Keskustelu:Menestysteologia

Lisää uusi viesti sivun loppuun.

Liian pitkä kirjasitaatti. Argus 25. syyskuuta 2006 kello 19.30 (UTC)

On todella typerää väittää että ns menestystelogit kertovat uudestisyntyneensä helvetissä.Tuollainen väite (jonka poistin tekstistä) on vain pirullisuuden kirjaus tekstiin. Sillä ei ole mitään todellisuuspohjaa eikä valhe perustu wikipedian teksteihin. Kommentin jätti Puhdas (keskustelu – muokkaukset)..

Artikkeli oli niin vääristelty, että se ei kestä mitään tieteellistä tarkastelua. Se oli läöhinnä menstystä vastustavien sapekasta purkausta valheen ja negatiivisuuden kautta. Näin tunteikas kirjoittelu ei kuulu wikibedian tyyliin, jossa henkilökohtaisten antipatioden annetaan tulla osaksi artikkelia.Kommentin jätti Puhdas (keskustelu – muokkaukset).

Artikkeli on vapaasti muokattavissa jos huomaat virheitä. Se kuuluu Wikipedian käytäntöön. Argus 26. syyskuuta 2006 kello 12.55 (UTC)

Lisäsin sanan "joistakin" koska ei todellakaan kaikki perinteiset kristityt ole kurjuusevankeliumin kannalla, vain osa siitä.Puhdas

menestysteologian edustajia

mielenkiintoista, että monien menestysteologian edustajiín laitettujen opetuksesta ei löydy artikkelissa esitettyjä teologisia painotuksia. Esim. Young cho ja rauno kokkola.

t: markus lehtonen

Täysin samaa mieltä. Onko tässä suomenkielisessä wikissä mahdollista laittaa varoitus tyyliin "sisällön luotettavuus kyseenalaistettu"? Poistin lauseen "Menestysteologian opettajat useimmiten sanovat itsensä kristityiksi, koska tahtovat tuoda oppinsa myös kristillisiin seurakuntiin", koska käsite "menestysteologi" on todella epämääräinen. Lisäsin myös lauseen "Menestysteologiaan liitettyjä oppeja, joihin kaikki ns. menestysteologit eivät yhdy", koska on mielestäni yksioikoista sanoa kaikkien listassa mainittujen ns. menestysteologien yhtyvän niihin.

T: Jukka Suomela

Laitoin jo aiemmin otsikon "Menestysteologian edustajia" alle mallineen Lähteetön, joka jo vihjaa sisällön luotettavuuden kyseenalaistamisesta yleisölle. Mutta olisi olemassa myös malline Tarkistettava. Muokatkaa artikkelia rohkeasti, mieluiten lähdemerkinnöillä. --Tomisti ^{(disputaatiot)} 27. helmikuuta 2007 kello 19.53 (UTC)

Luin kirjoittamanne palautteet ja otin ne huomioon. Menestysteologian edustajia kohdan lähteeksi käyvät ihan hyvin artikkelissa mainitut kirjat. Käytän kirjoituksessani lähdeteoksina mm. Kenneth Haginin ja E. W. Kenyonin ja muiden menestysteologian edustajien kirjoja ja kasetteja. Ja myös muuta aiheesta saatavissa olevaa kirjallisuutta. Pyrin käyttämään jatkossa enemmän lähdemerkintöjä.

Anna O 1. maaliskuuta 2007 kello 23.37 (UTC)

Poistin koko luettelon menestysteologian edustajista, koska se on ollut pitkään ilman tarkempia lähdemerkintöjä. Tuollaisista luetteloista, joihin jokainen ohikulkija lisää naapuriseurakunnan ja poistaa omansa, ei tule mitään. --Tomisti ^{(disputaatiot)} 23. maaliskuuta 2007 kello 07.01 (UTC)

Lähdemerkinnöistä, "Kirjoittajan lukemia useita kirjoja ja kuultuja kasetteja" ei epämääräisyytensä vuoksi kelpaa lähteeksi. Uskonnollisten toimijoiden kirjaset ja kasetit eivät käy lähteeksi muutenkaan kilpailevien oppien osalta, ainoastaan toimijoiden omien oppien osalta. --Tomisti ^{(disputaatiot)} 7. huhtikuuta 2007 kello 19.35 (UTC)

Jotain tolkkua tähän kirjoitteluun. On tosi härskiä väittää E:w:Kenyonia, etä yhdisti okkultismia opetuksiinsa. Siitä ei ole yhtään näyttöä ja jos wikipedia pyrkii edes jossain määrin totuuteen, niin poistaisitte tuollaiset valheet. Nyt tein sen itse nimimerkki puhdas 01.5.2007 klo 0.21

Menestysteologian julistajien varallisuus ja tulot

Joel osteenin osalta ei mainita hänen varallisuudestaan mitään vaan mainitaan seurakunnan tulot, jossa hän saarnaa. Hän ei itse saa palkaa kyseisestä seurakunnasta vaan kirjansa myyntituloista. Joko tieto on oikaistava, otsikko on muutettava tai Joel Osteen jätettävä listauksesta. Arto Alanenpää 23. tammikuuta 2011 kello 00.08 (EET)

TM-mietiskely

Artikkelissa puhutaan TM-mietiskelystä Bostonissa 1890. Se on kuitenkin myöhempien aikojen ilmiöitä. Mistähän siinä on todellisuudessa kyse? Poistan sen TM:n, kirjoittaja selvittäköön. --Ulrika 6. toukokuuta 2007 kello 06.53 (UTC)

Kiitoksia. Selvitän tämän asian kunhan ehdin ja merkitsen lähteet tuosta ja korjaan jos on aihetta. Mietiskely on ikivanha asia, nimikkeet muuttuvat. Käytän kirjoittamiseen useita aiheesta kirjoitettuja kirjoja, joita kaikki wikipedian lukijat eivät ehkä ole lukeneet, eivätkä siten ole kovinkaan perusteellisesti tutustuneet aiheeseen. Anna O 6. toukokuuta 2007 kello 07.21 (UTC)

Aivan niin, on hyvä selvittää asia itselleen ennen kuin kirjoittaa siitä. TM:n perusti Maharishi Mahesh Yogi 1958, ja se on rekisteröity tavaramerkki. En.Wikipediassa on siitä selvitys, ja tarkensin sitä sen mukaan artikkeliin Transsendenttinen meditaatio. --Ulrika 6. toukokuuta 2007 kello 07.37 (UTC)

Lainauksista

Lainauksia on kohtuuttoman paljon. Jos niitä yleensä tarvitaan, niin vain selvitykseksi olennaisesta asiasta.--Ulrika 6. toukokuuta 2007 kello 06.55 (UTC)

Lähdetietoja on pyydetty ja aihe on vaikea, herättää monenlaisia tunteita. Ilman lähdetietoja ja lainauksia sekä riittäviä perusteluja ja todisteita, kirjoituksia vaaditaan poistettaviksi.Anna O 6. toukokuuta 2007 kello 07.12 (UTC)

Tällaiset pitkät lainaukset eivät kuitenkaan ole käytäntönä. Selität lyhyesti asian omin sanoin ja laitat ref-viitteet, mistä lähteestä tieto on peräisin, jolloin lukija ymmärtää paremmin. Nyt hän joutuu miettimään, mitä niillä on tarkoitus sanoa. Ainakin tällainen asiaan perehtymätön ei näe sitaattien merkitystä, ja asiaan perehtymättömillehän tässä on tarkoitus kai kirjoittaa. --Ulrika 6. toukokuuta 2007 kello 07.22 (UTC)

Jotta tämä ei olisi mielipidepalsta, jossa jokainen kirjoittaa siltä miltä sattuu kulloinkin tuntumaan, en oikein nää hyvänä vaihtoehtona kirjoittaa pelkin omin sanoin. Menestysteologiasta saa tästä kirjoittajasta vähemmän riippumattoman käsityksen, kun tuon esille niitä asioita lainauksina menestysteologian opettajien kirjoista, joista tuo oppi tunnetaan ja jotka erottavat sen perinteisestä kristillisyydestä. Otan tuon lyhyesti ohjeen huomioon, vaikka kyllä koen, että tuo oppi kaipaisi laajempaakin ja perusteellisempaa selvittämistä. Anna O 6. toukokuuta 2007 kello 08.42 (UTC)

Aiheesta muualla Viittaus "FelisLeon tutkielma.." koskee ihmeparantumisia ja ei kuulu suoraan artikkelin aiheeseen, siksi poistettu.

Sisäisistä linkeistä

Sisäisestä linkityksestä kahvihuoneessa käydyn keskustelun perusteella poistin nyt turhat linkitykset henkilöistä, joita ei voi pitää Wikipedian kannalta merkittävinä. --Ulrika 11. toukokuuta 2007 kello 06.05 (UTC)

Uskonliike

Suomenkielisestä Wikipediasta puuttuu kokonaan artikkeli uskonliikkeestä, mikä on vain osittain sama asia kuin menestysteologia. Elämän sana -liike taas edustaa vain yhtä osaa uskonliikkeestä. Ruotsinkieliseltä puolen löytyy paljon aineistoa jonka pohjalta voisi kyseisen artikkelin kirjoittaa, jos joku ehtii ja näkee vaivan.--91.152.139.240 26. helmikuuta 2008 kello 17.13 (UTC)

Kumpikin perustuvat Kenyonin ja Haginin opetuksiin. Tavallinen kokouksissa kävijä tuskin kykenee mitään eroa noiden kahden suuntauksen välillä havaitsemaan. Anna O 15. maaliskuuta 2008 kello 19.19 (UTC)

Palautin artikkelin aikaisempaan muotoonsa, koska Wikipedian tarkoitus on tarjota luotettavaa tietoa puolueettomasti, eikä toimia minkään seurakunnan mainoksena. Anna O 31. tammikuuta 2009 kello 23.19 (EET)

Näkökulma

Olen vaihtanut muutamaan kertaan artikkelin, koska artikkeli on ollut voimakkaasti menestysteologiaa vastustavasta näkökulmasta kirjoitettu. Tietosanakirjassa artikkelin tulee olla neutraalista näkökulmasta! Ei sisältäen omia näkemyksiä asiasta vaan faktaa! Esim. kaikki kirjallisuus mikä mainitaaan viimeisenä, ovat olleet kaikki vastustajien kirjoittamia kirjoja. t. Markus Miettinen alias perisoreus Tampereelta.<poistettu sp-osoite>Kommentin jätti Perisoreus (keskustelu – muokkaukset).

Palautin artikkelin aikaisempaan muotoonsa, koska Wikipedian tarkoitus on tarjota luotettavaa tietoa puolueettomasti, eikä toimia minkään seurakunnan mainoksena. Sitä "faktaa" mitä Usko Sana-liikkeen seurakunnat tarjoavat omilla sivuillaan, on netissä helposti kenen tahansa löydettävissä.Anna O 16. helmikuuta 2009 kello 01.21 (EET)

Historia

Historia-osuuden alku oli päin mäntyä eikä pitänyt yhtä lähteiden kanssa. Bostonin yliopisto ei liity asiaan mitenkään, sillä siellä ollut School of Oratory oli lopetettu jo 1879, kun Monroe kuoli. Poistin myös Answers.comin lähteistä, sillä se oli kopio en.Wikipediasta. Tarkkuutta. --Ulrika 13. maaliskuuta 2009 kello 09.37 (EET)

Kiitos tarkastamisestasi. Olen työstämässä tuota artikkelia paremmaksi, silloin kun kirjoitin tuota v. 2007, en ollut kovinkaan kokenut wikipedian käyttäjänä, silloin käyttämäni lähteet antoivat tulokseksi tuollaista tietoa historiasta. Nyt olen muotoilemassa artikkelia hiukan laajemmaksi ja tarkastamassa lähteitä. Nykyisin pyrin etsimään useita toisiaan vahvistavia lähteitä tukemaan yhtä kirjoitettua asiaa. Anna O 13. maaliskuuta 2009 kello 11.01 (EET)

Historia-alueen lähteistä

Lähdeaineisto poistettu näkyvistä sen laajuuden vuoksi.

kirjoitin : Asuessaan Bostonissa vuonna 1890 E. W. Kenyon kävi unitaristien ja mietiskelijöiden ryhmissä. Hän kertoo käyneensä säännöllisesti kuuntelemassa tunnettua unitaristisaarnamiestä Minot J. Savagea. Pari vuotta myöhemmin hän opiskeli Bostonin yliopiston yhteydessä toimivassa Monroe School of Oratoryssa joka myöhemmin tunnettiin nimellä The Emerson College. Koulussa opetettiin metafysiikkaa ja muun muassa Emanuel Swedenborgin oppeja. Koulussa olivat opettajina muun muassa Lewis Baxter Monroe (1825–1879) ja Charles Wesley Emerson (1837–1908).

Toivottavasti alla oleva selvitys auttaa wikipedian artikkelin lähteiden tarkastamisessa.

Vuonna 1879 School of Oratory lopettiin Lewis B. Monroen kuollessa.

Vuonna 1880 Charles W. Emerson aukaisi sen uudestaan the Boston Conservatory of Elocution, Oratory, and Dramatic Art nimisenä.

Vuonna 1881 nimi vaihdettiin muotoon Monroe Conservatory of Oratory.

Vuonna 1890 nimi vaihdettiin muotoon Emerson College of Oratory

Tuon korjattavana olevan lauseeni voisi kirjoittaa paremmin ymmärrettävässä muodossa, esim. tällä tavoin:

Pari vuotta myöhemmin hän opiskeli Bostonin yliopiston yhteydessä toimivassa Emerson College of Oratory:ssa, joka aikaisemmin tunnettiin nimellä School of Oratory.

[[1]] "1877 Charles Wesley Emerson, minister at the Unitarian Church in Chelsea, Mass., enrolls in Boston University's School of Oratory, studying Delsarte and Swedenborg under the direction of Professor Lewis B. Monroe."

"1879 Emerson studies medicine in Philadelphia and delivers a course of lectures on elocution, expression, voice culture, art and topics related to the study of oratory at the Unitarian Church of Vineland, New Jersey. In Boston, Lewis B. Monroe dies and Boston University closes its School of Oratory."

"1880 Charles W. Emerson opens the Boston Conservatory of Elocution, Oratory, and Dramatic Art at 13 Pemberton Sq. in Boston. Ten students enroll in the first class. Courses of Instruction are arranged into 18 categories: Physical training, Vocal culture, Articulation, Emphasis, Reading of prose and poetry, Dramatic reading and recitation, Humorous reading and recitation, Bible and hymn reading, Declamation, Delivery of orations and sermons, English literature, Aesthetic culture, Dramatic action, Art criticism, Teaching methods, and Defects of speech."

"1881 Name of the institution is changed to Monroe Conservatory of Oratory, in honor of Emerson's teacher."

"1890 Institution's name is changed to Emerson College of Oratory. Enrollment surpasses 500 students."

"1894 Henry Southwick and Charles W. Emerson purchase the Boston School of Oratory from Moses T. Brown, and merge it with Emerson College of Oratory."

Muutamia lähteitä ja lainauksia sen tarkastamiseksi, opiskeliko E.W. Kenyon "the Emerson College of Oratory":issa.

[[2]] "At the age of 21 Kenyon began selling pianos. His success at selling led him to pursue a career as an actor. To learn effective public speaking he enrolled at the Emerson College of Oratory in Boston. "

[[3]] "Kenneth Hagin’s gospel can be traced back to the writings of E.W. Kenyon, who first taught “the positive confession of the Word of God” and must be recognized as the real founder of today’s Positive Confession movement. Kenyon studied at the Emerson College of Oratory in Boston, a hotbed of the emerging New Thought philosophy."

[[4]] "It would be good to shortly examine the connection of Kenyon to these movements and their thoughts (McConnell 1993, 37-43). The case is that Kenyon was enrolled in the Emerson College of Oratory in Boston in 1892. Like the city of Boston at that time this institution was a hot pot of the development of new religious thoughts, including the spread of Unitarianism, which denied the person and power of God. The Emerson College was not an institution of oratory only, but strong in the reinforcement of religious mission. Christian vocabulary was used, but the content was quite different. It slowly developed into a propaganda center for what later became known as the metaphysical cults. "In his 40 years of ministry, Emerson's theology slowly evolved from Congregationalism, to Universalism, to Unitarianism, to Transcendentalism, to New Thought, and ended, at last (in 1903), in the most rigid and dogmatic of all metaphysical cults, Christians Science" (McConnell 1993, 37). One of Kenyon's classmates and teachers was Ralph Waldo Trine (1866-1958), who has been characterized as one of the most reputable of the New Thought writers. It is therefore by well-chosen words that McConnell speaks about the metaphysical cults as the Kenyon connection."

[[5]] "E.W. Kenyon studied at the Emerson College of Oratory in Boston which was a hotbed at the time for the emerging New Age thought. They imagined they have discovered laws of faith, promoting a Christianized version of occultism."

[[6]] "THE STRANGE HISTORY OF PENTECOSTALISMPART 2 OF 3" "In 1892 Kenyon enrolled in the Emerson College of Oratory,"an institution that was absolutely inundated withmetaphysical, cultic ideas and practices" (McConnell, ADifferent Gospel, p. 34). Charles Wesley Emerson, the headof Emerson College, was a Unitarian minister and eventuallyjoined Mary Baker Eddy's Christian Science movement. A number ofEmerson graduates went on to become prominent Christian Sciencepractitioners. One graduate of Emerson compiled The CompleteConcordance of the Writings of Mary Baker Eddy. Anothergraduate wrote the book Twelve Years with Mary Baker Eddy.Emerson's "religion was a veritable smorgasbord of thesources underlying New Thought metaphysics: Platonism,Swedenborgianism, New England Unitarianism, and EmersonianTranscendentalism. All of these various elements were heldtogether by heavy proof-texting from the Bible and aquasi-Darwinian view of the religious evolution of humanity whichended in man becoming a god" (Ibid., p. 35). Though Kenyonclaimed to be opposed to the New Thought cults and though heclaimed to derive his teaching strictly from the Bible, there isno question that he incorporated many New Thought ideas into hisdoctrine. Like New Thought, Kenyon taught that the spiritual isthe cause of all physical effects and that positive confessionhas the power to create its own reality. He believed that healingand other ongoing miracles are necessary to demonstrate thereality of Christianity. He considered his writings "to be awonderful new interpretation of the Scriptures, a 'new type ofChristianity,' which would bring healing and prosperity to allwho possessed his revelation knowledge of the Bible"(McConnell, p. 50)."

[[7]] "Kenyon's Educational and Religious Background Kenyon stayed in the city of Boston in the early 1890s. His presence in Boston afforded him a wide range of exposure to various metaphysical, Unitarian, and transcendental religious groups. There is ample evidence that not only was he exposed to such groups, but that he also participated in some of them as well. Kenyon admitted to attending regularly the services of Minor J. Savage, one of the outstanding ministers and authors of the Unitarian Church. Savage was the author of the Unitarian catechism. By evangelical standards, Unitarian teaching is heretical, it denies the trinity, the deity of Jesus Christ, his substitutionary atonement, the fall and depravity of human-kind, and eternal punishment. Unitarianism was not the only heretical group with which Kenyon associated himself while he was at Boston, in 1892 Kenyon enrolled in the Emerson College of Oratory, an institution that was inundated with metaphysical, cultic ideas and practices. His enrolment at Emerson betrayed a continued involvement with Christian Science and New Thought. Emerson drew his thinking from various cultic groups including New Thought and New England Unitarianism, but more importantly for the discussion here, he held to a quasi-Darwinian view of the religious evolution of humanity which ended in man becoming a god. Emerson joined Christian Science in 1903 and remained involved until his death in 1908"

[[8]] "The teachings of E.W. Kenyon (1867-1948) can be traced to his background in the metaphysical cults, particularly the New Thought and Christian Science teachings he heard at the Emerson School of Oratory which he attended in 1892. There he sat under the teaching of the founders of the mind sciences: Charles Emerson himself, a notable Christian Scientist; R.W. Trine, who went on to write a major New Thought textbook; and M.J. Savage, a prominent Unitarian preacher, whose services Kenyon attended.

Though he was a Christian and rejected occultic practises, Kenyon did not deny his fascination for the metaphysical writers. Ern Baxter has testified that he was "undoubtedly influenced by Mary Baker Eddy" (Christian Science founder), and he is on record as saying "the only thing Christian Science lacks is the Blood of Jesus". (1)

The Emerson College seems to have been a major influence in Kenyon's life and later theology. Its task, however, was to 'train missionaries' to preach the false gospel of metaphysics. Charles Emerson taught that disease and sin were matters of incorrect thinking and that enlightenment would therefore lead to health, harmony and eventual godhood. "

[[9]] "D.R. McConnell of Oral Roberts University writes that E.W. Kenyon is the "historical root" from which the faith movement grew.1 Essek W. Kenyon was born April 24, 1867, in Sara- toga County, New York. Born to a logger father and a schoolteacher mother, he was the fourth child in a family of ten. Kenyon's conversion came in 1886 at age 19. He preached his first sermon in a Methodist church (he later became a Baptist pastor who preached frequently in Pentecostal circles). In 1892 he moved to Boston where he attended the Emerson College of Oratory which was well known for teaching the religious and mind science ideas of Phineas Quimby.2 In fact, in an attempt to harmonize mind science with Christianity, Kenyon once said, "all Christian Science lacked was the blood of Jesus."3 Kenyon was responsible for several of the false ideas that permeate the faith movement today. "

[[10]] "THE KENYON CONNECTION Roughly at the same time that the dominion heresy arose in Canada and America, the Word-of-Faith teaching (first proposed by E.W. Kenyon) became a major new force in the Church. While the Manifest Sons doctrine called for perfection in the Body, the Faith teachings offered a means of attaining it - through the understanding and use of spiritual laws.

The teachings of E.W. Kenyon (1867-1948) can be traced to his background in the metaphysical cults, particularly the New Thought and Christian Science teachings he heard at the Emerson School of Oratory which he attended in 1892.

There he sat under the teaching of the founders of the mind sciences: Charles Emerson himself, a notable Christian Scientist; R.W. Trine, who went on to write a major New Thought textbook; and M.J. Savage, a prominent Unitarian preacher, whose services Kenyon attended.

Though he was a Christian and rejected occultic practises, Kenyon did not deny his fascination for the metaphysical writers. Ern Baxter has testified that he was "undoubtedly influenced by Mary Baker Eddy" (Christian Science founder), and he is on record as saying "the only thing Christian Science lacks is the Blood of Jesus". (1)

The Emerson College seems to have been a major influence in Kenyon's life and later theology. Its task, however, was to 'train missionaries' to preach the false gospel of metaphysics. Charles Emerson taught that disease and sin were matters of incorrect thinking and that enlightenment would therefore lead to health, harmony and eventual godhood.

All the religious movements arising from New Thought preached the supremacy of the spiritual over the material. True reality is spiritual, they said. The spirit is the cause of all physical effects; the human mind through positive mental attitude and positive confession has the power to create its own reality - health, wealth and dominion. New Thought's god was a force which could be manipulated by the mind, according to definite spiritual laws.

It is not surprising, therefore, that Kenyon's teaching shows many signs of christianised metaphysics. In line with the spiritual Darwinism of Emerson, Kenyon saw his teachings as a vital 'new christianity' which would bring health, prosperity and power to all who possessed revelation knowledge of the Word. He says of his method: "

[[11]] "Many Christians believe that the Faith movement is a by-product of the Pentecostal and Charismatic movements. Some even believe that it is the Charismatic movement, however, this is not historically correct. The Faith movement's roots can be traced to evangelist, pastor, Bible teacher and author E.W. Kenyon. Kenyon (1867-1948), was greatly influenced in his ministry by cultic sources such as New Thought metaphysics. He attended the Emerson college of Oratory in Boston, a veritable breeding ground for New Thought philosophy. The major doctrines of New Thought should be very familiar to Faith movement devotees: Health or healing, abundance or prosperity, wealth and happiness. These ideas are evidenced in Kenyon's writings and by his students. Dan McConnell explains the New Thought system: "...New Thought was a system of cultic belief that taught that true reality is spiritual, that the spiritual is the cause of all physical effects, and that the human mind through positive mental attitude and positive confession has the power to create its own reality; either health and wealth; or sickness and poverty." "

[[12]] "The Dictionary of Pentecostal and Charismatic Movements says the following about the background of the Word of Faith Movement:

Conceptually, the views espoused by E. W. Kenyon can be traced to his exposure to metaphysical ideas derived from attendance at Emerson College of Oratory in Boston, a spawning ground for New Thought philosophical ideas. The major tenets of the New Thought movement are health or healing, abundance or prosperity, wealth and happiness. New Thought philosophy can be traced to Phineas P. Quimby (1802-66), whose ideas gained prominence toward the close of the last century. Not only regarded as the founder of the New Thought philosophy, Quimby studied spiritism, occultism, hypnosis, and other aspects of parapsychology. It was Quimby who was said to have healed Mary Baker Patterson Eddy, the founder of Christian Science, in 1862. He attempted to make witchcraft credible by the use of scientific language. It appears Eddy borrowed the term Christian Science from Quimby along with his theoretical formulations, and these became the basis for the Mind Science cult she founded. Quimby labeled his formulation the science of Christ. From Quimby, William Branham, E. W. Kenyon, and John G. Lake, a view of God emerged that is currently espoused by Hagin, Copeland, Capps, and Price. ( pg 719)(bold and underline added for emphasis)" E. W. Kenyon attended Emerson College of Oratory in Boston around the turn of century and admitted to regularly attending a Unitarian Church led by Minot J. Savage (A Different Gospel, pg. 34). Charles Wesley Emerson, the namesake of Emerson College, was a Unitarian minister and admirer of various religions who joined Christian Science in 1903 and remained involved until his death.

The primary task of the faculty of Emerson College was not just to teach oratory: it was to teach religion. (A Different Gospel, pg. 37). Charles Mallory, a close friend of Ralph Waldo Emerson and frequent guest lecturer of the college said the following:

Why do you call this a College of Oratory? All people should come here whether they intend to do anything in the line of elocution or not. This is a school where the philosophy of life is taught. It ought to be called, "The First Church of Emerson." (A Different Gospel, pg. 38)

Coffee and Wentworth said the following about Dr. Emerson:

Whether Dr. Emerson taught New Thought is not subject to question. It is clear that he did, and that students such as Mary Ann Greely, Class of 1893, found it quite valuable personally as she wrote some years later in the Emerson College magazine: "We dealt familiarly with the great truths that have now become popular under the name of "new thought." (A Different Gospel, pg. 38)"

En nyt kyllä ihan ymmärrä mitä ajat takaa. Bostonin yliopistossa toimi seitsemän vuotta School of Oratory. Monroe kuoli 1979, jolloin School alennettiin osastoksi (department): "demoted to a department in the School of All Sciences", ja sen johtajaksi tuli Samuel Silas Curry.[13] Se oli sen lorun loppu. Sen jälkeen eri ihmiset perustivat kouluja omissa nimissään, mutta silloin ei toki pidä väittää että ne olisivat olleet tuon tiedekunnan jatkoa. Jos joku entinen oppilas tai opettaja on myöhemmin perustanut koulun, sen voi toki mainita mutta sen arvoa ei pidä ruveta nostamaan väittämällä sitä Bostonin yliopiston osaksi. Enkä ymmärrä mitä niiden historia kuuluu tähän artikkeliin. Voit kirjoittaa kaikista bostonilaisista oppilaitoksista oman/omat artikkelinsa, mutta tämä nähdäkseni käsittelee Menestysteologia nimistä ryhmää. Jos Kenyon on opiskellut jossakin oppilaitoksessa, totta kai sen voi mainita, mutta sen koulun historia kerrotaan itse koulua käsittelevässä artikkelissa. Vai olenko ymmärtänyt jossakin kohdin väärin? --Ulrika 13. maaliskuuta 2009 kello 16.11 (EET)

Olet oikeassa, koulun historiasta kertova tieto ei ole välttämätön. Se mitä siellä opetettiin kuuluu aiheeseen. Muotoilen artikkelin tuolta osin toisin. Anna O 13. maaliskuuta 2009 kello 16.53 (EET)

Neutraalius on kyseenalaistettu

Siiretty sivulta Keskustelu käyttäjästä:Ulrika

Miksi artikkelista menestysteologia http://fi.wikipedia.org/wiki/Menestysteologia tuli 24.1.2010 luokitukseltaan: "neutraalius on kyseenalaistettu." ???

Eihän tuossa artikkelissa ole tehty mitään suurempia ja oleellisia muutoksiakaan, joten tuo uudelleen luokittelu tuntuu melko yllättävältä. Pyysikö joku tuollaista luokittelua vai miksi tuo sitten ? Anna O 1. helmikuuta 2010 kello 11.28 (EET)

Jos nyt oikein muistan, lähteiden laatu oli se ongelma. Erään toisen artikkelin yhteydessä oli käytetty lähteenä fundamentalistikristittyjen kirjoituksia ja todettiin, ettei niitä voi käyttää luotettavina lähteinä. Tämä artikkeli tuli jotenkin siinä yhteydessä esiin. Luultavasti se alkuperäinen artikkeli jonka yhteydessä asia nousi esiin, on nyt poistettu ja keskustelu sen mukana, koska en löydä sitä enää. --Ulrika 1. helmikuuta 2010 kello 11.46 (EET)

Olisi kiva tietää keitä ovat nuo fundamentalistikristityt. Jos joku kirjoittaja on maininnut jonkun olevan sellainen, niin silloin pitää vielä tarkistaa onko tuon ihmisen väite oikea ja verrata hänen mielipidettään muiden mielipiteisiin.

Ajattelen että hyviksi lähteiksi kelpaavat asiasta perillä olevat kristityt, sellaiset joilla on hyvä maine ja jotka tietävät tuosta asiasta.

Jos esim. menestysteologian kannattajilta kysytään ketkä ovat heidän mielestään niitä kelvollisiä lähteitä, ei taida löytyä muita kuin heidän omaan ryhmäänsä kuuluvia ihmisiä, kaikki muut ihmiset, jotka eivät kirjoita niin kuin he itse tahtovat, ovat heidän mielestään fundamentalistikristittyjä tai lihallisia arvostelijoita. Silloin artikkeli luonnollisesti olisi puolueellista tietoa ja ehkä myös tuon opin mainostamista. Se taas olisi Wikipedian tarkoitusta vastaan.

Olen artikkelissa pyrkinyt omalta osaltani kertomaan menestysteologiasta kaiken oleellisimman ja myös tuomaan esille sen, miten kristillisyyden keskuudessa yleisesti suhtaudutaan menestystysteologiaan. Äsken lisäsin helluntaiherätyksen talvipäivien 2010 kannanoton asiaan.

Kun tuo Neutraalius asia on kiinni lähteistä, niin silloin pitäisi ensiksi yhdessä todeta mitkä lähteet eivät ole riittävän luotettavia.

Antaa sen nyt vain olla. Pelkästään yhdestä suunnasta tullut ja noin voimakas kritiikki vaatisi kyllä vielä vähän joko vastapainoa tai mieluummin tiivistämistä ja karsintaa. --Ulrika 1. helmikuuta 2010 kello 13.24 (EET)

Neutraalius on eri asia kuin lähteiden luotettavuus. Neutraaliutta voisi lisätä esim. ottamalla tietoa keskenään eri mieltä olevista lähteistä tai suhtautumalla itse kriittisesti lähteisiin. --Pettson 1. helmikuuta 2010 kello 13.37 (EET)

Artikkeli näyttäisi nyt olevan kirjoitettu helluntailaisesta näkökulmasta, ja lisäksi siellä on tällaisia kuin Pekka Reinikainen ja Paavo Hiltunen, jotka ovat ainakin julkisuudessa esiintyneiden näkemysten mukaan fundamentalisteja. En tunne noiden lähteiden kirjoittajia sen enempää, mutta artikkelin sävy puhuu puolestaan: lähes joka lauseessa on kritiikkiä. Kuten monissa uskonto-aiheisissa artikkeleissa on tapana, olisi ehkä hyvä esittää ensin liikkeen oma näkemys ja sen perään liittää kritiikkiosuus, jossa liikettä kritisoidaan eri näkökulmista. Tämänhetkisessä versiossa on vaikea erottaa, mikä on tarkasti ottaen kenenkin näkemystä, tai onko ne sekoitettukin niin yhteen, ettei se ole kenenkään nähtävissä. --Ulrika 1. helmikuuta 2010 kello 15.39 (EET)

Paavo Hiltunen on toiminut vuosikymmeniä Vapaakirkon saarnaajana, myöhemmin hän siirtyi Luterilaiseen kirkkoon. Ei hänestä pysty tekemään mitään fundamentalistia. Jos hänet sellaiseksi leimataan, se johtuu sitten vain siitä, etteivät menestysteologian kannattajat pidä siitä että heistä kirjoitetaan totuuteen perustuvia kirjoituksia. Sellainen leimaus ei ole pätevä eikä uskottava. Se on vain yksi tapa pyrkiä estämään menestysteologiasta esitettyjä eriäviä mielipiteitä.

Pekka Reinikainen on viittauksissa 4 kertaa, ei siis mikään merkittävä lähde koko artikkelin kannalta. Hänet voi kyllä poistaa, jos se tuntuu niin paremmalta.

Onhan tuossa käytetty lähteinä myös menestysteologeja, kuten: Sten Nilsson, Ulf Ekman, Pauli Rantaniemi, Kenneth E. Hagin.

Wikipedia artikkelin tarkoitus on esittää luotettavaa ja todistettua tietoa, jos aiheena on vaikka Pol Pot [14] niin ei ole mitään mahdollisuutta välttyä siltä, että artikkelissa on myös kielteisiä asioita, eikä pelkästään myönteisiä. Silti ei kukaan ole asettanut Neutraalius merkintää Pol Pot artikkeliin.

Kristillisen uskon kannalta menestysteologia on harhaoppi, aivan samoin kuin Mormonien oppi ja Jehovan todistajien oppi. Mutta samalla tavalla he itse suhtautuvat kriittisesti kristilliseen uskoon, eivät pidä sitä oikeana, vaan pyrkivät tekemään kristityistä, joko menestysteologoja, Jehovan todistajia tai mormoneja.

Ehkä tuo mitä Ulrika kirjoitit, on hyvä asia, että artikkelissa tuodaan muutamat asiat selvemmin esille. Muotoilen artikkelia uudelleen.Anna O 1. helmikuuta 2010 kello 17.53 (EET)

Nyt artikkelia on muokattu, korjattu ja tarkistettu, muutamia uusia lähteitäkin käytetty. Artikkeli on nyt parempi, kiitokset hyvästä kannustuksesta siihen Ulrika:lle.

Nyt mielestäni voisi tuon Neutraalius merkinnän poistaa, kun siihen ei enää ole edellytyksiä, ainakaan perusteltuja.Anna O 3. helmikuuta 2010 kello 22.36 (EET)

Artikkelista

Koska tässä näyttää olevan muutamakin aktiivisesti artikkeliin aktiivisesti kirjoittava käyttäjä niin tuossa olisi muutama vinkki jota artikkelissa kannataisi parantaa (en ota kantaa neutraaliuteen, mutta luultavasti se korjaantuu samalla). Artikkeli on aika sekava ja lavea luultavasti usean eri mielipidettä edustaneen kirjoittajan työn tuloksena niin yksittäisten kohtien puukottamisen sijaan kannattaisi jossain välissä yrittää tehdä kylmästi isompaakin uudelleenkirjoitusta jossa pyrkisi tiivistämään tekstiä ja tekemään kielenhuoltoa samalla. --Zache 13. heinäkuuta 2010 kello 13.33 (EEST)

Artikkeliin uusi alue: Menestysteologien oma näkemys menestysteologiasta

Koska tämä artikkeli käsittelee menestysteologiaa yleisen kristillisen näkemyksen pohjalta, parhaiden saatavissa olevien aiheesta kirjoitettujen teoksien kautta, on ehkä tarpeellista saada artikkeliin myös yhden menestysteologin oma näkemys asiasta. Sen sijaan että artikkeliin kirjoitettuja lähteistettyjä tietoja muuteltaisiin mielivaltaisesti turhaksi höpötykseksi (wikipedia on tietokirja, ei satukirja), on parempi että artikkelin yhteyteen luodaan oma alue, jossa menestysteologi saa esittää oman näkemyksensä asiasta. Anna O 16. heinäkuuta 2010 kello 00.38 (EEST)

Kirjoitit: "Koska tämä artikkeli käsittelee menestysteologiaa yleisen kristillisen näkemyksen pohjalta..."

Onko näin? Jos on, on artikkeli väärässä paikassa. Wikipedia käsittelee asiaoita neutraalista näkökulmasta, ei minkään uskonnollisen näkemyksen pohjalta. -- Petri Krohn 16. heinäkuuta 2010 kello 01.16 (EEST)

Tarkoitan tuolla erityisesti sitä, että artikkeli ei voi käsitellä aihetta sillä tavalla kuin käyttäjä Perisoreus:ksen oma seurakunta käsittelee. Lähdeteoksissa joita olen käyttänyt, on yksityiskohtaisesti kuvattu menestysteologien historiaa, opetusta ja toimintaa, ja niissä on perusteltu millä tavalla menestysteologien opetus eroa kristillisestä opetuksesta. Nämä ihmiset jotka ovat kirjoittaneet kirjoja menestysteologiasta, ovat yleensä kristittyjä. Kirjoittaisin aiheesta toki hyvin mielelläni, myös ilman uskonnollista näkemystä olevien lähdeteoksien avulla, mutta sellaisia ei ole olemassa. Sen olen huomannut, että ihmiset joilla ei ole uskonnollista näkökulmaa, suhtautuvat tv-saarnaajiin (menestysteologeja) hyvin kriittisesti. Petri Krohn, tunnetko itse aihetta ? Olisiko sinulla parannusehdotuksia ? Anna O 16. heinäkuuta 2010 kello 01.42 (EEST)

En tunne aihetta, eikä se kiinnosta minua pätkääkään. Siksi olenkin erityisen patevä ja sopiva muokkaamaan tätä Wikipedia artikkelia :-) -- Petri Krohn 16. heinäkuuta 2010 kello 02.49 (EEST)

Mitä wikipedia artikkeli on ?

Jotta muiden käyttäjien aika ei menisi jatkuvaan artikkelin korjailemiseen (kumoukset yms.), on ehkä parempi että artikkelista kiinnostuneet, kuten [Perisoreus], tuovat tällä artikkelin keskustelusivulla esille omia näkemyksiään artikkelin aiheesta. Wikipedian tarkoitus on tarjota luotettavaa ja perusteltua tietoa artikkelin aiheesta, sen tähden pitäisi olla helposti ymmärrettävissä, ettei artikkeli voi toimia minkään yksittäisen aatteen eikä kaupallisen toiminnan mainostajana tai seurakunnan kotisivuna.

Perisoreus, jos tässä artikkelissa on jotakin virheellistä tietoa, ei kai ole liikaa pyydetty, että silloin asiasta esitetään riittävästi uskottavia lähteitä, jotta asia voidaan oikaista. Wikipedia ei ole oikea paikka sellaiseen lapselliseen käyttäytymiseen, että artikkelista poistetaan perustelematta ne tiedot mitkä eivät satu kulloinkin lukijaa miellyttämään. Anna O 16. heinäkuuta 2010 kello 01.08 (EEST)

Pienen vähemmistön näkemys ja enemmistön näkemys

Wikipedia:Neutraali näkökulma "Vielä tärkeä huomio. Näkökulmia vertailevien artikkeleiden ei tarvitse esittää vähemmistöjen näkemyksiä yhtä laajasti tai yksityiskohtaisesti kuin suositumpia näkemyksiä. Kiistoja kuvatessa ei tarvitse antaa ymmärtää, että pienen vähemmistön näkemys ansaitsee yhtä paljon huomiota kuin enemmistön näkemys. Se saattaa antaa harhaanjohtavan kuvan erimielisyydestä. Esitettäessä näkemyksiä reilusti kilpailevat näkemykset tulee esittää suhteessa niiden suosioon asiantuntijoiden tai asianosaisten keskuudessa. Tämä ei tarkoita ettei vähemmistöjen näkemyksille voisi antaa kaikkea mahdollista huomiota sivuilla, jotka ovat omistautuneet kuvaamaan näitä näkemyksiä. Wikipedian kokoa ei ole rajattu. Mutta näilläkin sivuilla täytyy pitää huolta, että vähemmistönäkemystä ei esitetä totuutena, vaikka sitä käsitelläänkin hyvin yksityiskohtaisesti.

Jimmy Wales postituslistalla syyskuussa 2003 (käännös):

• Jos näkemys on enemmistön näkemys, sitten pitäisi olla helppoa perustella se viitteillä yleisesti hyväksyttyihin viiteteksteihin;
• Jos näkemys on merkittävän vähemmistön näkemys, sitten pitäisi olla helppo nimetä sen merkittäviä kannattajia;
• Jos näkemys on hyvin pienen (tai rajatun) vähemmistön näkemys, se ei kuulu Wikipediaan (paitsi ehkä johonkin liiteartikkeliin) riippumatta siitä onko se totta; ja riippumatta siitä voidaanko se todistaa vai ei."

Ajattelen että jimmy Wales on mahdollisesti oikeassa. Näkemys artikkelissa menestysteologia, joka on muodostunut useamman kirjoittajan kautta, edustaa enemmistön näkemystä. Anna O 16. heinäkuuta 2010 kello 02.03 (EEST)

Raamattu lähteenä

Raamatun käyttäminen perusteluna on varsin kyseenalaista. Tunnetusti sieltä löytää perustelut jokaiselle mielipiteelle, tulkitsijan mukaan. Artikkeli vaatisi tiivistämistä, Kenyonin tiedot omaan artikkeliin. --Ulrika 16. heinäkuuta 2010 kello 10.57 (EEST)

Kiva Ulrika, että olet tullut parantamaan artikkelia. Siirrän Kenyonin tiedot omaan artikkeliin. Anna O 16. heinäkuuta 2010 kello 11.05 (EEST)

Anna O:n kysymyksiä Perisoreukselle, ja vastauksia kysymyksiin

Luettelo kohdista poistettu näkyvistä sen laajuuden vuoksi.

Menestysteologiaan uskovat ihmiset ja Uskon Sana-liikkeen seurakunnat tahtovat esiintyä kristittyinä, mutta koska heidän oppinsa ei perustu yksin ja pelkästään raamattuun vaan enemmän Kenyonin ja Haginin opetuksiin, heitä ei sen vuoksi pidetä kristittyinä.

- Siinä tapauksessa esim. luterilaiset eivät olisi kristittyjä, koska heidän voitaisiin sanoa perustavan oppinsa Raamatun ohella Martti Lutheriin ja luterilaisiin tunnustuskirjoihin... Mutta kuten tiedämme, on paljon luterilaisia jotka pitävät Raamattua ainoana auktoriteettinä. On luonnollista että seurakuntien opettajien Raamatuntulkinta siirtyy toisille, ja onkin ihan oikein ottaa vastaan oppia Raamatullisilta opettajilta. (perisoreus)

Eikö tuokin ole itsestäänselvyys, menestysteologit tahtovat esiintyä kristittyinä ?

- Jokainen ihminen joka uskoo Herraan Jeesukseen Kristukseen sovittajanaan, lunastajanaan, Herranaan, Jumalanaan yms., on kristitty oli hänen seurakuntansa helluntailainen, luterilainen, metodisti, uskon-liikkeen seurakunta, tai mikä tahansa kristillinen seurakunta, tai vaikka hän ei kuuluisi mihinkään seurakuntaan. (perisoreus)

Perisoreus, onko sinulla sitten jotakin epäilyksiä tämän kohdan suhteen, eikö ole yleisesti tunnettu tosiasia, että menestysteologien keskuudessa Kenyonin ja Haginin opetukset ovat hyvin merkittävässä ja keskeisessä asemassa ?

- ovat "merkittävässä" asemassa, mutta on monien muidenkin opetukset "merkittävässä" asemassa. Ylimmän auktoriteetin tulee olla Raamattu, mikä varmasti useimipien kohdalla paikkaansa pitääkin. (perisoreus)

Useimmat ihmiset eivät paljoakaan tiedä siitä, mitä menestysteologia on, mutta tutustuttuaan Kenyonin ja Haginin opetuksiin, esim. Jds-oppiin ja uskovan auktoriteetti opetukseen, he huomaavat ettei kyse ole perinteisestä Raamattuun perustuvasta kristillisestä uskosta, vaan harhaopista joka monissa kohdin on lähellä sitä, mutta ei ole kuitenkaan ole kristillistä uskoa.

- Luulenpa että aika monessa seurakunnassa löytyy omia korostuksia. Tunnen paljon uskovia erilaisista seurakunnista. Minulle ei ole suurempi ongelma, että joku uskoo jds-oppiin. Onhan esim. luterilaisten kasteoppikin mielestäni epäraamatullinen, mutta en silti kiellä etteivätkö Jeesukseen uskovat luterilaiset ole siskojani ja veljiäni Herrassa. (perisoreus)

Jos joku ihminen joka ei tunne menestysteologiaa ja sitten tutustuu Haginin kirjojen kautta menestysteologiaan, hän huomaa melko pian sen, ettei Haginin opetus ole raamatullista opetusta, vaan että se on jotakin ihan muuta. Onhan siinä paljon kristilliseltä uskolta tuntuvaa, mutta monet oleelliset ja keskeisimmät asiat poikkeavat suuresti kristillisestä uskosta. Yleisesti ollaan sitä mieltä, että Kristillinen usko perustuu raamattuun, eikä siis Kenyonin ja Haginin ilmestystietoon.

- Ensimmäiset lähtökohdat kristilliselle opetukselle ovat Isän, Pojan Jeesuksen ja Pyhän Hengen Jumaluus, Jeesuksen sovitus ja lunastustyö meidän edestämme yms. Eivät Kenyon ja Hagin ole näitä vastaan, vaan puolesta. (perisoreus)

Perisoreus, Onko sinun mielestäsi niin, että "Jeesus Kristus kuoli hengellisesti ja joutui helvettiin ja sai saatanan luonnon, joutuen saatanan valtaan." ?

- itse en usko noin, vaikkakin arvosta suuresti monia Haginin opetuksia (perisoreus)

Perisoreus, tuliko mielestäsi Jeesuksesta saatana helvetissä ? Millä todistaisit tuollaisen väitteen ?

- ei tullut (perisoreus)

Uskovalla on Jeesuksen auktoriteetti ja valta, josta Jeesus on itse luopunut ja on nyt vailla valtaa ja voimaa. Perisoreus, pidätkö sitä Haginin ja monen muun menestysteologin opetusta totena ja raamatullisena, että Jeesus olisi luopunut kaikesta vallastaan ja olisi antanut kaiken valtansa ihmisille ?

- Jeesus sanoo että Hänelle on annettu kaikki valta Taivaassa ja maan päällä ja sanoi että menkää siis ja tehkää kaikki kansat minun opetuslapsikseni yms. Jeesus delegoi meille auktoriteetin nimessään, joka on yli kaiken perkeleen vallan, jota saamme käyttää. Matt.10:1,7-8, Matt.19:19, Matt.18:18-20, Matt.28:18-20, Mark.16:15-20, Joh.20:21-23, Apt.3:6 ym. (perisoreus)

Hagin opettaa, kirjassaan Uskon näkyihin, että Jeesus ei voi mitään edes demoneille, että nekin ihmisten pitää itse ajaa pois. Onko tuo mukamas kristillistä uskoa ?

- Vastustakaa perkelettä nii se teistä pakenee (Jaak.4:7) Voima on Jumalan Pyhän Hengen voima ja Jeesuksen nimen auktoriteetti! Sitä meidän on määrä käyttää. (perisoreus)

Kristityt uskovat suureen Jumalaan, mutta menestysteologit uskovat suureen ihmiseen ja pieneen Jumalaan.

- Aika outoa jos tuollaisen käsityksen voi saada... Itse uskon TODELLA SUUREEN JUMALAAN!!! (perisoreus)

Menestysteologit kohdistavat evankeliointinsa luterilaisiin, helluntailaisiin, vapaakirkollisiin, metodisteihin ja baptisteihin, tahtoen opettaa heille Uskon Sana liikkeen oppi-isien Kenyonin ja Haginin opetuksia. Sen tähden he tahtovat tuoda tämän oppinsa myös kristillisiin seurakuntiin.

- evankeliointi väite on käsittämätön... (perisoreus)

Perisoreus, tuohan on yleisesti hyvin tunnettu asiaa ja helposti havaittavissa missä tahansa menestysteologisessa seurakunnassa. Samaten se on havaittavissa menestysteologien kirjoittamien kirjojen jakelun kautta. Teillä on omasta mielestänne jotakin niin ihmeellistä, että tahdotte kaikkien muidenkin omaksuvan Kenyonin ja Haginin näkemykset.

- eikö sitten muiden seurakuntien materiaalin levitystä katsota kalastamisen omiin piireihinsä...? Hyvää kannattaa levittää olisi se minkä seurakunnan materiaalia tahansa. (perisoreus)

Perisoreus, oliko Jeesus hyvin ahne ja todella rikas mies ?

Perisoreus, opettaako raamattu jotakin sellaista ?

Perisoreus, onko uskon päämäärä tulla todella rikkaaksi ?

- Jeesus ei todellakaan ollut ahne, kuka sellaista väittääkään. Jos olisi syntiä olla rikas, olisi Jumalan suurin syntinen, millainen paikka onkaan Taivas, kultaa, helmiä, rikkauksia... Joh.12:26 ja Joh.13:29. Juudas oli rahakukkaron hoitaja, voisimme sanoa että hän olisi taloudenhoitaja Jeesuksen seurueessa. Opetuslapset ajattelivat että Juudas ostaa kaiken tarvittavan juhlaa varten, rahaa olisi siis Juudaksella. Luuk.8:1-3 Jeesuksen mukana oli useita henkilöitä jotka palvelijat heitä varoillaan, lisäksi jopa Herodeksen taloudenhoitajan vaimo oli mukana. Mark.6:37, heillä oli rahaa 200 denaria, joka on 200:n päivän palkka. Tänä päivänä 200:n päivän palkka voisi olla vaikka esim. 20000€. Joten heillä oli paljon rahaa. Jeesuksen tarpeet olivat varmasti täytetyt. Mutta Jeesus itse tuli köyhäki jotta me voisimme Hänen köyhyydestään rikastua. 2.Kor8:9. Jeesus sanoi että varas on tullut vain varastamaan, tappamaan ja tuhoamaan, ja Jeesus on tullut tuomaan elämän ja yltäkylläisyyden Joh.10:10(perisoreus)

Jos sanotaan menestysteologian oppia kristilliseksi uskoksi ja jos hyvin tiedetään mihin menestysteologit uskovat ja mitä he opettavat, eikö silloin syyllistytä valehtelemiseen ? Kommentin jätti Anna O (keskustelu – muokkaukset)

- 1Joh.2:9 sanoo että joka vihaa veljänsä, se on pimeydessä. Joten toisen veljien ja siskojen halveksiminen on todella vaarallista.

Tällaista saarnaamista ja kinaamista ei tarvita artikkelissa eikä keskustelusivulla. Omat mielipiteet pois, ja tekstin perusteluiksi lähteitä (ei raamatunsitaatteja). --Ulrika 16. heinäkuuta 2010 kello 11.24 (EEST)

Wikipedia:Ei henkilökohtaisia hyökkäyksiä - uskon asioiden tivaaminen ei ole oikea tapa keskustella artikkelista. --Harriv 16. heinäkuuta 2010 kello 11.35 (EEST)

Suomi vs englanti

Englanninkielinen artikkeli antaa erilaisen taustan koko hommalle. Siellä liikkeen takana sanotaan olleen en:Oral Roberts nimisen henkilön, mutta tässä artikkelissa häntä ei edes mainita. Mistä tämä johtuu? --Harriv 16. heinäkuuta 2010 kello 11.33 (EEST)

Oral Roberts löytyy suomeksikin. --Harriv 16. heinäkuuta 2010 kello 11.34 (EEST)

Kannattaa siis huomata että Kenyon mainitaan englanninkielisessä artikkelissa vain yhdessä lauseessa. Kertovatko nämä artikkelit nyt edes samasta asiasta? --Harriv 16. heinäkuuta 2010 kello 11.43 (EEST)

Oral Robertsin merkitys menestysteologiassa on melko vähäinen. Internetissä ja lähdekirjoissa on hyvin paljon tietoa Kenyon ja Hagin merkityksestä menestysteologian synnyssä ja kehittymisessä. Englanninkielisen wikin artikkeli menestysteologiasta, ei käytä päteviä lähdeteoksia, kirjoittaja ei ole tutkinut asiaa kovinkaan paljoa.

Tässä parempaa tietoa aiheesta: Helluntailaisuuden ja karismaattisuuden pohjalta syntyneitä Anna O 16. heinäkuuta 2010 kello 11.51 (EEST)

En.wikissä näyttää olevan aihepiiristä useita artikkeleita, ja ilmeisesti Yhdysvalloissa on monta keskenään kinastelevaa kuppikuntaa, joiden yläkäsite saattaa olla en:Word of Faith. Jostain syystä Prosperity Theologya ei ole luokiteltu samaan luokkaan noiden muiden kanssa: en:Category:Pentecostal denominations in North America. Artikkeli kaipaisi joka tapauksessa ankaraa siivousta. Tekstiin on ujutettu omia mielipiteitä ja näkemyksiä on perusteltu raamatunlauseilla. --Ulrika 16. heinäkuuta 2010 kello 11.52 (EEST)

Interwikeissä ilmeisesti ainoastaan portugalinkielinen artikkeli on toinen missä Kenyon edes mainitaan. Joku hajaannus/kuppikuntajako tässä selkeästi nyt vallitsee. --Harriv 16. heinäkuuta 2010 kello 12.00 (EEST)

Ei tuossa voi olla mitään suuria pulmia, itse olen lukenut satoja artikkeleita aiheesta Kenyon ja menestysteologia. Ei kai ole teille aivan mahdotonta lainata kirjastosta kirja Paavo Hiltunen, Super uskovat, tai kirja Matti Pyykkönen, Jumala juoksupoikana, tai kirja Sven Reichman, Lammasten vaatteissa ?

Palaan asiaan myöhemmin illalla ja etsin teille enkku linkkejä aiheesta. Anna O 16. heinäkuuta 2010 kello 12.07 (EEST)

Kyllä nuo nyt pikaisen google -haunkin mukaan liittyy yhteen, ihmettelin vain tuota muiden artikkelien sisältöä suhteessa tähän, eli sitä onko kyseessä sama asia vai mistä tämä johtuu. --Harriv 16. heinäkuuta 2010 kello 12.41 (EEST)

Englanniksi perustajajäseniksi mainitaan muun muassa Kenneth Hagin, Kenneth Copeland, ja Frederick K. C. Price. Näistä ainoastaan Hagin mainitaan tässä artikkelissa, ja käytetään näköjään paljon lähteenä. --Harriv 16. heinäkuuta 2010 kello 12.48 (EEST)

Kristillisyys – ei-kristillisyys

Uskonnot.fi käsittääkseni laskee tämän suuntauksen kristillisiin yhteisöihin kuuluvaksi. Onko siihen sen enempää otettu kantaa, sitä on vaikea päätellä. Asiasta ei pitäisi kuitenkaan artikkelissa esittää omia mielipiteitä vaan tukeutua ulkoisiin lähteisiin eli painavampiin auktoriteetteihin. Kilpailevan pikkuyhteisön edustajan näkemykset eivät ehkä kuulu painavampiin auktoriteetteihin. --Ulrika 16. heinäkuuta 2010 kello 12.38 (EEST)

On omituista luokitella menestysteologia kristillisperäiseksi opiksi (eli ei-kristilliseksi) kun samalla artikkeli myöhemmin nostaa pääesimerkeiksi menestysteologiasta Elämän Sanan, Livets Ordin ja Sanan ja Ylistyksen. Esimerkiksi uskonnot.fi luokittelee näistä suomalaiset kristillisiksi yhteisöiksi, Elämän Sana on ollut mukana esimerkiksi Suomen Evankelisen Allianssin järjestämässä toiminnassa (ainakin Urbaani unelma), ja nämä kaikki luokitellaan muualla Wikipediassa kristillisiksi toimijoiksi. Sinänsä minun mielestäni uskonsana-liike on eri asia kuin menestysteologia sekä opillisesti että liikkeenä, mutta vaikea nähdä miten kumpikaan voisi minkään järkevän määritelmän mukaan olla ei-kristillisiä. Jmtapio (keskustelu) 4. helmikuuta 2013 kello 00.01 (EET)

Lähdeaineistoa artikkelia varten - Kenyon perustajana

Lähdeaineisto poistettu näkyvistä sen laajuuden vuoksi.

Word of Faith

”One of the first proponents of Word of Faith was E. W. Kenyon. A New England Bible teacher, schoolmaster, and prolific writer, Kenyon authored eighteen books that are used still today by many who call themselves Word of Faith. Word of Faith teaching emerged as a reaction to traditional Pentecostalism, which taught the idea of the power of God displayed in the present day by acts of healing, miracles, and so on. These spiritual manifestations were unpredictable and took place as "the Lord willed." In contrast to this, Kenyon taught that supernatural acts could be guaranteed to happen based on a covenant between God and his people.”

Behind the Prosperity Gospel

”The message of the Prosperity Gospel is simple: God wants Christians to prosper in all aspects of life, and that includes their finances. The gospel dates to the early 1900s and the writings of E. W. Kenyon, a New England church leader and schoolmaster. Kenyon's books later inspired Kenneth Hagin, a Texas preacher of the 1950s and '60s who is often called the father of the modern Prosperity Gospel, or Word of Faith, movement.”

The False Gospel of Prosperity Theology

”The prosperity gospel usually comes packaged in terms of the Word-Faith or Faith-Promise theology developed early in the 20th century by preachers such as E. W. Kenyon. Kenyon drew from the tradition of New Thought associated with movements such as Christian Science. In one sense, he attempted to bring elements drawn from positive thinking movements into his message, mixing New Thought with Christianity. Kenyon promoted his “new type of Christianity” and found a ready following, especially among those who were experiencing financial distress or poverty. Kenyon, who died in 1948, exerted a significant influence on prosperity preachers such as Kenneth Hagin, Oral Roberts, and Kenneth Copeland (who was once Oral Roberts personal pilot).”

Prosperity Gospel: Christianity’s ‘cargo cult’

”It is quite true that Kenneth Hagin is the main prosperity preacher who popularized word-faith doctrine–the notion that the words we speak determine the blessings we receive. Hagin borrowed that doctrine from an earlier, lesser-known preacher–E. W. Kenyon. (A mountain of evidence suggests that Hagin actually plagiarized large portions of his published works from Kenyon’s writings.) Kenyon had been strongly influenced by the teachings of New Thought, a 19th-century metaphysical cult similar to Christian Science. So Hagin’s word-faith doctrines had deeply cultic roots, but the idea fit perfectly with the prosperity doctrines that were already being taught by A. A. Allen, Oral Roberts, Jack Coe, and other faith-healers. The two ideas were natural complements to one another.”

THE PROSPERITY GOSPEL

”E.W. Kenyon, an evangelical pastor in the first half of the 20th century, was an early and influential advocate of the idea that God would grant material wishes. Kenyon wrote about the "power of faith" to bring health and wealth. He depicted an Almighty who not only protected his followers and forgave their sins, but handed out gifts if asked. The important thing was to ask. Kenyon's ideas inspired what came to be known as the Word of Faith movement. Many of the phrases Kenyon coined — such as "What I confess, I possess" — are still used by evangelists. After Kenyon's death in 1948, other pastors used aspects of his teachings to draw an even more emphatic connection between piety and prosperity. Pentecostalists such as Oral Roberts were particularly ardent in espousing this doctrine. ”

The Prosperity Gospel Promises Far Too Little

”The prosperity gospel usually comes packaged in terms of the word-faith or faith-promise theology developed early in the 20th century by preachers such as E. W. Kenyon. Kenyon drew from the tradition of New Thought associated with movements such as Christian Science. In one sense, he attempted to bring elements drawn from positive thinking movements into his message, mixing New Thought with Christianity. Kenyon promoted his “new type of Christianity” and found a ready following, especially among those who were experiencing financial distress or poverty. Kenyon, who died in 1948, exerted a significant influence on prosperity preachers such as Kenneth Hagin, Oral Roberts, and Kenneth Copeland (who was once Oral Roberts personal pilot).”

”E. W. Kenyon Gnosticism - Christian Science or German - Swiss translators, teachings present perhaps the purest form of Gnosticism that has been seen since the original heresy appeared centuries ago. After Kenyon's death, new teachers used his system to propagate Gnostic ideals. Kenneth Hagin began to use Kenyon's teaching. This teaching is the word of faith. Hagin is known as the father of this teaching.”

The True Prosperity Gospel: Great Wealth is Contentment in Christ by Brian Montgomery [http://crossthought.wordpress.com/2009/12/04/the-true-prosperity-gospel-great-wealth-is-contentment-in-christ-by-brian-montgomery/ The True Prosperity Gospel]

”A reasonable starting point for this would be a definition for the Prosperity gospel. Kent Garber of U.S. News writes this about the Prosperity gospel, “The message of the Prosperity Gospel is simple: God wants Christians to prosper in all aspects of life, and that includes their finances.” The foundations of this belief system date back to the early 1900s where E. W. Kenyon, a Free Will Baptist minister from New England, began to reveal this new theology in his writings. However, some scholars have came to the conclusion that Kenyon’s thought process did not originate with him. Dr. Dale H. Simmons, a student of Oral Roberts University, argued from his research that Kenyon found influence from The Higher Life Movement, and the cult called The New Thought Movement. Kenyon’s main influence concerning the Prosperity gospel came from The New Thought Movement. This secular and religious mixed cult emphasized a set of metaphysical beliefs concerning the effects of positive thinking, the law of attraction, healing, life force, creative visualization and personal power.”

A Response to, “The Prosperity Gospel in Nigeria: A Re-Examination of the Concept, Its Impact, and an Evaluation”

A Response...

”A third heretical group arose from the theology of the 1940′s healing movement under ministers like Kenneth Hagin and William Branham. Hagin in particular is known as the father of the Word of Faith movement. Hagin initially claimed to have received his doctrines by “revelation knowledge” or by direct revelation from God. Later, however, scholars like D.R. McConnell, formerly a professor of New Testament at Oral Roberts University, exposed the fact that Hagin had instead plagiarized word from word from works by E.W. Kenyon, a baptist minister who had accepted the doctrine of divine healing. The trouble was that Kenyon himself had syncretized his baptist theology with Christian Science and New Thought doctrines he had picked up while a student of oratory at Emerson College in Boston. This extreme emphasis on visualization and speaking positive confessions sounds like Christian Science precisely because that is the original source of such aberrant thinking. If you will forgive the pun, the Word of Faith Movement is “stinking thinking” in and of itself! I would agree with D.R. McConnell that the Word of Faith movement is indeed a heresy of the first order and that those involved in the movement are in need of a conversion to Christ. The health and wealth gospel or prosperity gospel is really a different gospel and completely foreign to biblical theology.”

The Prosperity Gospel by Greg Williamson

”Word-Faith teachers owe their ancestry to groups like Christian Science, Swedenborgianism, Theosophy, Science of Mind, and New Thought -- not to classical Pentecostalism. It reveals that at their very core, Word-Faith teachings are corrupt. Their undeniable derivation is cultish, not Christian. The sad truth is that the gospel proclaimed by the Word-Faith movement is not the gospel of the New Testament. Word-Faith doctrine is a mongrel system, a blend of mysticism, dualism, and gnosticism that borrows generously from the teachings of the metaphysical cults. The Word-Faith movement may be the most dangerous false system that has grown out of the charismatic movement so far, because so many charismatics are unsure of the finality of Scripture (Charismatic Chaos, p. 290).”

The Gospel According To The Faith Movement: What The "Prosperity Gospel" Names And Claims by Rev Rafael D. Martinez, Spiritwatch Ministrie

What The "Prosperity Gospel" Names And Claims

”Kenyon had been a young Free Will Baptist preacher and student at several schools in New York where he was born in 1867. In 1892, at the age of 25, he attended the Emerson School of Oratory in Boston and it was then that his doctrinal formation took the radical turn that it apparently did. New England in the 1800's was where much of the American development of what came to be called "New Thought" philosophy took place. During the early part of the 1800's, a New Hampshire spiritualist named Phineas Parkhurst Quimby (who is sometimes cited as the "father of the New Thought movement") (4) became convinced that mistaken beliefs were the basis of illness and that the discovery of "truth" led to cures. Claiming these healing methods were used by Jesus, he counted as one of his disciples a young Mary Baker Eddy, who would go on to found the Christian Science movement in Boston.  For a brief time, these concepts - also described as "Transcendentalism" - captured the imaginations of tens of thousands of converts across the United States, particularly in the New England and Californian regions with a revivalism almost as fervent and influential as that of the Evangelical movement.  And it was during the height of it's national popularity that Kenyon enrolled in a school where many of the faculty there were known advocates of the metaphysical positions of New Thought. ”

Ten Reasons to Reject WORD-of-FAITH Teachings by Tricia Tillin

Wells Without Water (1)" by Tricia Tillin The Errors of the Word-of-Faith Movement (Part One of Four) Wells 1 Wells 2 Wells 3 Wells 4 Wells 5 Wells 6

The Word Faith "Prosperity Gospel" Movement

What Is the Word of Faith Movement?

Word of Faith Sayings Compiled by Jim Fox

AN EXAMINATION OF THE WORD-FAITH MOVEMENT by Richard J. Vincent

Positive Confession/PMA* Prosperity Gospel & The New Age

The Word-Faith Movement* By Gary E. Gilley

Positive Confession

THE WORD OF FAITH MOVEMENT

Faith in Faith or Faith in God? by Hendrick H. Hanegraaff

"What's Wrong With The Faith Movement -- Part One: E. W. Kenyon and the Twelve Apostles of Another Gospel" Part One

”Essek William Kenyon, whose life and ministry were enormously impacted by such cults as Science of Mind, the Unity School of Christianity, Christian Science, and New Thought metaphysics,[23] is the true father of the modern-day Faith movement. Many of the phrases popularized by present-day prosperity preachers, such as "What I confess, I possess," were originally coined by Kenyon. Kenneth Hagin, to whom we next turn our attention, plagiarized much of Kenyon's work, including the statement, "Every man who has been 'born again' is an Incarnation, and Christianity is a miracle. The believer is as much an Incarnation as was Jesus of Nazareth."[24] The True Father of the Modern Faith Movement from A Different Gospel by D.R. McConnell"

The True Father of the Modern Faith Movement

”People frequently credit my father, Kenneth E. Hagin, with being the “Father” of the so-called faith movement. However, as he points out, it’s nothing new; it’s just the preaching of the simple ageless gospel. But he has had a great effect on many of the well-known faith ministers of today. Almost every major faith ministry of the United States has been influenced by his ministry. Kenneth Hagin, Jr., “Trend toward the Faith Movement,” Charisma (Aug. 1985), 67. They’ve [the Faith teachers] all copied from my Dad [E. W. Kenyon]. They’ve changed it a little bit and added their own touch. . . , but they couldn’t change the wording. The Lord gave him [Kenyon] words and phrases. He coined them. They can’t put it in any other words. . . It’s very difficult for some people to be big enough to give credit to somebody else. Ruth Kenyon Houseworth, taped interview, Lynnwood, Wash., Feb. 19, 1982.”

”Ruth Kenyon Houseworth, president of the Kenyon Gospel Publishing Society, Lynnwood, Wash-ington, contends that her father, E. W. Kenyon, who died in 1948, is the man who really deserves the title, “father of the Faith movement.” ”

E. W. Kenyon

”Essek William Kenyon, whose life and ministry were enormously impacted by such cults as Science of Mind, the Unity School of Christianity, Christian Science, and New Thought metaphysics, is the true father of the modern-day Faith movement. Many of the phrases popularized by present-day prosperity preachers, such as "What I confess, I possess," were originally coined by Kenyon. Kenneth Hagin, to whom we next turn our attention, plagiarized much of Kenyon's work, including the statement, "Every man who has been 'born again' is an Incarnation, and Christianity is a miracle. The believer is as much an Incarnation as was Jesus of Nazareth. (E. W. Kenyon and the Twelve Apostles of Another Gospel, by Hank Hanegraaff)”

'Gospel of wealth' facing scrutiny By Eric Gorski

”Most scholars trace the origins of prosperity theology to E.W. Kenyon, an evangelical pastor from the first half of the 20th century.”

The false gospel of prosperity theology

"The prosperity gospel usually comes packaged in terms of the word-faith or faith-promise theology developed early in the twentieth-century by preachers such as E. W. Kenyon. Kenyon drew from the tradition of New Thought associated with movements such as Christian Science. In one sense, he attempted to bring elements drawn from positive thinking movements into his message, mixing New Thought with Christianity. Kenyon promoted his ‘new type of Christianity’ and found a ready following, especially among those who were experiencing financial distress or poverty. Kenyon, who died in 1948, exerted a significant influence on prosperity preachers such as Kenneth Hagin, Oral Roberts, and Kenneth Copeland (who was once Oral Roberts’ personal pilot)."

THE STRANGE HISTORY OF PENTECOSTALISM PART 2 OF 3

”Kenyon was a Baptist pastor and never joined the Pentecostal movement (though he did move in Pentecostal circles toward the end of his life), but his pioneer radio broadcasts and voluminous writings had broad influence in the Deeper Life and Pentecostal-Charismatic movements. Though he did not use the term "revelation" to describe his teaching, he presented his doctrine as new and history-changing. He claimed that if his message were followed it would create a master race of Christians who would have complete power over demons and disease. In his book Identification, he stated: "When these truths really gain the ascendancy in us, they will make us spiritual supermen, masters of demons and disease. ... It will be the end of weakness and failure" (Identification, Seattle: Kenyon's Gospel Publishing Society, 1968, p. 68). In his early years Kenyon was influenced by Methodist sinless perfectionism and by New Thought doctrine. It is obvious that he borrowed heavily from the latter. D.R. McConnell masterfully traces this connection in his book A Different Gospel. In 1892 Kenyon enrolled in the Emerson College of Oratory, "an institution that was absolutely inundated with metaphysical, cultic ideas and practices" (McConnell, A Different Gospel, p. 34). Charles Wesley Emerson, the head of Emerson College, was a Unitarian minister and eventually joined Mary Baker Eddy's Christian Science movement. A number of Emerson graduates went on to become prominent Christian Science practitioners. One graduate of Emerson compiled The Complete Concordance of the Writings of Mary Baker Eddy. Another graduate wrote the book Twelve Years with Mary Baker Eddy. Emerson's "religion was a veritable smorgasbord of the sources underlying New Thought metaphysics: Platonism, Swedenborgianism, New England Unitarianism, and Emersonian Transcendentalism. All of these various elements were held together by heavy proof-texting from the Bible and a quasi-Darwinian view of the religious evolution of humanity which ended in man becoming a god" (Ibid., p. 35). Though Kenyon claimed to be opposed to the New Thought cults and though he claimed to derive his teaching strictly from the Bible, there is no question that he incorporated many New Thought ideas into his doctrine. Like New Thought, Kenyon taught that the spiritual is the cause of all physical effects and that positive confession has the power to create its own reality. He believed that healing and other ongoing miracles are necessary to demonstrate the reality of Christianity. He considered his writings "to be a wonderful new interpretation of the Scriptures, a 'new type of Christianity,' which would bring healing and prosperity to all who possessed his revelation knowledge of the Bible" (McConnell, p. 50). ”

Articles on the Word-Faith "Prosperity Gospel" movement.

http://how2becomeachristianinfoblog.com/2008/11/11/the-prosperity-movement-the-origins-of-the-word-of-faith-by-roger-l-smalling-dmin/

”In 1875, Mary Baker Eddy published Science and Health, thus launching the Christian Science sect. The First Church of Christ Scientist was founded in Boston in 1879. Eddy had adapted many of the early Gnostic concepts in her writings, which included the denial of the reality of illness and matter.

One of the early converts to Christian Science, and a member of the Mother Church from 1903 until his death in 1908, was Dr. C.W. Emerson. He founded a college in Boston around the turn of the century called Emerson School of Oratory. This was a prep school for boys, not a Bible school.

One of the early students of Emerson’s school was a young man by the name of E.W. Kenyon. Kenyon picked up some of the Gnostic concepts and incorporated them into his own writings later on.”

"What's Wrong with the Faith Movement? Part Two: The Teachings of Kenneth Copeland" Part Two

”Still, Copeland insists "Satan _conquered_ Jesus on the Cross and took His spirit to the dark regions of hell" (emphasis in original).[71] Copeland's description of Christ's ordeal in hell is nothing short of chilling: "He [Jesus] allowed the devil to drag Him into the depths of hell....He allowed Himself to come under Satan's control...every demon in hell came down on Him to annihilate Him....They tortured Him beyond anything anybody had ever conceived. For three days He suffered everything there is to suffer."[72] ”

Atonement Where? (Part One of Four) by MORENO DAL BELLO A Comprehensive Study of Word-Faith Doctrine

Moreno 1

Moreno 2

Moreno 3

Moreno 4

Word Faith Movement

Prosperity Teaching

Prosperity gospel teachings 'distort' Bible, says Lausanne group Anna O 16. heinäkuuta 2010 kello 21.01 (EEST)

Lähdeaineistosi kertoo vain sen, että Kenyon on kohdannut ankaraa kritiikkiä joidenkin kristillisten suuntien taholta. Jos lähteesi ovat luotettavia, voidaan niitä käyttää kritiikki-osion lähteistämiseen. -- Petri Krohn 16. heinäkuuta 2010 kello 23.54 (EEST)

E. W. Kenyon on kohdannut kritiikkiä yleensä kaikkien muiden ryhmien, paitsi menestysteologien taholta.

Kenyon on kuitenkin nykyihmisille vähemmän tunnettu, kuin Kenneth Hagin ja monet muut hänen jälkeensä tulleet menestysteologit. Yleensä kun menestysteologiasta kirjoitetaan perusteellisemmin, mainitaan Kenyon menestysteologian perustajana. Kenneth Haginilla on ollut hyvin keskeinen merkitys menestysteologian tunnetuksi tekemisessä ja levittämisessä, hänen opetuksensa on muodostunut kuitenkin suurimmaksi osaksi E. W. Kenyon opetuksen pohjalta.

Olen lukenut runsaasti erilaisia lähteitä tästä aiheesta ja olen pyrkinyt siihen, että useampi lähde vahvistaa kulloinkin käsiteltävänä olevan asian. Artikkelin yhteydessä on mainittu käyttämäni lähdekirjallisuus, jonka pitäisi kyllä kestää wikipedian ankarimpienkin lähde kritiikkojen käsittelyä. Käytän usein runsaasti lähteitä, jotta kirjoittamani tieto, olisi riittävän hyvin ja laajalti perusteltu, myös niiden ihmisten edessä, jotka eivät hyväksy henkilökohtaisista syistä, yhtä tai kahta lähdettä.

Olen käyttänyt lähteinä usein menestysteologien itse kirjoittamia kirjoja, kuten kohdassa: Menestysteologian keskeisimmät opetukset. Anna O 17. heinäkuuta 2010 kello 22.25 (EEST)

Menestysteologian keskeisimmät opetukset

Vastaus {{Korjattava}}-mallineen kysymyksiin "Kenen mukaan nämä ovat keskeisimmät opetuksia? Miksi juuri nämä? Kenen opetuksia nämä ovat?"

Kenen mukaan nämä ovat keskeisimmät opetuksia?

Lähdekirjallisuuden mukaan, menestysteologisen kirjallisuuden mukaan, menestysteologisten seurakuntien opetuksen mukaan.

Miksi juuri nämä ?

Adventistit tunnetaan siitä, että he puhuvat usein lopunajoista, helluntailaiset siitä, että he puhuvat Pyhästä Hengestä. Menestysteologit puhuvat useimmiten uskovan auktoriteetista (ihminen tehdään suureksi ja Jumala pieneksi) ja valta asemasta (joka menee pisimmällä siihen, että ihmistä pidetään Jumalana), menestymisestä ja rahasta, positiivisesta tunnustamisesta (jolla tarkoitetaan sitä että ääneen lausutuilla sanoilla vaikutetaan todellisuuteen) ja visualisoinnista.

Ne ovat opetuksia, joista menestysteologit tunnetaan, asioita joita he tahtovat korostaa.

Kenyon, jonka opin perustalta koko nykyinen menestysteologia rakentuu, piti jostakin syystä noita mainittuja asioita tärkeänä, hän sai vaikutteita erilaisista new-age kulttiryhmissä, kuten kristillisestä tieteestä ja kehitteli omien ideoittensa ja kristillisen tieteen pohjalta tuollaisia näkemyksiä.

JDS-oppi (”Jeesus kuoli hengellisesti”) on heidän eniten kritisoitu opetus, (koska se kieltää syntien sovituksen Jeesuksen ristillä kuolemisen kautta), jonka tähden sitä ei juurikaan julisteta menestysteologien yleisissä kokouksissa, eikä ainakaan niin selvästi, kuin se on Kenyonin ja Haginin kirjoissa. JDS-oppi tulee kuitenkin usein esille menestysteologien itse kirjoittamissa kirjoissa ja joskus myös heidän raamattukouluissaan.

Käsite menestysteologia tarkoittaa aina Kenyonin ja Haginin opetuksen pohjalta syntynyttä oppia. Menestysteologia opettavat ihmiset ja menestysteologisia kirjoja kirjoittavat ihmiset, rakentavat opetuksensa aina Kenyonin ja Haginin opetuksen perustalle. Jokaisessa menestysteologisen ryhmän, yhteisön, seurakunnan keskuudessa opetetaan oppia ja luetaan kirjallisuutta joka on lähtöisin Kenyonilta ja Haginilta. Joten menestysteologien keskeisimmät opetukset ovat Kenyonin ja Haginin keskeisimpiä opetuksia.

Kenen opetuksia nämä ovat?

Ne opetukset ovat E. W. Kenyonin ja Kenneth Haginin opetuksia, joita opettavat myös nämä opetukset itsellensä omaksuneet nykyiset menestysteologit.

--Anna O 17. heinäkuuta 2010 kello 23.26 (EEST)

Nuo pitäisi saada jotenkin artikkeliin. Tuossa on aika monta kohtaa, onko ne kaikki tasavertaisesti yhtä keskeisiä? --Harriv 20. heinäkuuta 2010 kello 22.49 (EEST)

Olen käymässä läpi melko isoa kasaa menestysteologista kirjallisuutta ja miettimässä millä tavalla artikkelia voi vielä parantaa.

Keskeisimpiä kohtia ovat: Uskovan auktoriteetti; uskovan asema ja oikeudet. Menestysteologien näkemys ihmisen ja Jumalan välisestä suhteesta ja ihmisen asemasta, positiivinen tunnustus (positiiviset tai negatiiviset puhutut sanat määräävät ihmisen kohtalon), opetus oikeudesta vaatia rahaa ja terveyttä, jotka tuon opin mukaan laillisesti kuuluvat uskoville. Ehkä kohtien järjestystä voi miettiä ja mahdollisesti sisältöä täydentää.

Yksi mahdollisuus parantaa tuota kohtaa, on kirjoittaa tuon kaiken lisäksi, lyhyesti mikä on menestysteologien käsitys ihmisestä, Jumalasta, sovituksesta, uudestisyntymisestä, miten he määrittelevät uskon, ja pyhityksestä. Anna O 20. heinäkuuta 2010 kello 23.14 (EEST)

Tein keskeisistä opetuksista vähän paremman version. Nyt tuo kuvaa aikaisempaa paremmin sitä kaikkea mitä menestysteologit opettavat. Ehkä kuitenkin artikkelin yleistä ulkoasua voisi joku kohentaa. Olisiko muilla käyttäjillä hyviä ehdotuksia artikkelin laadun parantamiseksi ? Anna O 21. heinäkuuta 2010 kello 17.35 (EEST)

Lisäsin lähteisiin kustantajat, ja kyllä aiempi oletukseni vahvistuu sitä kautta, että lähteinä on käytetty lähinnä helluntailaisia kirjoittajia, eli aika yksipuolista materiaalia. Sisältö pitäisi saada kuntoon, materiaalia kirjoittajilta, joilla on hiukan kiihkottomampi suhtautuminen aiheeseen. --Ulrika 21. heinäkuuta 2010 kello 18.00 (EEST)

Lähteissä käyttämistäni kirjoista ovat kirjoittajat:

Helluntailaisia 4 kpl.

Menestysteologeja 10 kpl.

Muita kristittyjä 10 kpl.

Joten helluntailaisten osuus on kai ihan kohtuullinen. Olen kyllä etsinyt ahkerasti erilaisia lähteitä tämän artikkelin vuoksi. On vielä useita käyttämättömiäkin lähteitä odottamassa.

Auttaisi artikkelin kehitystä, jos teillä olisi hyviä ehdotuksia käytettävien lähteteoksien joukkoon.Anna O 21. heinäkuuta 2010 kello 18.23 (EEST)

Kustantajat Uusi tie, Ristin voitto, Kuva ja sana, Ari-kustannus ovat kaikki sidoksissa taustaltaltaan amerikkalaisperäistä herätyskristillisyyttä edustaviin yhteisöihin, ja juuriltaan samaa on menestysteologiakin. Siksi olisi toivottavaa saada neutraalimpia näkemyksiä. Jos liikkeen kristillisyydestä/ei-kristillisyydestä on olemassa esimerkiksi suomalaisten tutkijoiden (ei siis näiden liikkeiden saarnamiesten) näkemyksiä, sellaiset tuntuisivat uskottavammilta, kuin jonkin pienen ryhmäkunnan edustajan kirjoitelmat. Artikkelia pitäisi myös rankasti tiivistää ja esittää olennaiset menemättä kovin yksityiskohtaiseen kinasteluun siitä, onko jokin opinkappale oikein vai väärin, koska jokainen on tietysti omasta mielestään oikeassa, eikä se minusta ole olennaista. Kritiikin voisi tiivistää lyhyesti yhteen kappaleeseen ja siivota sen muualta pois. Kuusi lähdettä yhdelle Haginin opetukselle on jo vähän liikaa. Se on esimerkki. Samalla tavalla liiat lähteet pitäisi karsia koko artikkelista. Artikkeli on nykyisellään tylsää luettavaa, eikä se anna mitään ihmiselle joka haluaisi kattavan mutta yleisluontoisen kuvan siitä mikä tämä liike on. --Ulrika 21. heinäkuuta 2010 kello 18.56 (EEST)

Ulrika kiitos hyvästä palautteesta, huomaat sen vaikutuksia toivottavasti sitten kun seuraavan kerran muokkaan artikkelia.

Tahtoisin löytää sellaisten suomalaisten tutkijoiden kirjoja, ei se liene mahdotonta, jos vain sellaisia on olemassa.

Aivan "neuraalilta" tuntuvaa menestysteologiasta artikkelista tuskin koskaan saan, se on kuitenkin niin erilainen ja radikaali oppi.

Melko iso osa koko artikkelista kertoo mitä menestysteologia on, kertomalla mihin menestysteologit uskovat ja mitä he opettavat ja mitä he kirjoittavat. Menestysteologisessa opissa on niin paljon radikaaleja näkemyksiä ja opetuksia, että tuon kaiken saaminen tuntumaan järjelliseltä, sellaisen lukijan edessä, jolle aihe on täysin tuntematon, on melko haastavaa.

Lähteitä olen tottunut käyttämään enemmänkin, koska aina toisinaan joku lähde ei kelpaa jollekin joka vaatii juuri määrätyn kaltaista lähdettä ja joskus lähteitä poistetaan ja jos niitä ei jää jäljelle riittävästi, artikkeli voipi saada lähteetön mallineen ja joutuu ehkä poistettujen joukoon.

Muuten, onko "poistettu näkyvistä" järjestelmää mahdollista käyttää artikkelissa, joka pitää sisällään perustiedon lisäksi yksityiskohtaisempaa tietoa ? Anna O 21. heinäkuuta 2010 kello 23.57 (EEST)

Kysymys käyttäjä Harriv:lle

Hei Harriv, tarvitaanko tarkistettava mallinetta "Tämän artikkelin tai sen osan paikkansapitävyys on kyseenalaistettu." ja "korjattava mallinnetta eroaa englanninkielisestä artikkelista historian osalta niin paljon että on syytä suhtautua kriittisesti tähän toistaiseksi" enään ?

Olen kerännyt keskustelusivulle vastauksia tarkistettava ja korjattava mallinteita varten. Essek William Kenyonin merkitys menestysteologian perustajana tulee niistä hyvin selvästi esille.

Artikkelia on kohennettu, ehdotettuja parannuksia on tehty ja artikkeli on hieman perusteellisempi kuin aikaisemmin.

Ehkä tämä ei ihan vielä kuulu luokkaan: Ehdokkaat hyviksi artikkeleiksi, mutta ehkä tämä jo kelpaisi tavalliseksi arikkeliksi ilman tarkistettava ja korjattava mallinteita ? Anna O 27. syyskuuta 2010 kello 20.09 (EEST)

Ainakin lähdeviitteitä on sen verran että eiköhän tuo ulkopuolisiin tarkistettaviin lähteisiin perustu. En noita teoksia, kustantajia ja tekijöitä tiedä, joten en osaa sanoa kuinka neutraaleja ne on, joten jätän sen suuremman arvioinnin muiden harteille.

Keskeisimmät opetukset -kappale vaatii mielestäni ainakin aukikirjoittamista, selostusta siitä missä ja kuka määrittelee keskeisimmät opetukset ym "lihaa luiden ympärille".

Kevyempiä arviointi/laatumekanismeja on Wikipedia:Vertaisarviointi ja Wikipedia:Lupaavat_artikkelit. -Harriv 25. lokakuuta 2010 kello 19.34 (EEST)

Käyttäjä Riisipuuro:n pyrkimys artikkelin tason parantamiseen.

Artikkelissa on ollut mallinteita aikaisemminkin ja artikkelia on parannettu, lähteistetty ja artikkeli on todettu kelvolliseksi.

Artikkelin kannalta on kuitenkin hyvä asia, että sitä kohtaan tunnetaan kiinnostusta ja sitä tahdotaan parantaa.

Artikkelissa mainitut asiat ovat lähteistetty riittävän tarkasti. Muutamat selvennä pyynnöt saavat vastauksen parhaiten kyseiseen kohtaan liittyvään lähdekirjallisuuteen tutustumalla, itse artikkelia, joka on jo melko laaja, ei ehkä kannata laajentaa kovinkaan paljoa tämän vuoksi, varsinkaan kun sitä ollaan aikaisemmin karsittu ja joidenkin käyttäjien mielestä artikkelissa olleita liikoja lähteitä, on vähennetty. Monien "Kenekä mukaan" kysymyksien vastaukset ovat lähdekirjojen kirjoittajien omat nimet ja toisinaan lähdekirjoittajien mainitsemat toisten ihmisten nimet. Noihin asiallisiin ja ehkä artikkelin tasoakin parantaviin, käyttäjä riisipuuron mainitsemiin kohtiin on mahdollista lisätä kaivatut asiat. Artikkelissa mainitut asiat ovat peräisin artikkelissa käytetystä lähdekirjallisuudesta, menestysteologien opetusta ja oppia käsittelevät asiat, useimmiten heidän itsensä kirjoittamista kirjoista. Muutamat harvat artikkelissa mainitut asiat ovat nettilähteistä.

Teen artikkeliin toivottuja korjauksia. Jos vain mahdollista, voisiko käyttäjä riisipuuro antaa muita hyviä ehdotuksia ja ideoita artikkelin tason parantamiseksi. Kiitos. Anna O 23. tammikuuta 2011 kello 18.45 (EET)

AIhepiiri ei ole mikään erikoisalani, mutta kun artikkeli tuli vastaan kiinnitin mainituihin asioihin huomiota. Kenen mukaan pyynnöt: kun jokin asia kerrotaa on tekstissä nyt saman tien esitetty lähteistettyä kritiikkiä/arviointia asiasta ikään kuin yleisenä totuutena. Lukijalle ei riittävästi selviä että kysymyksessä on jonkun näkemys, ei yleispätevä totuus. Tämän vuoksi tekstissäkin tulisi - jos tuollaista arviointia esitetään - kertoa kenen tuo näkemys on. Terv. --Riisipuuro 23. tammikuuta 2011 kello 23.45 (EET)--

Artikkeliin tehty toivottuja korjauksia

Korjasin useimmat käyttäjä riisipuuron huomaamat korjaamista kaivanneet kohdat. Jatkan artikkelin tason parantamista mallinteen mukaisesti (Kieli oltava ymmärrettävää myös asiaan tutustumattomalle. Kritiikki erotettava omaksi osiokseen, nyt sekoitettu tarkoitushakuisasti tekstiin. Argumentoinnissa kerrottava kenen mukaan.)

Toivomus kielen olemisesta ymmärrettävää asiaan tutustumattomille on hyvin haasteellinen, useimmat kristityt eivät ymmärrä kaikkia menestysteologien käyttämiä lauseita, koska niiden merkitys ja sisältö on usein aivan toinen, kuin mikä on merkitys ja sisältö kristillisten käyttämässä uskonnollisessa kielessä. Anna O 23. tammikuuta 2011 kello 21.04 (EET)

Hienoa että artikkeli on korjautumassa näin nopeasti. Kieliasia lienee varmasti vaikea, mutta tietosanakirjassa tekstin on oltava ymmärrettävää, ei voi mitään. Kiinnitä tosiaan huomiota myös tuohon neutraliteettiongelmaan: asiat tulee esittää neutraalissa valossa ja kritiikki niin että se mielletään kritiikiksi, kertoen kenen näkemys on kuvattu. Lykkyä tykö! Terv. --Riisipuuro 23. tammikuuta 2011 kello 23.38 (EET)--

Wikipedian menestysteologia-artikkelia ei kirjoiteta menestysteologeille, vaan se on tarkoitettu yleiseksi tietolähteeksi niin kristityille kuin pakanoillekin. Siksi asiat pitää esittää niin että ne ovat keskimääräisen koulutuksen saaneen ymmärrettävissä. --Ulrika 24. tammikuuta 2011 kello 09.40 (EET)

Tekstin tyylissä ja väitteissä olisi aika paljon vielä tekemistä. Sivu näyttää jonkun uskonsuuntauksen edustajan yritykseltä argumentoida menestysteologiaa vastaan ja tietosanakirjamaisuus ei tule esille. Olen skeptinen myös siitä onko artikkelissa käytetty lähteitä oikein vai onko iso osa omaa tutkimusta. Esimerkiksi tarkistin että oliko lähteissä mainittu artikkelissa oleva väite siitä, että jotkut kristityt eivät tunnusta menestysteologeja lainkaan kristityiksi. Yhdestäkään tavoittamastani lähteestä en löytynyt tällaista mainintaa. Oli kritiikkiä toiminnasta ja opeista, mutta anateemaa en löytänyt vastoin artikkelin väitettä. Yritin poistaa väitteen, mutta Anna O palautti sen melko nopeasti. Oma tutkimus pitäisi mielestäni ehdottomasti poistaa artikkelista, samoin julistava teksti. Tässä valossa minulla on suuria epäilyksiä monia muitakin artikkelin väitteitä kohtaan. Esimerkiksi mahtavatko menestysteologit oikeasti kiistää Jeesuksen jumaluuden? --Jmtapio 28. tammikuuta 2011 kello 03.35 (EET)

Toivottavasti huomaat hyvä Jmtapio, että artikkelia on parannettu käyttäjä riisipuuron ja käyttäjä Ulrikan hyvien ehdotuksien mukaisesti. Artikkeli ei kuitenkaan ole vielä valmis, eikä täydellinen, vaan se on yhä työn kohteena. Toivottavasti annat hyviä ehdotuksia artikkelin parantamiseksi. Tällä hetkellä työn alla on erityisesti artikkelin tekstin muuttaminen enemmän tietosanakirjamaiseksi ja myös helpommin ymmärrettäväksi, niillekin jotka eivät aihetta tunne.

Olen lukenut hyvin paljon menestysteologien kirjoittamia kirjoja ja myös muiden kirjoittamia kirjoja menestysteologiasta ja käytän niitä artikkelissa lähteinä. Ymmärrän että monesta lukijasta, joka ei tunne aihetta, tuntuu oudolta ja ehkä uskomattomalta se mitä menestysteologit uskovat ja opettavat, mutta se on hyvin helppo tarkistaa, jos lukee mainitsemani lähdeteokset.

Se mitä menestysteologit opettavat ja se mihin he uskovat, eroaa suuresti monissa keskeisissä kohdissa siitä, mihin luterilainen kirkko ja myös vapaat suunnat uskovat.

Kristityt uskovat että Jeesus Kristus on lihaan tullut Jumala. Kristityt eivät usko, että Jumala voisi kuolla hengellisesti helvetissä (JDS-oppi), eivätkä kristityt usko että Jeesus olisi saanut helvetissä saatanan luonnon ja joutunut saatanan valtaan. Kristityt eivät usko, että Jeesus olisi luovuttanut valtansa (auktoriteetti) ihmisille ja olisi sen vuoksi itse voimaton ja avuton. Mitä mieltä olette, voiko Jumala kuolla hengellisesti ja lakata olemasta  ? Mitä mieltä olette, voiko Jumala alistua ihmisen valtaan, erilaisilla tekniikoilla hallittavaksi ?

Väite omasta tutkimuksesta ilmeisesti perustuu siihen, että käyttäjä Jmtapio ei tunne aihetta hyvin, eikä ole kovinkaan tarkkaan lukenut artikkelia ja tutustunut perusteellisesti kaikkiin lähdeteoksiin. Tämäkin asia on helppo tarkistaa, katsomalla viitteitä ja tutkimalla kaikkia lähdeteoksia.

Kristittyjen keskuudessa menestysteologeja kritisoidaan usein suoraan ja selväsanaisesti, sanotaan suoraan, etteivät he ole kristittyjä. Toisinaan menestysteologeja kritisoidaan niin, että todetaan ettei heidän opetuksensa ole kristillisen uskon mukaista. Silloin kun sanotaan, että heidän opetuksensa ei ole kristillisen uskon mukaista, niin eikö useimmat ymmärrä sen niin, etteivät he ole kristittyjä.

Ehdotan että tämän väitteen tarkistamiseksi: Esimerkiksi mahtavatko menestysteologit oikeasti kiistää Jeesuksen jumaluuden? tutustut JDS-oppiin perusteellisesti. Jeesuksen jumaluuden voi kiistää suoraan, kuten Jehovan todistajat tekevät jolloin asian ymmärtäminen on huomattavasti helpompaa, mutta sen voi tehdä myös epäsuoraan, jolloin asian ymmärtäminen edellyttää kristillisen uskon perusteiden tuntemista ja menestysteologien opin tuntemista.

Toivon, että jos joku kohta artikkelissa on käyttäjä Jmtapion mielestä erityisesti epäselvä ja kaipaa tarkennusta, että se kohta tuotaisiin tässä keskustelussa esille, jotta siitäkin kohdasta saataisiin parempi osa artikkelia.Anna O 28. tammikuuta 2011 kello 20.28 (EET)

Ainakin artikkelin määritelmä poikkeaa täysin muiden kieliversioiden artikkeleista ja niiden lähteistä. Muissa se on "oppi jonka mukaan Jumala antaa uskovaisille oikeuden rikkauteen ja terveyteen". [15][16][17]

Edelleen noissa lähteissä mainitaan että kyseinen uskomus on mukana lähes kaikissa helluntailaisuuden ja herätyskristillisyyden liikkeissä. Tässä se on määritelty ainoastaan Kenyonin perustamaksi opiksi. Pitäisikö määritelmää laventaa yleismaailmalliseksi ja erottaa Uskon Sana -liike ja Kenyonin opit omiin artikkeleihinsa. Mitä muuten ovat nuo "kristinuskon ulkopuoliset kultit" jotka tuossa mainitaan? --Mikko Paananen 28. tammikuuta 2011 kello 21.23 (EET)

Wikipediassa on monia artikkeleita jotka poikkeavat eri kieliversioiden artikkeleista, monet artikkelit ovat englantilaisten artikkelien käännöksiä, joten on aivan luonnollista, että tämä artikkeli joka ei ole tuollainen käännös, ei ole sisällöltään samanlainen kuin nuo muut. Jos Wikipedian muiden kielien artikkeleita käytetään jonakin luotettavan artikkelin mittarina, niin silloin mennään usein metsikköön. Jos englantilaisen Wikipedian artikkelissa on virheitä ja puutteita, ei niitä tarvitse silti olla tässä artikkelissa.

Menestysteologiasta on hyvin runsaasti tietoa netissäkin, tutkimalla useita eri tahojen kirjoittamia artikkeleita, asiasta voi saada tarkan ja perusteellisen käsityksen. Itse olen tutkinut aihetta ahkerasti, käyttänyt aikaa lähdeteoksien ja nettiartikkeleiden lukemiseen ja pyrkinyt siihen, että artikkeli kuvaisi riittävän perusteellisesti kyseistä aihetta.

Käyttäjä:Mikko Paananen ": Edelleen noissa lähteissä mainitaan että kyseinen uskomus on mukana lähes kaikissa helluntailaisuuden ja herätyskristillisyyden liikkeissä" . Ihmiset voivat väittää kaikkea, mutta kaikki väitteet eivät silti ole totta.

Uskon Sana -liike on yksi nimitys menestysteologisille seurakunnille. Kenyon on menestysteologian opin perustaja ja Kenneth Hagin on hänen jälkeensä eniten vaikuttanut menestysteologia opin kehittymiseen. Samasta asiasta ei kannata tehdä monia artikkeleita.

Aikaisemmin menestysteologia artikkelissa olivat nuo kristinuskon ulkopuoliset kultit mainittu, mutta koska artikkelia muokkaavat useat ihmiset, välillä artikkelista katoaa osa tiedosta ja joskus osa lähteistäkin. Essek William Kenyon oli New Tought, Kristillinen tiede, Unitarismi kulttien kanssa tekemisissä, ennen kuin hän perusti menestysteologia nimisen opin. Lisään tuon asian artikkeliin takaisin.

Kiva, että on yksi artikkelista kiinnostunut käyttäjä lisää. Toivon että myös sinä Käyttäjä:Mikko Paananen annat hyviä ehdotuksia tämän artikkelin parantamiseksi. Anna O 28. tammikuuta 2011 kello 22.01 (EET)

JDS-oppi

JDS-opin erillinen artikkelintynkä sulautettu tähän artikkeliin. Katso vanha keskustelusivu. Jmtapio 10. marraskuuta 2011 kello 16.15 (EET)

Mahdollisia tekijänoikeusongelmia

Tein pisteotantana lähteiden tarkastusta ja silmille hyppäsi yksi muutos, jossa on melkein sanasta sanaan kopioitu kolme kappaletta lähteenä käytetystä Tapani Suonnon saarnasta. Sanamuodot ovat sittemmin hieman eläneet, mutta aika pitkälti alkuperäinen teksti on edelleen ainakin tuossa kohdin tunnistettavissa. Artikkelin tekstityyli ei ole muiltakaan osin kovin tietosanakirjamaista joten minulla herää väkisinkin epäilys että jotain muutakin artikkelissa saattaa olla kopioituna sanasta sanaan lähdemateriaalista. Jmtapio (keskustelu) 3. elokuuta 2012 kello 21.00 (EEST)

Tietosanakirjamainen neutraali muotoilu

Artikkeli haisee monessa kohdin edelleen saarnaamiselta, ja pointti tuntuu olevan vastustaa Uskon Sana -liikettä eikä niinkään jakaa tietoa menestysteologiasta. Yritin joiltain osin hieman neutralisoida kieliasua, mutta esimerkiksi tässä muokkauksessa Keskustelu_käyttäjästä:Anna_O kumosi jo arvioinnistakin läpi menneitä neutralisointiyrityksiäni. Nähdäkseni versioni oli kuitenkin parempi useammastakin syystä. Ensinnäkin menestysteologia niputetaan artikkelissa yhteen Uskon Sana -liikkeen seurakuntien kanssa (esim. Elämän sana ja Livets Ord), ja kyseiset seurakunnat tunnustavat ydinkohdiltaan selkeästi kristillistä oppia sekä pitävät itseään kristittyinä, ja toimivat vieläpä eri yhteyksissä yhteistyössä muiden kristillisten seurakuntien kanssa. Siksi on harhaanjohtavaa että tämä artikkeli asettaa jatkuvasti vastakkain menestysteologit ja kristityt ikäänkuin vastakkaisina ryhminä kun kyseessä on selvästi kristinuskon sisäinen ryhmittymä. Toisekseen "evankelisointi" lainausmerkeissä on melko poleeminen tapa viitata kyseisen liikkeen opetustoimintaan. Kolmanneksi ei ole nähdäkseni ollenkaan selvää että ainakaan Uskon Sana -liike edustaisi jotenkin tyylipuhtaasti Kenyonin ja Haginin yms opetuksia vaikka niillä on liikkeeseen ilmeisesti vaikutusta ollutkin. Havaintojeni mukaan Uskon Sana -liike on saanut runsaasti vaikutteita Suomen ja Ruotsin herätyskristillisyydestä, eli on epäkorrektia puhua edellämainittujen henkilöiden opin levittämisestä. Jmtapio (keskustelu) 19. syyskuuta 2012 kello 13.26 (EEST)

Artikkeli ei ehkä tunnu menestysteologisen seurakunnan nettisivulta, eikä niin liene tarkoituskaan. Jotkut muokkaajat ovat tahtoneet kehittää artikkelia omien menestysteologisten seurakuntiensa nettisivujensa jatkoksi.

Wikipedia ei ole oikea paikka uskonnollisten aatteiden ja seurakuntien mainostamiseen.

Menestysteologiset seurakunnat kutsuvat itseänsä usein Uskon Sana-seurakunniksi, näitä kahta ei saa toisistaan eroon millään keinolla.

Menestysteologisten seurakuntien ei tarvitse itse sanoa olevansa menestysteologisia seurakuntia, se mitä ne ovat, tulee kyllä esille siitä, mitä ne opettavat ja mihin ne uskovat. Kenyonin ja Haginin opetukset kyllä näkyvät ja kuuluvat, silloin kun kyse on menestysteologisesta seurakunnasta.

Kieliasun neutralisointi ei kai tarkoita samaa kuin lähteistetyn tiedon poisto tai artikkelin aiheen tahallinen vääristely. Sellaista neutralisointia voidaan pitää vandalisointina.

Olen huomannut että sanaa neutralisointi, ainakin tämän artikkelin kohdalla, käytetään monella tavalla, usein pyrkimyksenä näyttää olevan se, että tästä artikkelista halutaan tehdä mahdollisimman hyvä mainos menestysteologisille seurakunnille.

Jos halutaan mainostaa Elämän Sana-seurakuntaa ja sen opillisia näkemyksiä, se on hyvä tehdä seurakunnan omilla nettisivuilla.

Menestysteologien kohdalla on täysin aiheellista käyttää sanontaa kristillisperäinen, sanan kristillinen sijasta. Kristityt eivät tunnusta omakseen JDS-oppia, eli syntien sovitusta helvetissä, eivätkä kristityt usko vallastansa luopuneeseen avuttomaan Jeesukseen.

Miksi muuten ne ihmiset jotka uskovat Kenyonin ja Haginin opetuksiin, ja jotka sanovat olevansa tavallisia kristittyjä, eivät sitten luovu siitä opista, mitä Kenyonin ja Haginin edustavat ? Kristittyjen ihmisten ei tarvitse uskoa Kenyonin ja Haginin opetuksiin.

Muutamat Jehovan todistajat ovat sanoneet olevansa kristittyjä, samaten joku mormonikin, en silti pidä heitä kristittyinä, eikä pidä muutkaan.

Muutamat menestysteologian kannattajat ovat ilmaisseet kielteisestä suhtautumista kristittyihin, pitäen heitä itseään alempiarvoisina, tietämättöminä vauvoina. Jotkut menestysteologian kannattajat taas sanovat itseään kristityiksi, mutta heille tuo sana ja käsite ei merkitse samaa kuin tavallisille kristityille.

Mikään artikkeli ei ole valmis, eikä täydellinen. Se ei ole kuitenkaan hyvä ajatus, että tunteiden ja oikkujen perusteella hävitetään artikkelista, jonka eteen monet ovat tehneet paljon työtä, niitä asioita jotka eivät satu miellyttämään ihmisen omia uskonnollisia näkemyksiä ja oman seurakunnan opillisia näkemyksiä.Anna O (keskustelu) 3. helmikuuta 2013 kello 22.07 (EET)

Yksi kysymys tuli vielä mieleen, miksi ihmeessä joku menestysteologian kannattaja ylipäätänsä tahtoo kaunistella ja koristella menestystysteologiaa, näkeehän sen, mitä tuo oppi opettaa ja pitää sisällään, kuka tahansa, viimeistään siinä vaiheessa kun hän pitää kädessään menestysteologien, kuten Kenneth Haginin yms. kirjoittamia kirjoja. Hassua jos tässä pitäisi väittää jotakin toista, kuin mitä he itse opettavat omissa kirjoissaan. Menestysteologien kirjoittamat kirjat ja toiminta omissa seurakunnissaan kuitenkin näyttävät samat asiat, mitä tämä artikkeli esittää tiivistetyssä muodossa. Anna O (keskustelu) 3. helmikuuta 2013 kello 22.38 (EET)

Vilkaisin tuon tuoreimman kumotun muokkauksen läpi ja suurimmaksi osaksi se minusta muutti tekstiä sujuvammaksi, mutta ei sen suuremmin puuttunut itse asiasisältöön. Yritin äsken palauttaa osia siitä ja, koska en sen suuremmin tiedä aiheesta niin korjatkaa vapaasti muutostani jos tein samalla jotain asiavirheitä. Joka tapauksessa niin artikkeli varmaan hyötyisi eniten minusta kielenhuollosta nimenomaan tekstin sujuvuuden osalta. Jos teitä kiinnostaa sen suurempi kehitys niin neuvoisin pistämään artikkelin vertaisarviointiin ja kysymään sitä kautta mitkä olisivat sellaisia kohtia jotka vaativat viilaamista. --Zache (keskustelu) 4. helmikuuta 2013 kello 10.33 (EET)

Tuohon viimeisimpään muutokseen arvioita: Ilmestystiedon oletan viittaavan karismaatikkojen yleiseen tapaan tulkita traditiota ei pelkästään traditiosta itsestään käsin vaan antamalla henkilökohtaisten ilmestysten ohjata tulkintaa. Siis tyyliin "Jumala sanoi minulle että...". Tosin tuon tyyppisissä seurakunnissa on myös tapana raamatullisuuden nimissä välttää ainakin räikeitä ristiriitoja ilmestystiedon ja Raamatun kanssa (mitä tämä tarkoittaa käytännössä on kiistanalaista). Tämä siis vastakohtana perinteisille kirkkokunnille, joissa normaalisti ilmestystieto ei ohjaa tulkintaa. Hyviä lähdeviitteitä en tähän ikävä kyllä osaa antaa, enkä oikein osaa ehdottaa hyvää muotoilua, mutta mielestäni asian voi silti artikkelissa mainita. Sen sijaan en ole ikinä kuullut kenenkään uskonsana-liikkeen edustajan perustelevan yhtään mitään Haginin tai Kenyonin opetuksilla. Olen ajatellut joskus ajan kanssa käydä läpi Anna_O:n lähdekirjallisuutta ja katsoa onko sielläkään mitään lähteitä tällaiselle, mutta projekti on ikävä kyllä kesken. Jmtapio (keskustelu) 4. helmikuuta 2013 kello 15.48 (EET)

Hyvä Zache, kerroppa mulle, miten helpoiten löytäisimme wikipedian kirjoittajien joukosta sellaisia käyttäjiä, jotka ovat perehtyneet tähän aiheeseen ja olisivat valmiita muokkaamaan artikkelia. Artikkeli olisi ehkä monimuotoisempi ja kielellisesti parempi, jos sitä muokkaisivat monet muutkin, aiheeseen perehtyneet käyttäjät.

Sitä en pidä hyvänä ajatuksena, että tätä artikkelia muokataan menestysteologisten seurakuntien tahdon mukaisesti, kuten näyttää olevan tavoite käyttäjä jmtapion muokkauksien kohdalla. Artikkelin esittämän tiedon pitäisi perustua lähteisiin, mutta esim. jmtapion muokkaukset ovat lähteettömiä ja vääristelevät aihetta tahallaan. Anna O (keskustelu) 4. helmikuuta 2013 kello 16.54 (EET)

Tahtosin kehittää tätä artikkelia yhä paremmaksi yhdessä muiden kanssa, mutta työ käy vaikeaksi, kun artikkeliin vihaisesti ja tunteella suhtautuva menestysteologian kannattaja vandalisoi artikkelia, tehden muokkauksia jotka eivät perustu lähteisiin ja jotka myös ovat vastoin käytettyjä lähteitä.

Olisi todella tarpeellista että artikkelista kiinnostuneet muokkaajat tutustuisivat lähdeaineistoon, jotta artikkelia voitaisiin kehittää yhä paremmaksi. Tämä artikkeli ei ole herättänyt paljoakaan kiinnostusta wikipedian muokkaajien keskuudessa, mutta artikkelin keskustelusivulla ovat suurta meteliä pitäneet muutamat menestysteologisten seurakuntien jäsenet. Suurin osa kaikista muista käyttäjistä on suhtautunut artikkeliin joko neutraalisti tai myönteisesti.

Nyt toivoisin artikkelin ja sen kehittämisen vuoksi hieman ylläpitäjien huomioita. Mikä on ylläpitäjien mielipide, saako tämä artikkeli jatkossakin kuvata aihettansa kattavasti ja lähteistetysti, vai onko parempi että artikkelin sisältö etsitään menestysteologisten seurakuntien omilta nettisivuilta ? Anna O (keskustelu) 4. helmikuuta 2013 kello 17.09 (EET)

Minusta nämä jatkuvat Anna O:n heitot ovat loukkaavia. Edelleenkään, minä en kuulu mihinkään artikkelin menestysteologiseksi luokittelemaan seurakuntaan, enkä ole itse asiassa koskaan edes käynyt esimerkkeinä mainittujen seurakuntien kokouksissa. Minä en edes tiedä mitä ne haluaisivat artikkelissa lukevan tai edes miten ne haluavat kotisivuillaan asioita ilmaista. Lisäksi olen edelleen teologisesti menestysteologiaa vastaan, mutta olen hämmentynyt että joudun puolustelemaan sitä. Olen yrittänyt lukuisia kertoja kysellä perusteita ja argumentoida artikkelin ongelmia, mutta Anna O on joka kerralla jyrännyt oman ja muiden näkemykset joko vetoamalla omaan ylivertaiseen tietämykseensä tai muiden kirjoittajien epäilyttäviin motiiveihin. Sinänsä ainakin minä otan mielellään vastaan ylläpitäjien palautetta mikäli kontribuutioyritykseni ovat olleet Wikipedian käytäntöjen vastaisia. Jmtapio (keskustelu) 4. helmikuuta 2013 kello 20.00 (EET)

Jmtapio, monet sun tekemät muokkaukset artikkeliin menestysteologia ovat olleet asiallisia. Mutta muutamat muut sun tekemät muokkaukset, ovat muuttaneet artikkelia niin paljon, että käytetyt lähteet eivät ole enää vastanneet kirjoittamaasi tietoa.

OIet myös poistanut joitakin lähteitä, nimeämällä lähteet yksityishenkilöiden kirjoituksiksi. Kaikki kirjoitukset kaikkialla ovat yksityishenkilön kirjoituksia, sen ei pitäisi olla ongelma tai syy niiden poistamiseen. Yksityishenkilö voi kirjoittaa kirjassa tai kotisivulla jotakin, joka voi olla tarpeellista ja luotettavaa tietoa, ei ehkä pelkästään ja yksistään, mutta täydentää kuitenkin omalta osaltaan muita lähteitä.

Jos tarkoitus on parantaa ja kehittää artikkelia, ja ns. neutralisoida sitä, sen ei pitäisi tarkoittaa sitä, että artikkelista karsitaan pala palalta pois kaikki se, mihin menestysteologit uskovat ja mitä he opettavat. Joskus on käynyt niin, että joku käyttäjä muuttaa kirjasta sellaisenaan lainattua lausetta omasta mielestään neutraalimpaan muotoon, jolloin lause ei enää kuvaa sitä, mitä menestysteologit opettavat. Ehkä kaunisteltu lause on mukavamman kuuloinen ja mielyttävämpi, mutta sillä ei ole enää sitä yhteyttä menestysteologien opetukseen, mikä sillä oli aikaisemmin. Sellaisia muokkauksia pidän kurjina ja niitä pyrin kumoamaan.

Voisitko ystävällisesti kertoa, keiden muiden käyttäjien näkemyksistä tuossa kirjoitat, joita täällä on omien sanojesi mukaan jyrätty ?

Ikävää, jos koet jotakin kirjoittamaani loukkaavaksi, se ei suinkaan ole tarkoitus. Tämä artikkeli on ollut aika usein vandalisoinnin kohteena, joten en luonnollisesti suhtaudu ns. kieliasun kohentamiseen myönteisesti, silloin kun siinä yhteydessä artikkelia muokataan joiltakin osin huonoon suuntaan. Samaten käsite neutralisointi, on tämän artikkelin kohdalla usein näyttänyt tarkoittavan sitä, että menestysteologiasta pitäisi kirjoittaa sillä samalla tavalla, millä menestysteologisten seurakuntien omat nettisivut kirjoittavat. Itse käsitän sanan neutralisointi tarkoittavan oikeasti jotakin ihan muuta.

Kun luen sun muokkauksia, ei niistä millään selvällä ja helposti havaittavalla tavalla ilmene se, että olet teologisesti menestysteologiaa vastaan. Jos asia on noin kuin sanot sen olevan, ei siinä pitäisi sitten olla suuria pulmia, sitten kun sanat ja muokkaukset yhdessä kaiken kertomasi todeksi osoittavat.

Moni asia olisi helpompaa, jos muokkaajat käyttäisivät lähdekirjallisuutta, miettisivät kuvaako tehty uusi muutos, sitä merkitystä, mikä asialla on lähdekirjassa ja mikä oli artikkelissa aikaisemmin.

Voihan olla niinkin, että muokkaat artikkelia, tietämättä aiheesta juurikaan mitään ja siksi muutat artikkelia ja sen sisältöä tavalla, joka minusta tuntuu oudolta, jopa aiheen vääristelyltä.

Voisitko ystävällisesti tässä kertoa jotakin, sitten kun sulla on aikaa ja intoa siihen, siitä näkemyksestäsi, mihin suuntaan tätä artikkelia pitäisi kehittää ?

Mikä tässä artikkelissa on mielestäsi väärin ja mikä siinä on oikein ? Anna O (keskustelu) 4. helmikuuta 2013 kello 20.54 (EET)

Hienoa, mielellään otan kantaa mainittuihin asioihin. Koska kokonaisuus on kuitenkin laaja, joudun kommentoimaan tipoittain, pahoittelut siitä. Ensinnäkin haluan puolustaa sitä että olen poistanut esimerkiksi Petri Paavolan blogin lähteenä (samaten kuin olen joskus tehnyt joillekin Kristityn foorumin julkaisemille artikkeleille). Näissä perustan toimintani Wikipedian käytäntöön lähteiden tarkastettavuudesta, erityisesti sen kohtaan Epäilyttävät lähteet. Tiivistäen siis uskonnollisten liikkeiden julkaisuja tulee hyväksyä vain varoen lähteeksi ja silloinkin ensisijaisesti vain kuvaamaan niitä itseään. Lisäksi yksityishenkilöiden verkkosivut, blogit ja omakustanteet ovat oletusarvoisesti epäluotettavia lähteitä (poikkeuksena erityisen hyvämaineiset, joihin luen esimerkiksi Jyrki Rossin sivuston). Vaikka olen esimerkiksi itse kääntänyt Wilkersonin saarnoja suomeksi, suhtaudun aika varovasti niidenkin käyttöön, vaikka en niitä nyt erityisen suurena ongelmana pidä tässä artikkelissa.

Toisekseen puolustan sitä että typistin luetteloa menestysteologien lupaamista vaurauden lajeista ja lisäsin alkuperäiseen listaan ongelmattoman elämän. Mielestäni eri vaurauden lajien luettelointi on tautologiaa ja tuo mieleen saarnatyylin. Silti halusin tuoda esiin että menestysteologit eivät puhu pelkästään rahasta. Esimerkiksi olen kuullut Joel Osteenin saarnaavan että kristityillä ei tarvitse olla vaikeuksia ihmissuhteissa (tosin tämän näin Mark Driscollin esittämän kriittisen videon kautta joten en pysty tarjoamaan alkuperäistä lähdeviitettä). Lisäksi mielestäni ei ole välttämätöntä noudattaa artikkelissa jonkun tietyn lähteen sanamuotoja vaan asioita voi yhdistää ja jäsennellä eri tavoin kuin lähteissä, mikäli siten saavutetaan sujuvampi ja paremmin kokonaisuutta selvittävä teksti. Jatkan kommentointia vielä kunhan ehdin. --Jmtapio (keskustelu) 4. helmikuuta 2013 kello 21.46 (EET)

Petri Paavola on kirjoittanut luotettavista lähteistä hyvin koostettuja ja helposti ymmärrettäviä artikkeleita, aiheista joista muut ovat kirjoittaneet hyvin vähän, siksi annan niille arvon, tarvitaessa täydentävinä, muiden lähteiden ollessa päälähteitä.

Niitä ihmisiä, jotka tahtovat poistaa lähteitä, milloin mistäkin syystä, on joskus enemmän kuin niitä jotka laittavat lähteitä artikkeliin. Jos artikkelista poistetaan lähteitä ja niitä tietoja jotka eivät miellytä, eikä lisätä tilalle hyödyllisiä aihetta kuvaavia lauseita, artikkeli ei välttämättä noilla keinoin kehity yhtään paremmaksi.

Menestysteologia ei ole mikään erityisen suosittu aihe, muokkaajia ei ole kovinkaan monta ja useimmat muokkaukset ovat kielenhuoltoa tai vandalisointia, useimmat käyttäjät eivät ole kiinnostuneita aiheesta, monet eivät tiedä paljoakaan aiheesta. Uusia asiallisia ja aihetta tuntevia muokkaajia tarvitaan artikkeliin.

Kristitynfoorumi on niitä harvoja paikkoja, joissa kirjoitetaan menestysteologiasta. Tuon lisäksi on vain harvoja yksityishenkilöitä, kuten Rossi ja Tapani Suonto, jotka ovat aiheesta kirjoittaneet.

Luettelon typistämisesi sai aikaan sen, että lauseen sanamuoto ei mielestäni enää kuvannut selvästi sitä mitä menestysteologit opettavat, vaan jotakin mitä jotkut muutkin voivat opettaa.

Menestysteologien opetus on monissa kohdin jyrkkää ja jopa uskomattoman tuntuista ensikertaa kuultuna, kaukana siitä, mitä tavallinen kristitty ihminen on kuullut luterilaisessa kirkossaan.

Kuten olet lukenut aikaisemmin kirjoittamastani, toivon ettei artikkelia neutralisoida sellaisella tavalla, mitä on ilmennyt aikaisemmin, ja mikä on saanut aikaan sen, että menestysteologien opetukset, eivät enää ole tunnistettavissa menestysteologien omiksi opetuksiksi.

Jos artikkelista yritetään tehdä jotakin muuta asiaa kuvaavaa, kuin menestysteologiaa, niin luonnollisesti kumoan sellaiset muutokset ja toivon että muutkin käyttäjät tekevät samoin. Kieliasua ja artikkelia voi kohentaa monin tavoin, mutta silti artikkelista pitää tulla jatkossakin ilmi selvästi ja varmasti, ilman kaunisteluja ja koristeluja, mitä menestysteologia pitää sisällään. Toivottavasti tuosta asiasta löytyy yksimielisyys. Anna O (keskustelu) 4. helmikuuta 2013 kello 22.32 (EET)

Se että minä tai sinä pidämme jostakin artikkelista ei tee siitä kelvollista lähdettä. Wikipedian käytännöt ovat sellaiset kuin ovat hyvästä syystä. Jos ja kun suomenkielisiä hyviä lähteitä ei tahdo olla, voi käyttää ulkolaisia. En muuten usko että tämä artikkeli tarvitsee 174 lähdettä. Mielestäni hyviä ovat esimerkiksi Rossin sivut ja uskonnot.fi, samoin esimerkiksi Helluntaikirkon tai Assemblies of Godin kannanotot. Monet lähteistä kuitenkin ovat saarnoja tai julistuskirjallisuutta, joiden käyttö on kyseenalaista muuten kuin siltä osin kuin niillä demonstroidaan menestysteologien omaa opetusta. Valitettavan moni lähdelinkki on muuten rikki.

Ilmoituksesi että tulet jatkossakin kumoamaan mielestäsi väärät muokkaukset kuulostaa lohduttomalta koska pahimmillaan ajat muut kirjoittajat pois. Mitä mieltä kenelläkään muulla on kirjoittaa artikkeliin yhtään mitään jos suunnilleen jokaisesta ja-sanasta pitää taitaa peistä. --Jmtapio (keskustelu) 4. helmikuuta 2013 kello 22.54 (EET)

Suomenkielisiä kirjalähteitä on aivan riittävästi, nettilähteistä voi olla pulaa.

Wikipedian periaatteisiin kuuluu se, että artikkelit lähteistetään, jos artikkeleissa esitetään tietoa, joka joidenkin käyttäjien taholta asetetaan epäilyksenalaiseksi, tarvitaan lähteitä enemmän.

Artikkeliin on kertynyt riittävästi lähteitä, muutamat käyttäjät ovat asettaneet kyseenalaisiksi artikkelissa mainittuja asioita ja vaatineet parempia lähteitä, muutamat ovat olleet poistamassa lähteitä, toiset ovat olleet poistamassa lauseita, joissa ei ole lähteitä. Jos nyt tahdotaan poistaa lähteitä, hetken päästä on joku vaatimassa niitä lisää, ja joku toinen jo poistamassa lauseita, koska niissä ei ole lähteitä. Ehkä lähteiden poisto ei ole kaikkein tarpeellisin toimenpide. Luonnollisesti toimimattomat lähteet poistetaan tai korvataan toimivilla.

Artikkelin tarkoituksena on kuvata aihetta menestysteologia mahdollisimman kattavasti. Muokkaukset jotka edesauttavat tuota tarkoitusta, ovat tarpeellisia.

Artikkelia pitäisi voida muokata myös wikipedian sääntöjen ja periaatteiden mukaisesti, toivon artikkelille useita sellaisia muokkaajia.

Artikkeli on kokenut vandalisointimuokkauksia, mitään sellaisia muokkauksia ei tarvi hyväksyä. Anna O (keskustelu) 4. helmikuuta 2013 kello 23.17 (EET)

Jatkoa kommenteilleni siitä mitä parannettavaa artikkelissa on. Ensinnäkin räikeät asiavirheet (kysymys ei-kristillisyydestä).

Teksti on julistavaa ja sisältää runsaasti epätietosanakirjamaista ilmaisua.

Toisekseen merkittävä osa lähteistä on saarnoja tai muuta julistuskirjallisuutta, joita on käytetty vastoin Wikipedian käytäntöjä. Lisäksi artikkelissa on runsaasti sanasta-sanaan kopiointia näistä saarnalähteistä, esimerkiksi Tapani Suonnon sanoja on usean lauseen verran peräkkäin sanasta sanaan. Mielestäni tämä viittaa laajaan copy-vio-ongelmaan, mutta selittää samalla sitä miksi teksti tuntuu julistavalta (kun se on koottu saarnoista kopioimalla). Täytynee käydä kirjastossa tutkimassa miten kirjallisia lähteitä on lainattu, mutta Anna O:n kommentit lähteiden vääristelystä saavat minut epäilemään että kirjallisistakin lähteistä lauseet on kopioitu sellaisenaan.

Artikkeli maalaa menestysteologian erilliseksi lahkoksi, vaikka yleensä sitä pidetään ryppäänä teologisia vaikutteita, jotka vaikuttavat monenlaisissa seurakunnissa. Artikkeli vetää yhtäsuuruusmerkin samaan aikaan menestysteologian ja uskon sana -liikkeen välille, ja toisaalta menestysteologian ja Kenyonin et al tarkkojen oppien välille (mikä minusta on aivan liian kapea ja osin väärä käsitys), mutta jättää kokonaan artikkelin ulkopuolelle esimerkiksi tv-evankelistat kuten Joel Osteenin ja koko karismaattisen kristillisyyden. Enkkuversiossa Kenyon ja Hagin mainitaan molemmat vain kolmasti. Pikainen karkea laskutoimitus kertoo että Kenyon mainitaan suomenkielisessä artikkelissa noin 30 kertaa ja Hagin yli 50 kertaa. Mielestäni painopiste on vinoutunut. Artikkelin perusteella on hyvin vaikea tunnistaa menestysteologiaa käytännössä kun sitä tulee seurakuntakentällä vastaan.

Kun vertaa enkkuwikipediaan, tästä artikkelista puuttuu kokonaan myös practices ja socioeconomic-puoli. Kymmenysten kerääminen mainitaan suunnilleen puolella sanalla aivan artikkelin lopussa. --Jmtapio (keskustelu) 5. helmikuuta 2013 kello 10.10 (EET)

Kiva, että tuot esille havaintosi siitä mitä artikkelissa on parannettavaa.

Artikkelissa on melko paljon asiaa, mutta ei suinkaan kaikkea, joten artikkelia on mahdollista kehittää entistä paremmin aihettansa kuvaavaksi.

Kristinuskon keskeisin opetus koskee ihmiskunnan syntien sovitusta ristillä, Jeesuksen kuolemaa ihmisten puolesta. Jos jonkun suuntauksen opetus kiistää tuon, silloin ollaan kristillisen uskon ulkopuolella. Menestysteologien JDS-opetus ei ole kristinuskoa. Kristillisen opin mukaan, Jeesus on Jumala, jolla on kaikki valta ja voima. Menestysteologisen opetuksen mukaan Jeesus on luovuttanut valtansa pois.

Silloin kun kyse on kristillisestä uskosta, perustana on Jeesuksen Kristuksen opetukset, jotka ovat kirjoitettuna raamattuun. Silloin kun kyse on kristillisperäisestä uskosta, mukana on vaikutteita kristillisestä uskosta ja liikkeen omasta keskuudesta tulleita uusia opetuksia. Mormoneilla on Mormonien kirja, mutta myös raamattu. Jehovantodistajilla on raamattu, heidän oma versionsa siitä, sekä sen lisäksi järjestönsä tuottamat uudet opetukset. Menestysteologeilla on raamattu ja järjestönsä tuottamat uudet opetukset, jotka pääasiassa ovat Kenyonin ja Haginin opetuksia.

Jos katsot artikkelia kristinusko ja jos vertaat sitä siihen, mitä menestysteologia oppi pitää sisällään, niin huomaat suuria eroavaisuuksia, hyvin keskeisissä asioissa. Jos joku väittäisi, että menestysteologia ja kristinusko ovat sama asia, hänen puheensa ei olisi totta. Jos kristinusko ja menestysteologia olisivat sama asia, niin tämä artikkeli itsessään olisi tarpeeton.

Tuo on tuttua, kritisoidaan ja hyökätään lähteitä vastaan ja väitetään niiden olevan kelvottomia. Lähteitä on kattavasti, jotta asiat tulevat todistetusti lähteistetyksi niillekin, jotka eivät joitakin käytetyistä lähteistä omista henkilökohtaisista syistään hyväksy, nämä syyt voivat joskus liittyä siihen, että muokkaaja on menestysteologian kannattaja ja tahtoo käyttää käyttää artikkelia aatteensa julistamiseen.

Käsite "Julistava teksti ja epätietosanakirjamaiset ilmaisut" voi tarkoittaa sitä, että artikkeli ei esitä aihetta menestysteologia, samalla tavalla kuin menestysteologit itse esittävät omien seurakuntiensa nettisivuilla.

Artikkelissa luonnollisesti voi olla korjattavaa kieliasussa, jotkut asiat voi myös sanoa selvemminkin. Olisi hyvä, jos tuollaisia korjauksia tehtäisiin hyvässä tarkoituksessa, sellaisten käyttäjien toimesta, jotka tuntevat aihetta, ja joilla ei ole tarkoituksena, tuon verukkeen avulla, hävittää artikkelista tarpeellista lähteistettyä asiatietoa.

Ilmeisesti englanninkielistä wikipedia artikkelia aiheesta pitäisi parantaa, tästä artikkelista mallia ottaen. Suomenkielinen wikipedia ei ole englanninkielisen wikipedian käännös. Eikä yleensä ole tapana käyttää wikipediaa, wikipedian lähteenä.

Erikielisissä wikipedioissa on erilaisia muokkaajia ja monet artikkelit ovat laadultaan erilaisia. Jos jossakin wikipediassa on hyvä ja kattava artikkeli, siitä voi iloita. Olisi outoa jos laajempi ja aihetta hyvin kuvaava artikkeli pitäisi tuhota, sellaisen syyn perusteella, että jossakin wikipediassa, artikkeli on vaatimattomampi. Jokainen artikkeli perustuu muokkaajiin, siihen paljonko he käyttävät aikaansa artikkelin muokkaamiseen ja siihenkin, miten hyvin he tuntevat muokkaamansa artikkelin aihetta ja myös siihen, miten paljon heillä on käytettävissä lähteitä artikkelin muokkaamiseen.

Toivottavasti sinä, Jmtapio, löydät kirjastosta artikkelissa käytettyjä lähteitä ja tutustut niihin.

Artikkeliin ehdottomasti kannattaa lisätä kaikkea sellaista (mainitsemasi practices, socioeconomic-puoli, Kymmenysten kerääminen), joka kuvaa menestysteologiaa ja jota tällä hetkellä ei ole artikkelissa. Anna O (keskustelu) 5. helmikuuta 2013 kello 22.09 (EET)

Artikkelin alkulause?

Jmtapio, olisiko sulla tai jollakin toisella asiaa tuntevalla käyttäjällä, hyvää ehdotusta siihen, kuinka tuon artikkelin alun voisi ilmaista tämän hetkisen lauseen kanssa eri mieltä olevien ihmisten näkemyksiä huomioiden  ? En ole tuohon parempaa vaihtoehtoa löytänyt, kuin kristillisperäinen.

Kristillinen usko perustuu raamattuun. Menestysteologien oppia käsitellessä artikkelissa on mainittu monia keskeisiä opinkappaleita, joissa menestysteologien oppi eroaa selvästi kristittyjen opista.

Kristillistä oppia tunnustavien suuntauksia virallisissa opillisissa näkemyksissä on eroavaisuuksia, mutta kuitenkin keskeisimmät opilliset asiat ovat yhtenäisiä. Näin ei kuitenkaan ole menestysteologien kohdalla, jo sovituksessa ja Jeesuksen jumaluudessa tulee vastaan pulmia.

Useimpien ateistien keskuudessa pidetään kristittyinä kaikkia suuntauksia, jopa mormoneita ja Jehovan todistajia. Liberaaliteologit pyrkivät näkemään kaikki suuntaukset kristittyinä, he jopa etsivät yhdistäviä tekijöitä toisten uskontojen keskuudesta.

Koska olen itse hyvin perehtynyt kristilliseen oppiin ja menestysteologian oppiin, tutkien asiasta kertovia kirjoja ja nettisivuja, en näe näitä kahta oppia samana.

Ymmärrän kyllä, jos joku toinen, joka ei tunne syvempää kiinnostusta asiaa kohtaan, näkee tämän asian toisin. Näkemyksiä voi muodostaa hyvin vähäisin perustein, yksi nettisivu riittää tai yksi kirjan sivu. Lähteitäkin on monenlaisia, yksi sanoo toista ja toinen toista, siksi pyrin siihen, että käytän mahdollisimman monia lähteitä.

En siis ole muokannut artikkelia yhden tai kahden nettisivun tai kirjan perusteella, vaan olen tutkinut asiaa paljon tarkemmin ja omaan asiasta omakohtaista kokemusta, joka tekee helpommaksi ymmärtää lähteissä mainittuja yksityiskohtia.

Artikkelissa mainitaan, että menestysteologit sanovat itseään kristityiksi ja mainitaan sekin että suhtautumisessa menestysteologiaan on eroavaisuuksia. Pitäisikö tuo mainita artikkelin ensimmäisessä lauseessa ? Anna O (keskustelu) 6. helmikuuta 2013 kello 20.51 (EET)