Keskustelu:Ihmistyyppi
 |
Tämän artikkelin poistamista ehdotettiin, mutta poisto ei saanut vaadittavaa kannatusta. Poistoehdotuksen syy oli: lähteetön Artikkelin ehdottaminen poistettavaksi tällä syyllä uudelleen ei ole suotavaa ilman erityisiä syitä. |
|
Tämän artikkelin poistamista ehdotettiin, mutta äänestys keskeytettiin. Poistoehdotuksen syy oli: Uutta tutkimusta. |
Onko tälle Ihmistyyppi-käsitteelle olemassa jotain lähdettä? --SM 4. elokuuta 2005 kello 09:56:42 (UTC)
- Erittäin vakiintunut tieteellinen käsite fyysisen antropologian jne. piirissä. Kiistanalaisuustägille ei siltä osin ole perustetta.~~KR.
- Ymmärtääkseni termit "rotu" ja "ihmistyyppi" eivät ole synonymejä antropologiassakaan. "Rotu" viittaa genotyyppiin ja "ihmistyyppi" fenotyyppiin. Nämä ovat täysin eri asiat, eikä niiden terminologiaa voi käsitellä yhdellä otsikolla.Clarifer
Teen siis pelinavauksen ja erotan termin 'ihmistyyppi' ja 'rotu' koskemaan fenotyyppiä ja genotyyppiä.Clarifer
- Tämä oli alkuperäinen tarkoitukseni tehdessäni tämän artikkelin. Tuohirulla 7. elokuuta 2005 kello 14:46:00 (UTC)
- Yritän nyt joka tapauksessa siirtää toiseen artikkeliin tekemäni lisäykset niiden oikealle paikalleen, eli artikkeeliin otsikolla rotu.Clarifer
Tämä artikkeli on tosiaan aikamoinen sillisalaatti, joka sekoittaa vanhentuneita rotukäsityksiä ja osittain näyttää pyrkivän korvaamaan ne "modernimmilla" ilmaisuilla, vaikka asia sisällöllisesti ei näytä muuttuneen.Clarifer
- Mielestäni tässä kiteytyy asian ydin, jonka toivoisin että sinäkin ymmärtäisit: Eri näköisten ja eri ominaisuuksia omaavien ihmistyyppien olemassaolosta ei sen sijaan ei ole epäilystä. Ihmistyyppi-käsite siis vertautuu tässä mielessä kansanomaiseen käsitykseen rodusta, mutta sillä erotuksella, että sitä ei voida kritisoida genetiikkaan perustuvin väittein. Eri alueilla asuu erinäköisiä ihmispopulaatioita riippumatta siitä, mitä näkymättömistä geeneistä päätellään tai kiistellään. --SM 7. elokuuta 2005 kello 16:35:30 (UTC)
- Tottakai ihmispopulaatiot eri alueilla näyttävät erilaisilta. Eihän tästä ole kysymys. Kysymys on perusteista jakaa ihmislaji alapopulaatioihin. On mielenkiintoista havaita, että huolimatta joskus hätkähdyttävistäkin eroista ihmisyksilöiden fenotyypissä, ei ole olemassa luonnontieteellistä metodia jaotella lajiamme. Me olemme hämmästyttävän homogeeninen laji geenistöltämme. Myös fenotyypillisesti ottaen olemme lähes pelkkää liukumaa, jos näin voi ilmaista. Tämä tarkoittaa, että lajimme on jossain välissä ollut lähes sukupuuton partaalla ennenkuin levittäytymisemme Afrikasta alkoi. Se, että ihmisillä (minut mukaan lukien) on tästä perustiedosta huolimatta tarve jaotella lajiamme, on mielestäni sosiaalipsykologinen ilmiö, eikä perustu luonnontieteisiin. Jostain syystä pyrit kuuitenkin toistuvasti esittämään erilaisia jaotteluita luonnontieteellisiin parametreihin, kuten luustoon, pigmentin määrään ja veriryhmiin vedoten. Tämä on ristiriitasi.Clarifer
- Mielestäni tässä kiteytyy asian ydin, jonka toivoisin että sinäkin ymmärtäisit: Eri näköisten ja eri ominaisuuksia omaavien ihmistyyppien olemassaolosta ei sen sijaan ei ole epäilystä. Ihmistyyppi-käsite siis vertautuu tässä mielessä kansanomaiseen käsitykseen rodusta, mutta sillä erotuksella, että sitä ei voida kritisoida genetiikkaan perustuvin väittein. Eri alueilla asuu erinäköisiä ihmispopulaatioita riippumatta siitä, mitä näkymättömistä geeneistä päätellään tai kiistellään. --SM 7. elokuuta 2005 kello 16:35:30 (UTC)
- Sinun ristiriitasi on se, että väität ihmispopulaatioiden jaottelun muiden kuin ulkoisten ominaisuuksien perusteella olevan mahdotonta, vaikka se on mahdollista, ja samassa itsekin esitit muutaman ominaisuuden, joiden perusteella ihmiset voidaan lähes silmämääräisesti jaotella. Katso artikkeli rotu.--SM 9. elokuuta 2005 kello 13:50:52 (UTC)
- Se onkin mahdotonta. Lähes jokainen ihmispiirre jakautuu ihmislajin yksilöiden välillä lähinnä normaalijakauman mukaisesti. Näin ollen sen sijaan, että tehtäisiin liian tiukkoja jaotteluja, pitäisi huomata liukumot, jotka vastaavat todellisuutta. Todellisuutta vastaavilla malleilla puolestaan päästään lähemmäksi maailmamme ymmärtämistä ja näin eteenpäin sekä tieteen tiellä että jokapäiväisessä elämässä (vertaa kännykät sähkömagnetiikan sovellutuksena). ;) (taustalla dramaattista rumpu-ja viulumusiikkia) Clarifer
Ihmistyyppi-termi muokkaa
Voisiko joku antaa esimerkin edes yhdestä tieteellisestä lähteestä, jossa termi ihmistyyppi esiintyy merkityksessä, jossa se tässä artikkelissa esitetään? En-wikin puolelta ei myöskään asiasta löydy mitään. --SM 2. syyskuuta 2005 kello 19.19 (UTC)
Lähdepyyntöjä pois muokkaa
Artikkelissa on ollut lähdepyyntöjä mm. sille, ettei rotua tai populaatiota voida samaistaa antropologisen tyypin kanssa. Juttu on aika triviaali. On lähes yleistietoa, ettei pohjoimainen tai itäbalttilainen ihmistyyppi muodosta missään omaa populaatiotaan, vaan että kaikissa populaatioissa esiintyy useita tyyppejä. Myös kaikissa lähteeksi merkityissä teoksissa on tästä aiheesta asiaa. Esimerkiksi "mongoleja vai germaaneja"-kirjassa kerrotaan, että germaaninen ja lappalais-suomalainen (vanhentuneita nimityksiä ihmistyypeille) ulkonäkö eivät kerro mitään henkilön geneettisistä markkereista, vaan näillä saattaa olla päinvastaiset markkerit mitä ulkonäön perusteella joku voisi päätellä. Modernimpi esimerkki Langin tutkimuksesta, jossa käy ilmi, että saman ryhmän haudoista löytyy eri tyyppien edustajia. 193.65.112.51 15. lokakuuta 2006 kello 18.55 (UTC)
Käyttö? muokkaa
Kaipaan edelleen joitakin esimerkkejä siitä, että tätä käsitettä todellakin käytetään edes kohtuullisessa määrin JA että se on tieteellinen termi (jolla on siis jokin teoreettinen sisältö) - huom. muukin kuin toimia synonyymina rodulle. Jos kyse on antropologiassa käytetystä yleiskielisestä käsitteestä, joka ei tarvitse määrittelyjä, niin siinä tapauksessa se ei ole riittävän sisällökäs oman artikkelinsa aiheeksi. EBSCOHostin (tietokanta Academic Search Elite) hakutulos haulle "human type*" ei löytänyt juurikaan tämänsuuntaista (vain yhden artikkelin, jossa siinäkin human type oli enemmän yleiskielisenä käytetty termi kuin teoreettinen termi). ScienceDirect ei löydä mitään. JSTOR löytää vain vanhoja ja aika vanhoja viittauksia, ja vain 1900-l alkupuolen jutuissa tunnutaan käyttävän sanaa artikkelissa kuvatussa yhteydessä, selvästi rotututkimuksen yhteydessä. Vaikuttaa siltä, että korkeintaan tästä saisi tieteenhistoriallisen artikkelin aikaiseksi. --Marimba 13. lokakuuta 2006 kello 13.47 (UTC)
Artikkelista muokkaa
Koska ihmistyyppi ei ilmeisesti kuitenkaan edes fyysisten antropologien joukossa ole koskaan ollut täysin ylisessä käytössä oleva ja kiistaton käsite tulisi artikkeliin lisätä tarkempaa selitystä siitä kuka ja/tai ketkä sitä ovat esittäneet/määritelleet/käyttäneet. Nyt artikkeli sisältää luvattoman monta passiivi-rakenteista lausetta ("katsotaan", "havaittiin", "pyrittiin", "Myöhemmin on lähdetty siitä","On havaittu, että ihmistyypit jakautuvat",..) Kerro kuka tekee. --Joonasl (kerro) 16. lokakuuta 2006 kello 10.11 (UTC)
Paikkansapitävyyden kyseenalaistaminen muokkaa
"Syy: Onko käsitettä enää vuosikymmeniin käytetty neuvostoliittolaisen/venäläisen tutkimusperinteen ulkopuolella? Virolaisiin ja suomalaisiin lähteisiin se on lainattu neuvostotieteestä asiaa tarkemmin pohtimatta..."
Täytyykö tästä nyt sitten päätellä, että mikä tahansa, mikä on venäläisestä tutkimusperinteestä peräisin ei sovi Wikipediaan? Voiko artikkelin kyseenalaistamiseksi riittää se, että se on jonkin maan tutkimusperinteestä peräisin? Muuten en ota kantaa missään määrin itse artikkeeliin ja siihen, onko siinä esitetyt tiedot vääriä, harhaanjohtavia tai hölynpölyä. En ota myöskään kantaa siihen, onko venäläinen tutkimus tasokasta tai ei - ainoastaan siihen, että tutkimus on tutkimusta ja mikäli se nyt sitten sattuu olemaan jostakin maasta peräisin, niin se ei tee itse tutkimusta huonommaksi. Milestäni siis pitäisi osoittaa tutkimus puuttelliseksi jollain sellaisilla argumenteilla, jotka viittaavat johonkin muuhun kuin tutkijoiden etniseen taustaan/kansallisuuteen.
Tähän nyt varmasti joku laittaa linkin wikiperiaatteeseen, jossa venäläinen tutkimusperinne kyseenalaistetaaan. --Lemppari 26. lokakuuta 2007 kello 09.09 (UTC)
- Älä liioittele. Kyse on vain siitä, että käsitteen nykyistä tieteellistä asemaa pitäisi kuvailla huomattavasti tarkemmin. Jos käsitettä käytetään käytännössä vain Venäjällä, niin se on olennainen tieto. Tutkijoiden kansallisuudesta tässä ei ole kyse.--217.112.249.156 26. lokakuuta 2007 kello 09.12 (UTC)
- Voihan se olla olennainen tieto - tai varmasti onkin. Mielestäni sen perusteella, että se tuollainen yksityiskohta puuttuu, on kuitenkin liioittelua mennä väittämään artikkelia paikkansa pitämättömäksi. Jos asia on niinkuin väität, niin eikö olisi ollut järkevämpi lisätä teksiin, että "käsite on ollut viimeaikoina käytössä lähes yksinomaan venäläisessä tutkimusperinteessä, sekä niihin nojautuvassa tutkimuksessa" sen sijaan, että lisäät mallinteen, joka kyseenalaistaa artikkelin paikkansapitävyyden?--Lemppari 26. lokakuuta 2007 kello 09.20 (UTC)
- Ongelma on siinä, että en osaa lisätä tuollaista tietoa lähteistettynä. Epäilykseni perustuvat pinnalliseen asiantuntemukseen ja siihen, että artikkelin lähteet ovat mitä ovat. En uskalla vannoa, että Venäjälläkään fyysisen antropologian tutkijat enää nykyisin puhuvat ihmistyypeistä. Käytetyt lähteet viittavat lähinnä arkeologeihin, jotka saattavat toisinaan käyttää vanhentunutta (1920 - 1970-luvuilla tehtyä) antropologista tutkimusta. Kuten keskustelusivulta huomaat, muutkin käyttäjät ovat pitänet artikkelia arveluttavana.--217.112.249.156 26. lokakuuta 2007 kello 09.27 (UTC)
- Ongelma on myös siinä, että tuollainen epäilys voi olla sellainen, että kukaan muukaan ei voi sitä lisätä sinne lähteistettynä. Tällöin on mahdotonta todeta väitettä oikeaksi tai vääräksi. En tietenkään kehoita laittamaan lähteetöntä kommenttia artikkeliin, mutta mielestäni se olisi kuitenkin pienempi paha, kuin laittaa artikkeliin mallinne, joka implikoi koko artikkelin olevan huu-haata (se on ainakin minulle välittyvä mielikuva - ehkä hieman kärjistettynä tosin). Mielestäni parempi olisi käsitellä siis tuota teoriaa täällä keskustelusivulla tai sitten lisätä näkemys lähteettömänä itse artikkeliin. Lähteettömän kommentin lähteettömyyttä voi korostaa esimerkiksi kirjoittamalla, että "Ilmeisesti käsite ei ole enää käytössä kuin .... ". Tällöin lukijalle viestitetään, että näin ei varmasti ole, mutta toistaiseksi ei olla löydetty todistetta muustakaan. Mielestäni tieteellinen käsite, joka on vanhentunut, voi silti olla tietosanakirjan artikkelin arvoinen _vanhentuneena tieteellisenä käsitteenä_. Voihan joulupukistakin olla artikkeli, vaikka ei sitäkään pidetä mitenkään tieteellisesti todennettuna oliona eikä joulupukki-artikkeliin ole syytä lisätä mallinnetta, jossa epäillään sen paikkansapitävyyttä. Nyt varmasti tulee jo kommentteja wikikäytännöstäkin, kun tämmöistä menin ehdottamaan.--Lemppari 26. lokakuuta 2007 kello 09.46 (UTC)
- Itse pidän mallinetta paljon parempana ja jämäkämpänä vaihtoehtona kuin omien lähteettömien spekulaatoiden tunkemista artikkeliin. Tarkistettava-malline kieltämättä vihjaa artikkelin sisällön olevan kauttaaltaan puppua, joten vaihdoin mallinetta. Artikkelin poistamista en missään tapauksessa ole ehdottamassa. Tuo joulupukki-vertaus nyt menee metsään aika pahasti...tässä artikkelissa on kyse aivan toisenlaisesta ongelmasta.--217.112.249.156 26. lokakuuta 2007 kello 09.57 (UTC)
- Ok. Mielestäni ratkaisusi oli vähintäinkin hyvä (parempi kuin ehdottamani). En kovin hyvin enää muista noita mallineita, joten itselleni ei tullut mieleen tuota. --Lemppari 26. lokakuuta 2007 kello 10.02 (UTC)
- Itse pidän mallinetta paljon parempana ja jämäkämpänä vaihtoehtona kuin omien lähteettömien spekulaatoiden tunkemista artikkeliin. Tarkistettava-malline kieltämättä vihjaa artikkelin sisällön olevan kauttaaltaan puppua, joten vaihdoin mallinetta. Artikkelin poistamista en missään tapauksessa ole ehdottamassa. Tuo joulupukki-vertaus nyt menee metsään aika pahasti...tässä artikkelissa on kyse aivan toisenlaisesta ongelmasta.--217.112.249.156 26. lokakuuta 2007 kello 09.57 (UTC)
- Ongelma on myös siinä, että tuollainen epäilys voi olla sellainen, että kukaan muukaan ei voi sitä lisätä sinne lähteistettynä. Tällöin on mahdotonta todeta väitettä oikeaksi tai vääräksi. En tietenkään kehoita laittamaan lähteetöntä kommenttia artikkeliin, mutta mielestäni se olisi kuitenkin pienempi paha, kuin laittaa artikkeliin mallinne, joka implikoi koko artikkelin olevan huu-haata (se on ainakin minulle välittyvä mielikuva - ehkä hieman kärjistettynä tosin). Mielestäni parempi olisi käsitellä siis tuota teoriaa täällä keskustelusivulla tai sitten lisätä näkemys lähteettömänä itse artikkeliin. Lähteettömän kommentin lähteettömyyttä voi korostaa esimerkiksi kirjoittamalla, että "Ilmeisesti käsite ei ole enää käytössä kuin .... ". Tällöin lukijalle viestitetään, että näin ei varmasti ole, mutta toistaiseksi ei olla löydetty todistetta muustakaan. Mielestäni tieteellinen käsite, joka on vanhentunut, voi silti olla tietosanakirjan artikkelin arvoinen _vanhentuneena tieteellisenä käsitteenä_. Voihan joulupukistakin olla artikkeli, vaikka ei sitäkään pidetä mitenkään tieteellisesti todennettuna oliona eikä joulupukki-artikkeliin ole syytä lisätä mallinnetta, jossa epäillään sen paikkansapitävyyttä. Nyt varmasti tulee jo kommentteja wikikäytännöstäkin, kun tämmöistä menin ehdottamaan.--Lemppari 26. lokakuuta 2007 kello 09.46 (UTC)
- Ongelma on siinä, että en osaa lisätä tuollaista tietoa lähteistettynä. Epäilykseni perustuvat pinnalliseen asiantuntemukseen ja siihen, että artikkelin lähteet ovat mitä ovat. En uskalla vannoa, että Venäjälläkään fyysisen antropologian tutkijat enää nykyisin puhuvat ihmistyypeistä. Käytetyt lähteet viittavat lähinnä arkeologeihin, jotka saattavat toisinaan käyttää vanhentunutta (1920 - 1970-luvuilla tehtyä) antropologista tutkimusta. Kuten keskustelusivulta huomaat, muutkin käyttäjät ovat pitänet artikkelia arveluttavana.--217.112.249.156 26. lokakuuta 2007 kello 09.27 (UTC)
- Voihan se olla olennainen tieto - tai varmasti onkin. Mielestäni sen perusteella, että se tuollainen yksityiskohta puuttuu, on kuitenkin liioittelua mennä väittämään artikkelia paikkansa pitämättömäksi. Jos asia on niinkuin väität, niin eikö olisi ollut järkevämpi lisätä teksiin, että "käsite on ollut viimeaikoina käytössä lähes yksinomaan venäläisessä tutkimusperinteessä, sekä niihin nojautuvassa tutkimuksessa" sen sijaan, että lisäät mallinteen, joka kyseenalaistaa artikkelin paikkansapitävyyden?--Lemppari 26. lokakuuta 2007 kello 09.20 (UTC)