silloin luokkaan kuuluisivat ainakin taajamat, mutta määrittelystä riippuu, kuuluisivatko siihen kylät ja kulmakunnat. Näiden käsitteiden järjestämistä pitäisin tärkeänä myös wikidatan kannalta ja olisi mielestäni tärkeää, että käsitteiden luokittelut eri wikeissä ja wikidatassa vastaisivat toisiaan. Itse hallitsen hyvin vanhempaa käsitteistöä sekä suomeksi että ruotsiksi, mutta en ole ehtinyt opiskella kaikkea uutta ruotsalaista käsitteistöä siltä osin kuin se poikkeaa suomalaisesta. Kun olen ehtinyt opiskella huonosti myös wikidataa, niin pitää ehkä pingata Käyttäjä:Susannaanas, jos hän ehtisi vaikka jossain välissä selvittää käsitteen asuttu paikka merkitystä wikidatassa. Tosin tämä voi olla haastavaa, koska tällöin vaadittaisiin sekä uudemman että vanhemman ruotsinkmielisen käsitteistön hallintaa ja lisäksi engflanninkielisen käsitteistön hallintaa, jota en tästä aiheppiristä tunne kovinkaan hyvin, ja vielä Wikidatan hallintaaq, joka kyllä Susannaanasailla on hanskassa (ja hän ehkä myös voi osata vinbkata muita asiaan perehtyneitä myös muunkielisissä wikiyhteisöissä).--Urjanhai (keskustelu) 26. lokakuuta 2017 kello 13.51 (EEST)

Toinen tähän liittyvä ongelma, jonka huomasin syyskuun WLM-kilpailun yhteydessä, oli se, että ainakin silloin Luokka:Suomen entisten kuntien kylät oli wikidatassa ainakin virelä silloin luokiteltu johonkin aivan virheelliseen määreeseen, so. johonkin entisiin asuttuihin paikkoihin tjsp, vaikka luokan merkitys on tietenkin nykyiset kylät entisen kunnan mukaan (poislukien luovutetut alueet, jossa sekä kunnat että kylät ovat ihan eri tavalla entisiä). Tämän luokan nimi siis tulisi kai oikeastaan muuttaa, esim. juuri muotoon Luokka;Suomen kylät entisen kunnan mukaan ja katsoa että tämän vastine wikidatassa vasataisi todellisuutta, so jotain että "Villages in Finland by former municipality", ettei syntyisi väärää wikidatamäärewttä että itse kylät olisivat jotenkin entisiä. Tässä siis olisi wikidatassa kovasti töitä.--Urjanhai (keskustelu) 26. lokakuuta 2017 kello 13.59 (EEST)

Lisäksi tulee vielä huomata myös, että kylät ja taajamat ovat ainakin Suomessa kaksi eri systeemiä. Joskus voi kyllä olla samanniminen kylä ja taajama ja ainakin aiemmin olen kannattanut menettelyä, että ne voitaisiin silloin käsitellä samassakin artikkelissa (jas samoin jos on samanniminen kylä ja kaupunginosa, esimerkkejä on ainakin turussa). Joskus taas taajama on eriniminen kuin mikään kylä. Kuitenkin luokittelua kuntaluokkien sisällä on parempi katsoa kun ensin on saatu selvyys, miten itse yläkäsitteet jäsentyvät keskenään käsitteinä.--Urjanhai (keskustelu) 26. lokakuuta 2017 kello 14.15 (EEST)